Političke mere u vođenju krize izazvane epidemijom korona virusa znatno se razlikuju od države do države. Zavijene u epidemiološku sliku sveta, s jedne strane, one nalažu poslušnost, disciplinu i visoku samosvest pojedinca, a s druge zgodno su tle, ako je to nekome namera, za urušavanje ustavnog i institucionalnog poretka, za rušenje demokratije. O tome šta nam korona kriza donosi i da li i u kom smislu predstavlja opasnost za društvo i svet u kojem živimo, kao i za naša osnovna ljudska prava, razgovaramo sa politikologom dr Dejanom Jovićem, profesorom zagrebačkog Fakulteta političkih znanosti.

"VREME": Vlast u Srbiji je preduzela žestoke mere u sprečavanju širenja epidemije. Među njima, zaustavila je i rad parlamenta, uvela vanredno stanje bez odluke parlamenta, uvela je policijski čas i potpunu zabranu kretanja starijima od 65 godina. U konkretnoj situaciji, da li ipak imate razumevanja za takve mere?

DEJAN JOVIĆ: Vanredno stanje uvek podrazumeva suspenziju normalnosti i uvođenje vanrednih mera. Međutim, važno je da te vanredne mere budu proglašene na legitiman i legalan način, da se za njih postigne što veća podrška svih slojeva politike i društva, te da se ne zloupotrebljavaju. Pod zloupotrebom mislim pre svega na pokušaje da se nametnu i preko granice nužnoga, na način koji ne vodi računa o svim građanima jednako nego neke diskriminiše a druge privileguje, te na neograničeno vreme.

Da li je ta granica nužnog pređena i merama u Hrvatskoj?

U Hrvatskoj se vlast zasad odlučila za ubeđivanje građana uz izvesne restrikcije od kojih su neke, po mišljenju relevantnih ustavnih pravnika pa i nekih od nas politikologa, verovatno problematične i donete su na način koji nije involvirao parlament. Ali, parlament ipak radi, premda je izmešten zbog potresa u Zagrebu, i sve dok je tako, dok se on može sazvati, on mora delovati da bi sprečio zloupotrebe i da bi čuvao demokratiju. U Hrvatskoj, parlament se ne raspušta ni u vanrednom stanju. A mislim da ako parlament ikada treba da odigra svoju ulogu, to je u vanrednom stanju, sve dok to može fizički, to jest dok su parlamentarni poslanici živi i zdravi i dok mogu negde da se sastanu. Nalazim, dakle, razumevanja za privremenu, minimalnu, nužnu i pravilnu upotrebu ovlasti koje proizlaze iz vanrednog stanja, ali smatram istovremeno da je dužnost svih nas da upozoravamo na zloupotrebe i da im se suprotstavimo onoliko koliko možemo. Što više društvenog uticaja imamo, to je naša dužnost bdenja nad demokratijom veća. S obzirom na ograničenja koja su nam postavljena samom činjenicom da smo u vanrednoj situaciji ili stanju – bilo ono proglašeno ili ne – najveću odgovornost za demokratiju imaju oni koji provode vanredno stanje. Na njima je da pokažu da ne žele da ga zloupotrebe.

Na prostorima bivše Jugoslavije, kao primeri sa elementima zloupotrebe političke moći u vreme korona krize, najčešće se navode Vučićeva Srbija, ali i Janšina Slovenija. Jedni zbog uvođenja policijskog časa i izvođenja vojske na ulice, a drugi zbog nadzora nepodobnih novinara. Možemo li već sada te mere tretirati kao klice nastanka novih totalitarnih društava i posle prestanka epidemije?

Ne znam da li se stvara totalitarni poredak, ili se samo učvršćuje već postojeći, koji neke moje kolege nazivaju "kompetitivno-autoritarnim". Naime, neke mere koje su sada uvedene za sve građane, a onda posebno za neke kategorije građana – na primer, za starije od 65 godina – su bez presedana čak i kada se uporede sa merama iz prethodnih posttotalitarnih i autoritarnih režima. Ali, izgleda da je najveći broj građana ipak spreman da ih podnese. Popularnost lidera koji uvode takve mere, zasad, raste. Sa liberalne pozicije gledano, brinu pozivi koji dolaze od građana – da sistem bude još oštriji, da se suspenduje još više prava. To već ukazuje na uspeh obnove autoritarnosti, na šta su već i pre vanrednog stanja upozoravali neki moje istaknute kolege. Recimo, Florijan Biber je prošle godine napisao knjigu o povratku autoritarnosti na Zapadnom Balkanu, a Nebojša Vladisavljević knjigu o usponu i padu demokratije u Srbiji nakon 5. oktobra. Milan Podunavac pisao je o novom despotizmu u slučaju Srbije. Dakle, i pre same krize takvi su trendovi postojali i na njih se upozoravalo. Zbog toga ima smisla pažljivo posmatrati što se dešava u tim zemljama. Što se tiče Slovenije, tamo je na vlast došao stari militarista Janez Janša, koji će iskoristiti vanredno stanje da bi se razračunao sa opozicijom i nezavisnim medijima. Najgora je situacija za sada u Mađarskoj, gde je Viktor Orban – kojim je fascinirana cela radikalna desnica u Evropi – praktički proglasio diktaturu. No, treba reći i to da su u svim slučajevima koje ovde spominjemo građani dali vlast takvim političarima. Nemaju se kome žaliti osim sami sebi. Želeli su, birali su, imaju ih.

Čini se da danas svaka vlast zavisi direktno od kapaciteta upravljanja korona krizom i da je ovo najteže iskušenje za demokratiju. Treba li sada uopšte zahtevati slobodu? Ili je najvažnija sigurnost koju čini upravo ukidanje sloboda?

Odnos između te dve fundamentalne kategorije, sigurnosti i slobode, trajno je pitanje politike. Ljudi su uvek spremni žrtvovati ponešto slobode za sigurnost. Na primer, kada odlučimo da želimo da budemo zaposleni, pristajemo da jedan deo svog dana budemo neslobodni – a zauzvrat dobijamo neki osećaj sigurnosti, pa i stvarnu sigurnost koju sa sobom nose plata, status, zdravstveno i penziono osiguranje i sve drugo što ide uz zapošljavanje. Sa druge strane, najveći broj nas je spreman rizikovati neke elemente sigurnosti da bismo ostali slobodni.

Sloboda podrazumeva rizike, ali većina nas je spremna prihvatiti rizike i pokušati da njima upravljamo, kako bismo ipak ostali slobodni. Na primer, svaki naš društveni kontakt, posebno ako je reč o intimnim kontaktima, podrazumeva određene rizike da se razbolimo. Svaki odabir hrane koju kupujemo podrazumeva određeni rizik. Pušenje je rizik, ali mnogi ga prihvataju jer žele ostati slobodni da biraju, čak i kada su svesni mogućih posledica. Ne radi se, dakle, o tome da je bezbednost uvek na prvom mestu, nego je pitanje koliko bezbednosti nam treba i koliko slobode želimo. U slobodnom svetu treba da naučimo da se nosimo sa rizicima koje sa sobom donosi sloboda, a ne da pokušavamo sebe i druge da ubedimo da je moguće živeti bez rizika. Oni koji tvrde da treba da prepustimo svu slobodu kako bismo bili sigurni, daju obećanja koja ne mogu ispuniti. Ni u potpuno totalitarnom sistemu nismo u potpunosti zaštićeni. Štaviše, u takvom smo sistemu tek potpuno nezaštićeni.

Kineski recept potpune kontrole stanovništva za sada je jedini poznat društveni lek za suzbijanje epidemije. Koliko je on primenjiv na zemlje sa razvijenom demokratijom?

Kineski slučaj, pre svega, treba pažljivo analizirati. Naime, iz onoga što sada znamo, oni su takođe reagovali sa zakašnjenjem, sakrivali su informacije o pojavi bolesti i čak su represivno delovali protiv lekara koji su na nju upozoravali. Što se tiče samog "recepta", on je primeren modelu vlasti koja se razvija u Kini. Taj je model popularan u nekim drugim zemljama, uključujući i Srbiju. Bio je popularan i pre ove krize, a sada se radi sve da ga se još više popularizuje.

Demokratije se, takođe, moraju zaštititi pred vanrednim situacijama kakva je nesumnjivo i ova, ali ja sam duboko ubeđen da se to može najbolje učiniti tako da ljudi sami prihvate ograničenja, a ne da im se stalno preti, da ih se ponižava i kažnjava. Možda sam suviše optimističan, ali ipak i dalje verujem u sposobnost ubeđivanja, više nego u efikasnost sile. Preterana upotreba sile u sprovođenju vanrednih mera pokazuje slabost države. Ako politički lider mora da uvede policijski čas da bi ga narod slušao, postavlja se pitanje: zašto ga ne sluša svojom voljom, bez represije? A ako ga sluša i bez represije, zašto koristi represiju? I konačno, ona je visoko rizična. Jer, ako policijski čas ne uspe, iza toga sledi kolabiranje same države, koja nije u stanju ni krajnjim merama da uvede red.

Mnogi se slažu da je sada posebno zanimljivo pratiti za kakve će se mere odlučiti SAD, pogotovo u godini reizbora Donalda Trampa. Ako tome dodamo da se samo pre mesec dana govorilo da je kineska privreda na ivici propasti, dok smo danas svedoci sasvim drugačije situacije, naziru li se novi odnosi moći između SAD i Kine?

Mislim da da. Kina je u ova tri meseca značajno preokrenula sliku o sebi. Na početku krize, kao što je pisao "Vol strit džurnal", izgledalo je da je na rubu kolapsa i da se neće izvući. A onda je pokazala da može upravljati krizom na efikasan način. U ovoj krizi, oči mnogih su uprte u velike sile, od kojih se očekuje rešenje. Kina je sada u velikoj prednosti u odnosu na SAD, pre svega zbog pogrešnih procena predsednika Trampa i njegovog tima. Istovremeno, kineska pomoć nizu zemalja u Evropi, pa i ponuda pomoći Sjedinjenim Državama, pokazuje da ona stvara novu sliku o sebi: sliku zemlje koja je "humanitarna sila". U toj dvojnosti – između Kine i SAD – drugi veliki igrači su zasad "ispali", na primer Rusija, a delom i Evropska unija, koja se nije najbolje pokazala u ovoj krizi.

Rekao bih, međutim, da je ova kriza pokazala da i male zemlje možda imaju neku šansu u novim okolnostima, ali samo ako postanu "male sile" u zdravstvu i nauci. Sve zemlje koje će iz krize izaći sa manjim brojem žrtava, imaće mogućnost da unaprede svoj status u međunarodnoj politici. Savetovao bih, dakle, našim zemljama da se nakon ove krize fokusiraju na te "niše". To znači – ne na avione i tenkove, nego na zdravstvo i školstvo.

Ako su izolacija i distanca preduslovi za goli život, kao i zatvaranje granica na globalnom planu, pa ako uz to dodamo i gašenje mnogih privrednih grana, da li već sada o globalizaciji možemo govoriti u prošlom vremenu?

Ne možemo. Ovo je globalna kriza, koja će morati imati globalno rešenje. Pretnja dolazi izvana, a žrtve su pojedinci, građani. Države su tu da se nose sa nečim što prevazilazi njihovu moć, iako se neke snalaze bolje a druge lošije. Ali, ova globalna kriza dovešće u pitanje funkcionisanje mnogih malih zemalja, onih koje su mislile da je najvažnije da imaju političku nezavisnost i da se inate sa komšijama, a ne da se uključuju u moderne globalne trendove i deluju kao deo svetskog sistema. Isto će nam se desiti sa drugim globalnim krizama: sa globalnim otopljavanjem, sa sajber-kriminalom i virusima koji sutra mogu obrisati sav novac koji koristimo u virtuelnom obliku i, po meni najgore, sa eventualnim nuklearnim havarijama.

Država danas nije ni najveća pretnja ni najveća žrtva – odnosi između "zločinca" i "žrtve" su odnosi između globalnog i individualnog. U tom smislu, predlog Gordona Brauna, koji je zapravo samo ponovio ono o čemu je pre 25 godina pisao Entoni Gidins i što je zagovarao donekle Toni Bler, da se formira svetska vlada – nije uopšte loš. Ne samo svetska vlada, nego i svetski porezi, iz kojih bi se finansirali globalni odgovori na globalnu krizu, bili bi, verovatno, korak napred. Onima koji smatraju da globalna vlada ne bi bila demokratski legitimna, odgovaram da već više od 20 godina postoji ideja o svetskim izborima, kojima bi Generalna skupština UN-a postala dvodomna, a u donjem domu bi sedeli izabrani predstavnici građana, izabrani na neposrednim svetskim izborima. Ako je to moguće u Evropskom parlamentu, ne vidim zašto ne bi bilo u svetskom.

Danas se ipak mnogo više govori o socijalnoj kataklizmi kao posledici epidemije. Šta bi ona, zapravo, podrazumevala?

Ne znam šta bi podrazumevala ta kategorija. Promene koje će nastupiti mogle bi biti i vrlo negativne i vrlo pozitivne – nije nužno da razmišljamo samo pesimistički. Crni scenario podrazumeva rast antiliberalnih, a time i antiprosvetiteljskih ideologija i praksi, a time i smanjenje slobode, diktature i totalitarizma – bilo one zdesna, u formi nekog neofašizma, ili kroz neku tehnokratsku vladavinu koja bi nas sve držala pod kontrolom radi same kontrole, bez neke ideologije. Crni scenario takođe podrazumevao bi i kolabiranje niza država. Ako države ne budu u mogućnosti da zaštite svoje građane onda kad im je najpotrebnije, na primer kad se razbole a država nema dovoljno respiratora, lekova i kreveta da im pomogne, građani će postaviti pitanje: čemu služi ova država? Pobune su u tim okolnostima sasvim moguće. Zbog toga i vidimo policiju i vojsku na ulicama već u ovoj fazi, kada još nismo došli do kritične tačke. Zato se i najavljuje sve veća represija – preventivno, da spreči pobunu. Postoji opasnost i od kolapsa međunarodnog poretka, pre svega u Evropi, što bi unelo veliki stepen neizvesnosti u niz zemalja, uključujući i naše ovde na Balkanu. No, možda su mogući i pozitivniji scenariji. Na primer, možda je moguće da zaključimo da mnoge poslove možemo obavljati od kuće, uz više slobodnog vremena i sa manje autoritarnosti i stresa nego što smo to radili do sada. Moguće je, možda, da konačno vidimo da naša bezbednost ne ovisi o vojsci, koliko o zdravstvenom sektoru. Da shvatimo da su ljudi koji rade u javnom sektoru uzorni građani koji rade rizičan i odgovoran posao za sve nas, a ne neki "paraziti" i "uhlebi", kako ih se često uvredljivo naziva. Moguće je, možda, da postanemo solidarniji jedni prema drugima i da brinemo više jedni za druge. I da više volimo slobodu.

Na osnovu do sada poznatog, možete li pretpostaviti kakav nas svet čeka posle epidemije: pravedan i zasnovan na jednakosti svih ili svet totalitarizma i ugašenih ljudskih prava i sloboda? Ili nešto treće?

To još uvek, verujem, zavisi više od nas nego od onih koji žele da odlučuju o svemu, a naročito da ugrabe sve u svoje ruke. Bitka protiv zloupotreba vanrednog stanja je između ostalog i bitka za odlučivanje o tom budućem svetu.