U najnovijem celovečernjem filmu kultne poljske rediteljke Agnješke Holand Gospodin Džouns radi se o velškom novinaru Garetu Džounsu (Džejms Norton), za koga se pretpostavlja da je inspirisao Džordža Orvela (Joseph Mawle) da napiše roman Životinjska farma. Film se i otvara scenom u kojoj pisac piše prve redove svoga romana. Iako je život izgubio jako mlad, Džouns će ostati zapamćen kao savetnik britanskog ministra inostranih poslova Dejvida Lojda Džordža i prvi strani novinar koji je 1933. intervjuisao Hitlera, po dolasku nacionalsocijalista na vlast u Nemačkoj. Ubrzo posle toga, u Sovjetskom Savezu je otkrio dobro čuvanu tajnu o Golodomoru u Ukrajini. Film Gospodin Džouns je bio u glavnom takmičarskom programu Berlinala. Film otvara suštinska pitanja koja se tiču istraživačkog novinarstva i menjanja istorije, romantizovanja Staljinove diktature i dvoličnosti zapadnjačkih političara i štampe.

Sa Agnješkom Holand razgovarali smo u Berlinu, neposredno posle svetske premijere filma.

"VREME": Koliko je važno otvoreno govoriti o hapšenju filmskih stvaralaca i gušenju slobode govora na ovakvoj vrsti festivala koji dobija veliku medijsku pažnju?

AGNJEŠKA HOLAND: Takvim aktivizmom se bavim od početka karijere, a konkretno vezano za sadašnjicu, moje kolege i ja smo tražili način kako da pokažemo solidarnost sa Olegom Sencovim i da utičemo na javno mnjenje. Jedina osoba koja može promeniti Sencovljevu sudbinu jeste Putin, koji ne sluša ničije apele. To ne znači da ćemo stati, naročito posle njegovog pojavljivanja na suđenju i štrajka glađu. Sencov je pokazao neverovatan integritet i hrabrost, i zbog toga smo dužni da ga podržavamo.

Da li Gospodin Džouns indirektno govori o savremenoj situaciji između Ukrajine i Rusije?

Mnogo je dobro čuvanih tajni, ne samo u Ukrajini i Rusiji već i u drugim zemljama. Nemojmo zaboraviti da postoji i Rusija unutar Rusije i da su najveće žrtve Staljina bili Rusi. Milioni ljudi su stradali po gulazima ili u loše vođenom ratu. Ono što mene lično intrigira jeste da je ruski narod to nekako prihvatio i da Staljin nije postao monstrum kao što je to, recimo, slučaj sa Hitlerom. U anketi sprovedenoj pre nekoliko godina – ispalo je da ga smatraju jednim od najvažnijih vođa nacije. Od toga se čovek prosto naježi. To znači da taj otrov teče duboko u sistemu zemlje. Interesantno je da je Staljin maltene zaboravljena figura na Zapadnoj hemisferi. Ja ne znam ni za jedan film koji je snimljen o njemu od pada Sovjetskog Saveza.

U Gospodinu Džounsu pokazujete i jedan drugi fenomen – ulizivačko ponašanje stranih novinara prema Staljinu i Komunističkoj partiji zarad ostvarenja sopstvenih interesa.

Američki ambasador u Moskvi Džozef Edvard Dejvis je praktično bio Staljinov agent, a uostalom čitava Ruzveltova politika bila je pod velikim uticajem informacija koje su dolazile od Voltera Durantija (dopisnik "Njujork tajmsa" iz Moskve čiji lik tumači Piter Sarsgard) i njemu sličnih dopisnika. Film Misija u Moskvi Majkla Kertiza iz 1943, inače inspirisan Dejvisovom knjigom, pokazuje moskovska suđenja kao Staljinovu želju da se pozabavi ozbiljnim zločinima. Znači, pričamo o jednom čisto propagandnom filmu koji je snimljen u američkim studijima. Eto vam dokaza da to što se danas dešava nije nikakva novina. To što je Putin nedavno uticao na američke izbore je u neku ruku nastavak tradicije, zato što je 40-ih prošlog veka Staljin takođe uticao na američku politiku. Čovek tih stvari mora biti svestan i svaki pošten novinar, objektivan novinar koji proverava činjenice i koji istražuje istinu, danas se nalazi u velikoj opasnosti. Možda i više nego ranije – živimo u dobu interneta i socijalnih mreža na kojima je vrlo lako manipulisati informacijama, a uz to je brzo i jeftino. Negde je objavljena informacija o tome koliko je koštala Trampova medijska kampanja tokom predizborne trke, i ispalo je da je čitav ceh izneo milion dolara. To znači da danas možete promeniti svet za kikiriki. Niko više ne investira pare u istraživačko novinarstvo i novine koje su nekada imale inostrane dopisnike, danas ih više nemaju. Novinarstvo bazirano na činjenicama je skupo. Lažne ili polovične informacije možete dobiti za džabe.

Rusija pere svoju istoriju, pa se ni o Golodomoru, koji ste opisali u filmu, ne priča. Koliko je ta tema istraživana?

Za Golodomor su znali i političari i neki od novinara. Poljska vlada je bila informisana o Golodomoru zato što je deo Ukrajine bio poljski, a imali su i svoje špijune. Bilo je ljudi koji su uspeli da pobegnu u želji da alarmiraju svet. Neki su uspeli da stignu do poljskog konzulata u Harkovu vapeći za pomoć. Šta ćete direktnije od "pomozite nam, umiremo od gladi"? Znali su i nisu ništa uradili. Nisu ni informisali svet jer su se plašili Staljina koji je već 20-ih godina uložio u armiju, a dve decenije kasnije iza sebe je imao dosta iskustva sa obračunavanjem i dosta godina na vlasti. Treba takođe pomenuti da se ovo o čemu pričamo dešavalo neposredno posle Prvog svetskog rata koji je bio strašno krvav i koji je ostavio velike posledice na Zapadnu Evropu. U Francuskoj je palo mnogo više žrtava nego za vreme Drugog svetskog rata, Nemačka je bila razorena, a Engleska se nalazila u šoku. Onda je došla ekonomska kriza koja je uništila čitavu evropsku ekonomiju. Svet je bio okupiran svojim problemima, i koga je onda bila briga za tamo neke ukrajinske seljake koji umiru od gladi? Šta je nas danas briga što umiru deca u Jemenu? Trebalo bi da nas je briga, ali očigledno nije.

Kasnije je, naravno, sve bilo očišćeno iz istorije i istoričari nisu imali prilike da zavire u arhive sve do pre 20-30 godina. Timoti Snajder je 2010. napisao knjigu Krvava prostranstva. Evropa između Hitlera i Staljina, u kojoj tvrdi da je Golodomor izazvan po Staljinovoj direktivi, kao i da su neke od najkrvavijih odluka bile usmerene prema Ukrajini. On tu takođe piše da su se Sovjeti potrudili da se pojam "genocid", suprotno definiciji Rafaela Lemkina, ograniči samo na političke i ekonomske grupe. Tako je ukrajinska glad mogla biti predstavljena kao "manje genocidna zato što se obrušila na jednu klasu". Golodomor je tek kasnije pokrenuo pitanja o genocidu. Ane Apfelbaum je prošle godine objavila odličnu knjigu Crvena glad, ali i dalje fale pisani dokazi da je glad izazvana namerno i po Staljinovoj direktivi.

Šta mislite, zbog čega niko do dana današnjeg nije snimio film o Staljinu?

Čist manirizam. Zapad se osećao odgovornim za Hitlera, ali ne i za Staljina. Takođe, ugledni zapadni intelektualci i umetnici su oduvek nekako osećali bliskost sa komunizmom. Džordž Orvel kaže u mome filmu: "Potrebna nam je nada. Možda prave greške, ali je to vrsta projekta koja je, s obzirom na okolnosti, verovatno najbolja." I mislim da su do pada Sovjetskog Saveza ovakva osećanja bila jako izražena. Imala su motivacioni efekat, naročito za vreme hladnog rata. Hoću da kažem da dok god je bilo Sovjetskog Saveza, kapitalizam je bio humaniji. Strah od širenja komunističkog virusa, od toga da će sve bogatstvo nestati, činio ga je ljudskijim. Sindikati su imali moć koju su izgubili sa padom Sovjetskog Saveza, a ja mislim da je to negde i razlog što populisti svuda preuzimaju vlast. Globalizacija i korporativni kapitalizam su postali stvarno brutalni.

Koliko se zapravo zna o Garetu Džounsu?

Ne mnogo, zato što je umro jako mlad. Imamo članke koje je napisao, neke od njegovih beleški i izjave članova porodice, tako da smo mogli da pretpostavimo kakve je odluke donosio ne samo po pitanju izbora tema o kojima je pisao, već i privatno. Takođe je lako spoznati njegove političke ideje i kakav je bio kao osoba. Ali on nije neko o kome su objavljivane knjige i o njemu postoji jako malo podataka. Verovatno će ljudi u budućnosti razmišljati o njemu imajući pred očima lice Džejmsa Nortona. Ali neke stvari su očigledne. Znamo da je bio iznimno dobro obrazovan, da je pokazivao duboko interesovanje za politiku, da je tečno govorio nekoliko jezika, što ni onda, a ni sada, nije nešto čime se mladi Britanci mogu pohvaliti. Bio je dovoljno bistar da prokljuvi istinu, i dovoljno hrabar da ignoriše opasnost. Bio je svestan onoga što se dešava u nacističkoj Nemačkoj i u Sovjetskom Savezu, kao i toga da zvanična politika zataškava stvarnost. Otišao je u osinje gnezdo, poduzeo je neverovatno veliki rizik, ali nije pokleknuo pred opasnostima, bez obzira na to što su mogle imati tragične posledice po njegov život i nezgodne posledice po karijeru.

Govorite o novinarskoj hrabrosti koja je vrlo aktuelna tema u doba kada se oko nas budi sve više desničarskih režima.

U Poljskoj još uvek imamo slobodne izbore, tako da ono što smo dobili jeste to što je narod izabrao. Ono što se kod nas dešava je to da se vlada dočepala kontrole nad svim javnim medijima i pretvorila ih u propagandnu mašinu na način na koji nisam poznavala ni u doba komunizma. Vrlo su eficijentni. U rukama drže i druga sredstva informisanja, a imaju i podršku Crkve, koja je neverovatno uticajna, pogotovu u unutrašnjosti zemlje. Dodatna opasnost dolazi od strane opozicionih medija koji brane liberalnu demokratiju na sličan način, uz manipulaciju stvarnosti. Brane demokratiju na isti način na koji je vlada guši. U zemlji vlada veliki raskol koji vidimo i u Britaniji pod Bregzitom ili u SAD, a taj raskol podupiru mediji koji nisu objektivni. Čitaoci ne žele objektivnu analizu stanja o tome šta je ovde ili onde pogrešno, oni žele mržnju ispisanu na papiru ili na internetu. Liberalnim medijima je takođe potrebno – da bi preživeli – da se kreću u određenom pravcu, tako da jedva da postoji prostor između jednog i drugog ekstrema. Oni koji u današnjoj Poljskoj pokušavaju da izveštavaju nepristrasno, napadnuti su sa svih strana. To je najgori problem današnjice – ne to što neki jezivi političari vladaju zemljom, nego što je narod zatrovan klicom mržnje.

Diktatorski režimi se menjaju kroz istoriju, ali čak i u Poljskoj, koja nije totalitarna, postoji tendencija biranja ekstremističkih vlada. Današnja se jako trudi da promeni istoriju, što je bizarno zato što su oni koji su joj svedočili i dalje živi i dobro se sećaju onoga što se dešavalo. To ove ne sprečava da istorijske ličnosti zamenjuju drugima u knjigama iz istorije. Ti ljudi ne vide budućnost iz šire perspektive, nego rade šta mogu da zadrže vlast i položaj, zato što je menjati istorijske činjenice najlakša metoda. Lakše je promeniti ono što je bilo nego ono što je sada.

Džejms Norton koji je do sada bio poznat uglavnom mlađoj publici po ulogama u popularnim TV serijama Mek mafija, Crno ogledalo i Srećna dolina, pokazao se kao savršen izbor za rolu Gareta Džounsa.

Bio je sjajan. Pritom smo snimanje filma započeli pod nepodnošljivim uslovima, po ukrajinskoj ciči zimi. To je bilo i psihički i fizički naporno izvesti, zato što je morao smesta da uskoči u najcrnje istorijsko poglavlje filma. On je inteligentan i iskren mladić, veoma je znatiželjan i otvoren. Talentovan je glumac sa osećajem za finese, što znači da glumi svestrano.

Prvi put ste učestvovali na Berlinalu 1981. godine. Koliko ste se od tada promenili kao rediteljka?

Vi na sebi nikada ne vidite promene, jer verujete da ste ista ona mlada osoba koja je u vama. Lice se menja, ali ne i unutrašnja istina. Naravno da sam se u nekom smislu promenila – počinjala sam karijeru u drugačijim vremenima, i Groznica, film prikazan u Berlinu, bio je veoma politički. U njemu se radilo o grupi socijalističkih aktivista koja je htela da izvrši atentat na cara na smeni dva veka. To je naravno bila metafora i film je shvaćen kao kritika ruske okupacije Poljske, pogotovu zbog štrajkova u Gdanjsku, Lublinu i ostalim gradovima, sve u vremenu kada je jačala "Solidarnist" Leha Valense. Kada se film pokazao ovde, sovjetski ambasador je intervenisao. Ja ne znam koliko je taj incident imao upliva na odluku žirija, ali me zanima da li bi danas tako nešto bilo moguće – da ruski ambasador može da kaže: "Zašto pokazujete antiruski film?"

Živite u Los Anđelesu i Varšavi. Koja je razlika u načinu rada na filmu na dva kontinenta?

U SAD nema mnogo posla za nekoga kao ja. Više volim da snimam filmove nego da radim za televiziju. Posle nekoliko interesantnih televizijskih projekata počela sam da se dosađujem. Meni je Evropa jako važna, ne samo zbog tema i prošlosti, nego zato što je deo mene. I moji roditelji i ja smo doživeli mnogo toga, svako u svoje doba. Iako sam svesna kompleksnosti svoga poziva, mislim da sve to mogu da iskažem u svojim filmovima. Evropa me i inspiriše i ljuti. Daje mi nadu, iako u poslednje vreme ne baš mnogo. Osećam se odgovornom i kao građanka, i zato mislim da je važno u kinematografiji zadržati neke teme koje iz nje nestaju.