Ovog puta Roberto Čuli je došao u Beograd da u okviru obeležavanja tridesetog rođendana Bitef teatra predstavi svoju knjigu pod nazivom Moj abecedarijum pozorišta. Jednog od najvećih živih pozorišnih reditelja, osnivača Teatra na Ruru, čestog gosta i dobitnika nagrada na BITEF-u ne treba posebno i po ko zna koji put predstavljati. Čovek koji je svugde stranac i istovremeno svugde kod kuće, jer je pozorište njegov zavičaj, filozof po akademskom obrazovanju upozorava da Evropljani moraju da se izbore sa nacionalizmom i da moraju da povrate osećaj stida, ako ne žele da izgube sami sebe. U Beogradu je 1. aprila proslavio 85. rođendan.

"VREME": Gospodine Čuli, ko ste vi?

ROBERTO ČULI: Ja sam stranac. Prvo što mi spontano pada na pamet kao odgovor na ovo pitanje jeste da sam za osamdeset i pet godina ostao stranac gde god se nalazio.

U Nemačkoj, u Evropi, na svetu?

Da. Ja dovodim u pitanje pojam zavičaj. Moj zavičaj je pozorište, što znači da je svet moj zavičaj. Prvo pozorište koje sam osnovao u Milanu zvalo se Il Globo, Svet.

Zbog čega ste osnovali to pozorište?

Tada sam imao dvadeset sedam godina. Prvo sam hteo da učim filmsku režiju u Rimu, ali sam završio filozofiju, jer je građanskoj porodici iz koje potičem bilo važno da imam akademsku titulu. Imao sam sreće da nemam problema sa novcem, pa čim sam diplomirao osnovao sam pozorište i počeo da se bavim onim što me je stvarno zanimalo. U tom pozorištu pod šatorom sam bio i producent i reditelj i devojka za sve.

Dobro, ali sa kojom idejom ste osnovali to pozorište?

U prvom planu su mi tada bila politička i socijalna, a manje estetska pitanja. Hteo sam da nešto menjam kroz pozorište. Sva pozorišta su se nalazila u centru Milana, gde je tada stanovala buržoazija, a gde se danas nalaze banke.

Pedesetih godina prošlog veka Milano je bio u ekspanziji. Na periferiji su izrasla velika radnička naselja. Moja ideja je bila da u cirkuskom šatoru pozorište odvedem tamo, i to pozorište na čijem se repertoaru nalaze i klasici i avangarda, i Molijer i Beket.

Pozorište je imalo veliki uspeh, šator u koji je moglo da stane tri stotine ljudi bio je uvek pun. To je trajalo dve godine. A onda sam imao srčani udar. Kada sam zatvorio Il Globo, drugi su sa velikim uspehom preuzeli ovaj model.

Kako ste se odlučili da odete u Nemačku?

Manje ili više slučajno. Diplomski rad sam pisao na temu Hegela, mislio sam da ću biti pisac i počeo da pišem roman, a i sreo sam u Parizu jednu devojku koja je živela u Nemačkoj. Moja majka je bila veliki fan nemačkog nacionalsocijalizma, tako da ja nisam više hteo da imam bilo kakve veze sa porodicom i tim društvom u Milanu. Krenuo sam za devojkom i nastanio se u Getingenu kao gastarbajter.

Radio sam sve i svašta dok ponovo nisam završio u pozorištu, ali ovog puta prvo kao tehničar, pa asistent režije i na kraju reditelj u pozorištu u Getingenu. Potom sam inscenirao predstave u pozorištima širom Nemačke.

Sa kojom idejom ste osnovali Teatar na Ruru?

Video sam kako funkcioniše pozorišni sistem u Nemačkoj i pomislio da bi trebalo da izgradim novu pozorišnu strukturu. Jer, koliko god da je dobra bila postojeća struktura, nije uspevala da konsekventno umetnički proces postavi u središte zbivanja, a ja sam želeo strukturu koja zaista u središte svega stavlja umetnički proces, koja mu služi i nema nikakav drugi cilj.

To je bila ideja što se tiče strukture. Pozorišna umetnost tada je bila veoma tradicionalna, a tradicionalno razmišljanje ume da ukoči pogled u budućnost. Kada bih umesto jednog postavio tri Hamleta na pozornicu, publika je bila iritirana. Ili, Hamlet ne može da bude žena. Ali može, Hamlet može da bude žensko, baš kao što kod Pikasa žena može da ima tri nosa.

Ukratko, to pozorište je imalo za cilj da ofanzivno publiku konfrontira sa modernom, na primer, sa mogućnošću da tekst može da počne i od kraja. To je bio jedan određen način shvatanja pozorišta.

Da li volite Brehta?

To pitanje mi stalno postavljaju. Da li mislite na Brehta kao pesnika, kao čoveka, na njegov moral, na njegove velike komade, na njegove rane komade? Pitanje je veoma kompleksno, ali da skratim odgovor: kako neko može da ne voli Brehta?

Breht u Majci hrabrost proleće dovodi u vezu sa smrću. Na šta vas asocira proleće?

Da ste mi to pitanje postavili pre pedeset godina, odmah bih vam odgovorio da je proleće početak, da otvaramo ponovo prozore, da je to nešto pozitivno. Sa osamdeset i pet godina moram prvo da razmislim. Na pamet mi pada Arapsko proleće i do kakve je to tragedije dovelo. Dakle, nešto loše.

Što nas ponovo dovodi do toga koliko je svet kompleksan, do zaključka da nema jednostavnih rešenja ni jednostavnih odgovora.

Na prvo pitanje ste bez razmišljanja odgovorili da se osećate kao stranac. Da li se danas u Evropi više osećate kao stranac nego ranije?

Da, sigurno. Pa to ne može biti istina, da mi danas u Italiji, u jednoj evropskoj zemlji, imamo ministra unutrašnjih poslova kakav je Salvini, ili predsednika vlade kakav je Viktor Orban u Mađarskoj. Ja sa tim ne mogu da se identifikujem. To je tragedija.

Strašan je sve veći jaz između bogatih i siromašnih. Tuce ljudi poseduje osamdeset odsto svetskog bogatstva. Kako je to moguće?

A biti stranac za mene je nešto najbolje. Da nema stranaca, morali bismo da ih sami stvorimo, jer ono što nas pomera unapred je pogled stranca. Odakle meni ideja da kao filozof i Italijan, kao gastarbajter, osnujem pozorište u pozorišnoj zemlji kakva je Nemačka? Imao sam pogled stranca na nemačku pozorišnu strukturu, video sam je na drugačiji način i upravo mi je to dalo hrabrosti.

U jednom intervjuu ste nedavno rekli da je čovek izgubio stid kao jednu od centralnih vrednosti. Možete li to da objasnite?

Svi pratimo ovu tragičnu priču sa migrantima i saznajemo kako mnogi ljudi umiru u moru. Tako sam saznao da se udavio i jedan dvanaestogodišnji dečak kome su u jakni bili zašiveni neki papiri, dakle nešto što je očigledno za njega bilo veoma važno, možda najvažnije što je poneo sa sobom na put sa neizvesnim ishodom. Bila je to đačka knjižica. Ta pomisao da je jedan mladi Afrikanac iz Malija pošao na taj strašan put i poneo svoju đačku knjižicu jer je mislio da će ga Evropa prihvatiti zato što je dobar učenik i to može da dokaže, ta predstava tog dečaka o Kantovoj, Volterovoj ili Rusoovoj Evropi, za mene je bila strašna, jer Evropa to danas nije.

Kakva je danas Evropa?

To je Orbanova Evropa, Salvinijeva Evropa. To je Evropa granica i obalskih straža, Evropa koja posmatra kako ljudi umiru u moru ili hvata migrante i isporučuje ih u Libiju znajući da će završiti u zatvorima, da će biti mučeni ili ucenjeni. Sa tim saznanjem se danas potpisuju ugovori u Evropi koji bi trebalo da reše migrantsko pitanje.

To u meni izaziva jak osećaj stida, kad pomislim pod kakvim okolnostima se taj mali Afrikanac udavio. Trebalo bi da povratimo osećaj stida.

Decenijama vi svake godine inscenirate najmanje jedan komad, a nedavno ste opet nastupili i kao glumac. Je li to beg iz stvarnosti?

Ne. Po mojoj teoriji, nastaloj kroz moj rad u centru svega, kao metafora za čoveka, kao simbol, ne samo pozorišta već svega, stoji glumac. Reč glumac na italijanskom ili engleskom znači onaj koji deluje. Tu dolazimo do početka Homo sapiensa. U trenutku kada čovek postane svestan smrti, kada vidi leš i shvati da leš više ne može da se pomera, ali da on sam može da se pomera, da deluje, počinje da razmišlja u smislu delovanja, shvati da sunce i vetar deluju kao on. To je za mene centar svega, to je za mene glumac, onaj koji deluje. Zato ja sa osamdeset pet godina izlazim na scenu kao glumac i delujem.

Vi ste na neki način svedok razvoja pozorišta 20. veka. Da li pozorište u doba interneta, u svetu koji je postao mnogo brži, u kojem dominiraju pokretne slike, ima isti značaj kao ranije? Da li pozorište danas ima drugačiju ulogu?

Pozorište je danas, nažalost, marginalizovano. Ono više ne stoji u centru društvenih zbivanja. To je fenomen koji ima veze i sa novim shvatanjem pojma vreme. Danas je vreme postalo nešto kratko. Ljudi razmišljaju o vremenu projektovanom maksimalno na njihov životni vek. Ali šta je tih sedamdeset, osamdeset ili sto godina u odnosu na istoriju čovečanstva? Većina ljudi razmišlja o trenutku u kome se nalazi izvan prošlosti i bez budućnosti. Samo što sadašnjost izvan konteksta prošlosti i budućnosti ne postoji, ne znači ništa. U tom slučaju sadašnjost je praznina.

To ima veze i sa pozorištem, sa mogućnostima pozorišta. Jer pozorište je suprotnost tome.

Pozorište je najstarija umetnost nastala pre četrdesetak hiljada godina, a ne, kako mnogi misle, sa Aristotelom u antičkoj Grčkoj. Setimo se samo drevnih rituala o kojima svedoče slike u pećinama iz praistorijskog doba. Muzika, ples, scena, šta je to, ako ne pozorište. Te slike ne prikazuju samo ono što se desilo, već ono što bi neko želeo da se desi. Ja crtam velikog bizona jer želim da ga sutra ubijem da bih imao šta da jedem. Ja pravim ritual da bi se to desilo. Već tu se prepoznaje misao da pravimo pozorište, jer želimo da se nešto desi. Pravimo pozorište jer želimo da utičemo na promene u društvu.

To se, nažalost, danas pomeranjem shvatanja vremena promenilo.

Vi ste za to u svom Abecedarijumu pozorišta koristili pojmove vertikale i horizontale.

Da. Danas je kultura horizontalna, što znači da može brzo da se širi, da dosegne do velikog broja ljudi preko interneta i postane popularna. Kultura bi, međutim, trebalo da ide u dubinu, da preko knjiga ili pozorišta dođemo do sopstvenih saznanja, a to iziskuje vreme.

Apropo glumca kao centra svega. On čini što bi svaki čovek trebalo da čini. On dobije ime, kao što čovek dobije ime, i zove se, na primer, Hamlet. Dobije tekst koji nije njegov, već Šekspirov, ali mora da ga nauči i interpretira kao da ga je sam napisao. On mora da shvati šta je Šekspir hteo da kaže. Postaje nevažno da je tekst napisao Šekspir jer glumac misli kao da ga je sam napisao.

To je metafora za to kakva bi kultura trebalo da bude: ne vredi da samo istrtljamo sadržaj neke knjige Bihnera, Hegela ili Kanta koju smo pročitali, moramo biti u stanju da ih predstavimo, kao da smo ih napisali, promislili sami, a ne neko drugi, kao da mi mislimo tako.

Mene to asocira na populističke, autokratske političke sisteme, u kojima ljudi trtljaju napamet šta je neki veliki vođa rekao, kao da to sami misle. Da li je politika danas postala gluma?

Da, to jeste kao loša gluma. S tim što ljudi sve manje čitaju, a sve više ponavljaju šta su čuli. Mi samo mislimo da smo bolje informisani nego ranije, ali smo dovedeni do toga da ne dobijamo informacije. Lažna vest ima jednaku vrednost kao prava vest. Vi, kao predstavnik četvrte sile, zapravo ste ukinuti. Jer Salvini ili Tramp direktno komuniciraju sa narodom, njima ne trebaju mediji.

Prvo pozorište ste osnovali iz protesta prema pozorišnom elitizmu. Da li je danas pozorište samo po sebi elitističko?

To jeste problem, jer su mnoge institucije kulture propale, na prvom mestu obrazovni sistem. Ne znam kako je kod vas u Srbiji, ali obrazovanje u Nemačkoj je katastrofalno oslabilo poslednjih deceniju, dve. Zato imamo veliki problem komunikacije.

I štampa je postala problem, jer mi komuniciramo ka spoljašnjosti. Svako domaćinstvo je nekada čitalo bar jedne novine, što danas nije slučaj.

Ginter Gras je u jednom intervjuu rekao da je treći svetski rat već počeo. Da li i vi mislite da je počeo?

Da, zato što je jaz između bogatih i siromašnih postao toliko velik da je u nekim željama to već dovelo do nasilja. Šta da se radi kada milioni ljudi negde gladuju, ili milion ljudi po cenu života prelazi more da bi došli do Evrope? Nedavno je jedan komercijalni brod spasao u Sredozemnom moru nekolicinu migranata. Kada je, međutim, hteo da ih odvede u Libiju, migranti su praktično oteli brod i naterali kapetana da ih prebaci do Malte. To je Salvini okarakterisao kao pirateriju. Sa stanovišta migranata, oni su samo hteli da spasu svoju decu. To je primer kako iz nemoći dolazi do nasilja usmerenog protiv državne regulative.

Mi moramo da se borimo za drugačiju Evropu, kakva je nekada bila zamišljena, a nikada to nije postala.

Da li ste pesimista?

Pozorišni čovek na kraju tunela uvek mora da vidi makar malo svetlo, ili bi trebalo da prestane da se bavi pozorištem. Meni je to malo svetlo potrebno, inače bih se povukao.

Često ste sa svojim komadima gostovali na BITEF–u. Da li ste naslućivali raspad Jugoslavije?

Poslednji komad koji sam pred početak rata inscenirao bila je Brehtova Opera za tri groša u Splitu. Tada sam zapazio da je u osnovi mnogih viceva nacionalizam. Pričali su se u kantini, pričali su ih glumci. Onda su vicevi prerasli u svađu. U jeziku je počelo da se primećuje nasilje još pre nego što je sukob izbio svom svojom silinom.

Na šta ste najviše ponosni u životu?

Teško pitanje. Ne volim pojam ponosan. Ja ne želim da budem ponosan na nešto. Mislim da su skrušenost i smernost danas veće vrline.

Šta vama danas znači Gordana Kosanović?

Danas, kao i ranije, ona je za mene velika umetnica. Bila je kao kometa. U tih šest godina, od 1980. do 1986, ona je bila centar Teatra na Ruru. Ona nije bila samo glumica na pozornici, bila je i dramaturg i reditelj, bila je pokretačka snaga. Njena je ideja bila da napravimo turneju po Jugoslaviji. To je bio početak međunarodnih gostovanja Teatra na Ruru, koja su kasnije postala veoma važna. Gordana je to započela.

Bez Jugoslavije, bez BITEF-a, bez susreta sa tadašnjom jugoslovenskom inteligencijom, sa kritičarima, sa piscima koji su pisali o nama, Teatar na Ruru ne bi postojao.

Apropo stranac i stranci: tom vremenu provedenom u Jugoslaviji treba da zahvalimo što smo imali snage da izdržimo.