Sa nekadašnjom predsjednicom Vrhovnog suda Srbije Vidom Petrović Škero, odnedavno penzioniranom, ali aktivnom u javnosti i stručnim udruženjima, razgovor počinjemo o pitanju odgovornosti za odsustvo odgovora tko je rušio Savamalu u aprilu ove godine, zašto predistražni postupci toliko dugo kraju, zašto ne znamo da li je uopće pokrenut bilo kakav postupak. Ona kaže da nikom nije jasno kako nemamo odgovor na sva ta pitanja, iako je riječ o "evidentno pravno problematičnim" pitanjima i odgovorima. Ne samo u slučaju Savamale već i u slučajevima pada helikoptera (obustavljen postupak, nitko nije kriv!), te ubojstva gardista na Topčideru, o kojem šuti tužilaštvo i najmanje dvije političke vlasti, dok se za sve nesaznato optužuje pravosuđe, sudska vlast, točnije.

"Ako država ne da neki traženi odgovor, očekuje se da na to odgovori sudstvo. Ono mora da odgovori i na sve ono što je uništeno u postupku; neke stvari se ne mogu popraviti. Izgubili smo sedam života i to ne možemo popraviti, ali možemo utvrditi ko je skrivio da se tih sedam života izgubi u padu helikoptera, moramo utvrditi da li je moguće da tokom noći dođe do rušenja u centru Beograda, a da se ne zna ni ko, ni kako, niti po čijem nalogu, da se ne zna da li je taj nalog uopšte postojao, a ako jeste, zašto se radilo noću i da li je moguće da u jednoj državi ne može neko da otkrije ko je vozio – ne dečji bicikl – nego buldožere koji se još uvek ne voze sami, nego ih voze ljudi, pa ko je tim ljudima dao nalog? To sve je strašno za državu i jako se bojim da mi ne možemo da govorimo o nekakvom napretku u smislu onoga što od nas zahteva Poglavlje 23, da napravimo bolje pravosuđe i vratimo poverenje građana u njega. Nema poverenja ako na ovakve zadatke ne možemo da odgovorimo.

Pravosuđe jeste nezavisno u svojim odlukama, presudama, ali je veoma zavisno od toga kakav je zakon, od toga kako, ko i gde radi i koliko slobodno može da razmišlja. I naravno, ono što građani dovoljno ne razumeju: kada se kaže pravosuđe, onda se misli na sudstvo, a pravosuđe obuhvata tužilaštvo, koje mora da otkrije ko je počinilac krivičnog dela, da sprovede istragu i da podigne optužnicu da bi predmet stigao kod sudije da sudi. Ako sve to nemamo, onda ne govorimo o sudstvu, ali oni koji to znaju – znaju i ništa ne rade da to promene, nego sasvim mirno dozvoljavaju da ta nezavisna grana vlasti, ali samo u pogledu donošenja odluke, trpi posledice toga što ne znamo više od godinu dana otkako je poginulo onih sedmoro ljudi i više od šest meseci ne znamo ko je to noću rušio u Savamali. Sve što do sada znamo jeste ono što su mediji objavili i ono što su radili ombudsman i zaštitnik građana, ali i dalje ne znamo ni ko, ni po čijem nalogu…

Svi će reći: pravosuđe ne radi, ali problem je u tome što sudstvo, bar deo, ne radi zato što nije dobilo predmet."

"VREME": Za razliku od ovog relativno "svježeg" slučaja, slučaj ubojstva dvojice gardista na Topčideru i dalje je u predistražnoj fazi…

VIDA PETROVIĆ ŠKERO: Slučaj Topčider je, čini mi se, sasvim druge vrste. Tamo imamo dvojicu mrtvih mladih ljudi koji su bili na odsluženju vojnog roka i istragu koja je krenula od Vojnog suda i – koliko ja znam o tome, a bila sam u situaciji da primim roditelje tih mladih momaka i da čitam dosta o tom predmetu – činjenicu da se nekada izgubi toliko vremena jer šta god da se uradi, niko nema veru u to što se uradilo. Ako se skupe svi ti dokazi istrage, ako se sve prečešlja (očigledno nekvalitetno), a danas već svako ima svoju teoriju, to je toliko kasno da ako ta okasnela pravda ikada i dođe, ona neće biti nikakva satisfakcija i nikakva sankcija za to ubistvo, jer to više nema smisla. Ako nema smisla, onda mi nemamo pravde, a ako nema pravde, to znači da ne funkcioniše pravosuđe.

Isto je i sa rušenjem u Hercegovačkoj: što više vremena protekne, to su manje šanse da ćemo ikada saznati istinu. Nije li to upravo intencija vlasti?

Meni to sve više liči na tako nešto. Mi još ne znamo da li su ti objekti bili legalni ili nisu, ali oni su porušeni na nelegalan način. Da li je moguće da se u jednome gradu sruši objekat noću, sa ljudima koji su maskirani, bez rešenja? To je problem, a još veći problem je kako ne možemo da utvrdimo kako se to desilo i ko je to uradio? To znači da pravne države nema i da svaki građanin može da očekuje, da li zato što su on i njegova imovina na meti nečijih želja, da neko sutra dođe tokom noći da ga iseli, da može da mu sruši kuću, provali u stan, da mu nešto uzme, a da je evidentno da to nije običan lopov sa ulice, i da se ništa ne desi! Ti shvatiš da neko treba da stoji u redu i da svoju dozvolu čeka mesecima i godinama i da to sve plati, a da neko može da izađe sa buldožerom i da pritom pokrije svoje lice, kao da smo u nekoj apsolutno divljoj državi, i sruši pola ulice bez ikakvih posledica.

Čak i u "slučaju kantrimena", gde su postojale i kamere koje su sve snimile, trebalo je vreme, ali se došlo do suđenja. Neverovatno je da to ne možemo da uradimo i u slučaju rušenja, da ne možemo sa kamera iz beogradskih ulica da utvrdimo ko je vozio bagere, koji je registarski broj tih bagera… Neverovatno, gradom voze buldožeri, niko ih ne čuje, policija ne reaguje i sada imamo veliki problem: a ko će to u tužilaštvu da radi i da li je to tako strašno ako se obelodani ime tužioca. Moje viđenje javnosti: ona se mora upoznati sa činjenicama koje svaki građanin mora znati o svojoj zemlji i dešavanjima u njoj. Ne mora znati detalje iz istrage, taj deo je jasan, u njoj postoji samo stranačka javnost i mislim da to niko i ne traži, ali se mora znati da li je pokrenut postupak i da li je nešto urađeno posle ovoliko meseci koliko je prošlo od tada, jer inače zaista u ovome gradu, a i u Srbiji, niko nema poverenje u pravosuđe. Svi će reći da su krive sudije, ali pravosuđe ne funkcioniše zato što ne funkcioniše pravosudna vlast: mi nemamo ni optužnicu. Zašto gubimo poverenje? Zato što niko još ništa nije uradio oko toga ko noću vozi buldožer koji ruši grad, bez rešenja. Kako neko može usred glavnoga grada da ruši bez odluke nadležnog organa? Tu nema pravne države, nju neće izgraditi neko ko noću ruši grad.

Policija ne postupa po nalozima tužilaštva, ali ono – umjesto da javno zatraži od policije da radi svoj posao – napada medije koji traže odgovore na pitanje tko je rušio u postizbornoj noći. Što nam ta činjenica govori?

U celom našem pravosudnom sistemu – a tužilaštvo je njegov deo – dešava se nešto čudno. U određenim situacijama mi dozvoljavamo da razni učesnici u postupku vode postupak, a ne onaj državni organ koji je i zakonom i Ustavom ovlašćen za to. Neretko će nam sudija reći da on ne može da završi neki spor o imovini jer mu je jednom advokat poslao uverenje da je bolestan, drugi put nije došao, pa je naknadno pravdao nedolazak, pa je podneo neki podnesak i tako se ročišta zakazuju na šest meseci. Na pitanje ko je kriv, svi će reći sud, a ne stranke koje zloupotrebljavaju ovlašćenja, ali sud to ne sme da dozvoli. Sud mi je bliži, jer ja sam bila sudija, ali isto je i sa tužilaštvom: ne može tužilac da se pravda da mu mesecima ne stižu traženi odgovori, u jednom trenutku mora da preduzme određene mere, koje su zakonom predviđene.

Treba se vratiti na osnovne postavke vladavine prava: demokratija, zaštita ljudskih prava i javnost koja obezbeđuje demokratiju. U demokratskom društvu ne može da se desi da neko ruši nečiju imovinu, makar ona bila i bespravno građena, bez odluke nadležnog organa. Nečija prava su povređena, a javnosti nemamo čak ni kada se rušilo, a ni mesecima posle. Tu niko nema pravo da optužuje medije da pritiskaju nadležne da rade svoj posao. Posao medija je da obezbede javnost, bez obzira na to što se kod nas gotovo sve može zvati žutom štampom. Niko to mnogo ne kritikuje, ni stručna javnost, niti politika, ali kada se postavlja pitanje i otvara debata o tome da još niko ne zna čiji su to buldožeri i zašto su stavili kukuljice ako je to sve u redu, onda je normalno da se postavlja pitanje da li je to pravna država, da li ona funkcioniše ili ne i da li uopšte imamo pravnu državu bez ona tri elementa.

Premijer Aleksandar Vučić je izjavio da su za sve krivi "kompletni idioti", ali da bi i on – samo po danu – lično vozio rušilački bager. Što to govori nadležnima?

Mislim da je to izjava koja ne bi smela da dođe upravo od onoga ko treba da organizuje vladavinu prava u jednoj državi. Mogao bi nešto da ruši onaj ko je za to određen po zakonu, na temelju odluke nadležnog organa. Sve mimo toga nije pravo. Kada se u zvaničnom obraćanju naciji tako kaže, to je prekoračenje svega što treba da predstavlja funkciju čoveka koji treba da brine upravo o pravnoj državi i vladavini prava.

Savamala je vrlo blizu ekskluzivnog restorana u okviru projekta "Beograd na vodi", koji je predstavljen kao informativni štand – privremen, kao i restoran – u čiju blizinu teško mogu dospjeti obični smrtnici, poput Olje Bećković, kojoj je onemogućeno snimanje emisije u blizini, ali i aktivista akcije "Ne davimo Beograd". Što vam to govori o pravnoj državi Srbiji?

Nisam dovoljno ekskluzivna za taj lokal, valjda, pa nisam tamo bila, ali ako je on otvoren u skladu s onim što je urbanistički plan, onda bih rekla, dobro, sve je u redu. Ako se, opet, radi o privremenom objektu i sa ili bez dozvole za restoran, opet bih imala pitanje: ko je taj ko dobija dozvolu za privremeni objekat koji je uslužna delatnost, hoću reći kafana, a da to nije od opšteg interesa? Mogla bih da se složim da je veliki parking u centru za Beograd, koji je skučen sa parking prostorom, možda od interesa za grad, ali ne verujem da je kafana od opšteg interesa; ona je to za vlasnika te kafane i onih koji ekskluzivno dolaze u nju. Ne verujem da se tako lako jedno može zameniti drugim – opšti interes i interes vlasnika kafane – i to ponovo dovodi do pitanja ko je i zašto srušio sve to, da li je sve u službi provođenja urbanističkog plana i opšteg interesa, ili nečijeg privatnog interesa i htenja. Izbacivanje građana, pa i novinara, ne bi smelo da se desi, jer ako je informativni štand, njemu mora da može da se priđe i pita za neke informacije. I ispred Vlade, koja je od strateškog značaja, snimanje je dozvoljeno…

Činjenica je da se mnogi zakoni donose po hitnom postupku, da su mnoge odredbe po raznim zakonima suprotstavljene jedne drugima. Kako to utječe na pravosuđe, na sudije koji te zakone primjenjuju, na građane koji bi – po slovu zakona – morali poznavati propise?

Veoma teško se to može pratiti. Takva turbulencija zakona predstavlja užasan problem. Sudska vlast jeste nezavisna, ona ide kroz sudsku odluku, ali veoma zavisi kakva će odluka biti u smislu primene zakona. Sudija mora apsolutno poznavati zakon da bi mogao da utvrdi šta predstavlja pravdu, šta predstavlja pravo i da nađe proporcionalnost između toga, da bi obezbedio ljudsko pravo. U situaciji u kojoj sudije imaju hiljade predmeta, u kojoj se, na primer, menja zakon o izvršenju, da bi sudija, advokat i pravna služba, bilo ko ko se bavi pravom znali koji će zakon primeniti, potrebno je užasno vreme koje treba potrošiti, sa velikom mogućnošću greške. U pravosuđu postoji glavni problem kako ćemo istumačiti prelazne odredbe, jer one imaju drugačije vreme važenja u odnosu na ceo zakon, jer to stvara veliku pravnu nesigurnost čim imamo različite načine da tumačimo.

Odavno sam stekla utisak da, kako dođe do promene vlasti, ne samo ministra pravde, jer svaki resor predlaže svoje zakone (finansije, kultura itd.), sve se svodi na to da će svaki resor predložiti neki novi zakon, bez obzira na sve ono što je ranije učinjeno. Taj novi zakon može da bude savršen, može da donese sve nove i odlične promene, ali ako se ne unese i budžet neophodan da zakon bude primenjen, sve ostaje samo na papiru. Nama skoro svaki zakon, naročito ovi koji se donose po hitnom postupku, kaže da on ne iziskuje posebna sredstva, što je nemoguće. Samo zamislite koliko je vremena potrebno da se zakon pročita, koliko je potrebno uvesti novih formalnosti i ukinuti starih…

Ako kao građanin danas pokušate da legalizujete svoj objekat, teško ćete se snaći u svim zakonima koji su u zadnje vreme doneti, po kojima se legalizacija vrši na potpuno drugačije načine. Šta je sa onima koji su podneli zahtev a nisu imali potpunu dokumentaciju, kojem organu da se obrate, to je sve pravni galimatijas u kome se ljudi teško snalaze. Građanin mora da razume koja su njegova prava, iako će verovatno za svoj konkretni postupak angažovati advokata: on mora da razume, a jako je teško to znati kad znate da i oni na šalteru koji primaju zahteve građana nisu sigurni, na primer oko pitanja poreza, u odgovorima građanima, što pokazuje da ljudi koji se samo time konkretno bave nisu u stanju pohvatati sve zakonske izmene. Mi donesemo nešto novo zato što staro ne valja, ali je problem u tome što i u tom periodu kad nije valjalo taj stari zakon važi za taj predmet. Osim što imamo problem donošenja zakona po hitnom postupku, sada sve češće imamo i problem retroaktivnosti, što ni po našem zakonodavstvu, niti po opšteprihvaćenim pravnim pravilima, ne sme da se dešava i što postaje veliki problem u zaštiti prava građana.

Jednoga dana moramo s tim da stanemo, jednoga dana moramo reći da se građanski i krivični procesni zakoni ne menjaju na tri ili šest meseci, nego da napravimo najbolje moguće stručne timove, radne grupe za izmenu tih zakona, koji će raditi dve-tri godine i naći najbolja rešenja, i da napravimo zakone koji neće nositi ovakve propuste. Savršenog zakona nema, ali hajde da napravimo zakone koji bar neće biti u koliziji, nekada nenamernoj, zato što se prave u tako neshvatljivim kratkim rokovima. To je kao kad bi neko u državnim bolnicama rekao da imamo veliki zastoj u operacijama katarakte i da treba smanjiti liste čekanja, pa ćemo smanjiti protokol i nećemo više da operišemo kataraktu, sa pripremom i ostalim, sat i po, nego ćemo to smanjiti na pola sata – pa šta bude! To se sve može preslikati na sudstvo: niko ne pita da li smo stigli do prava i pravde za građane, bitno je da smo savladali brojke, i stalno se u tome vrtimo ukrug, o tome pričamo dobrih 15 do 20 godina.

Dobili smo mogućnost da pred domaćim sudovima tražimo suđenje u razumnom roku, što daje (lažnu?) nadu građanima da će napokon doći, nakon silnih godina, do pravde?

Velika je stvar što je ova država shvatila da to jeste problem i što smo dobili zakon koji će to regulisati, kako baš svi naši predmeti ne bi išli u Strazbur. Međutim, nije proračunato koliki će broj predmeta biti u sudu na isti broj sudija, ako znamo da imamo hiljade i hiljade starih predmeta, i da će bar 50 ili čak 80 odsto tih starih slučajeva ući u novi skor tih sudija kada budu računali razuman rok. To smo stavili u nadležnost predsednika suda koji je, naravno, oformio nova veća u kojima se, naravno, nalaze te iste sudije, jer niko osim sudija to ne može da radi. Opet smo napravili simulaciju rešenja problema: stigli smo donekle, ali nismo ustanovili koliko nam treba sredstava, hoćemo li povećavati broj savetnika jednog sudije, ili ćemo uvesti nove sudije, ili ćemo naći neko drugo rešenje. Ovako, imamo na papiru rešen problem, ali faktički ga nemamo.

Vidi se to i u ovoj priči o nagradama sudijama koji su rešili najveći broj starih predmeta. Preneseno je u medijima da su nagrađene te sudije – komentari građana su bili neverovatni: tek sad nećemo imati pravdu, jer sudije više neće da sude, nego će da presuđuju. Onda se ispostavi da nagradu ne dobijaju sudije, nego sud, a neoprezno puštena informacija u javnost je dovela do toga da se stvorilo javno mnjenje koje ima još manje poverenja u rad suda, odnosno sudije koji u tom trenutku rešava njihov pravni problem. Tako ne rešavamo problem jer će stranka vođena ovim reći: ja sam bio u pravu jer je sudija dobio nagradu zato što je presudio protiv mene, a i dalje, da je cela priča o rešavanju starih predmeta to da se dobije novčana nagrada. Moralo se drugačije u to ući, jer je jedan jedini ovako neoprezan potez građanstvu dao sliku u kojoj ćemo teže izmeniti sliku u kojoj se veruje da je sudije država korumpirala i da im daje pare da završe predmet, a ne da nađu pravo i pravdu za građane. To su velike opasnosti tih poteza, pretpostavljam napravljenih u najboljoj nameri, u procesu u kome naši građani stalno gube poverenje u sudstvo.

Gdje smo, u svemu tome, s reformom pravosuđa započetom 2009. godine, koja neuspješno traje – s popravkama, vidljivim ili ne – sve do danas?

Reforma je neuspešna zato što nije bilo dovoljno promišljena, što nije bilo dobre analitike i planiranja. Pre dvadesetak godina Amerika je radila reformu koja je trajala 12 godina, ali oni su imali budžet, kapacitete. Radili su je korak po korak, misleći i na građane, jer je to jako osetljiv sistem. Naša reforma je sprovedena, možda ne preko noći, ali sekirom svakako. Rezultati su bili pogubni, oni koji su ostali u sistemu bili su ljuti zbog mnogih stvari, zato što mnogo rade i imaju manje plate od onih koji su razrešeni i plaćeni u odnosu na zadnju platu; oni koji nisu radili bili su ljuti zato što su razrešeni, u najvećem broju slučajeva s pravom, vratili su se ljuti i ogorčeni… Sad imamo popravku reforme, i gde smo sada? S nekim novim nadležnostima mi smo došli na, moguće, neke gore pozicije. Neke stvari možda jesu malo bolje, na primer pokušaj uvođenja kompjuterizacije i da nešto bude brže jeste dobar, ali nije okončan. Mnogi segmenti sistema ne funkcionišu, što je večita boljka našeg sistema: krenuli smo, ali nismo završili.

Godinama se sporimo i o sastavu Visokog savjeta sudstva u kojem su, uz sudije, i predstavnici izvršne vlasti.

Imam svoje lično mišljenje o VSS: smatram da nikakav problem nije prisustvo jednog čoveka iz izvršne vlasti, jednog iz zakonodavne, jednog profesora i advokata. Savet ima 11 članova, od čega je sedam sudija: oni su većina koja svaku odluku može pravno, pravedno i pravično doneti. I četvoro koji nisu sudije, valja znati, nose iza sebe svoje pravno poreklo i struku, i meni nikakav problem nije da oni budu u ovom telu. Problem je na koji se način biraju, a naročito od strane sudova, a parlament može to da prihvati ili ne. Profesori mogu da predlože koga hoće, ali će parlament da izabere: tu je problem, ko bira na kraju te ljude – ako su kvalitetni, potpuno je nebitno ko ih na kraju bira.

Nemojmo da zaboravimo da su na mnogim mestima u savetima kraljevi, predsednici ili ministri i da ti saveti pristojno funkcionišu. Stvar je predstavnika sudske vlasti da li imaju svoju nezavisnost i snagu da donose odluke koje su pravne i dobre po pravosuđe. Po dosadašnjem iskustvu, za sve ono što je bilo veliko, a govorimo o reformama, VSS se nije iskazivao. Sad je usledio jedan relativno miran period u kome ne mogu da procenjujem da li je imao snage, ali moram da verujem da će imati ne samo snagu, nego i kvalitet i nezavisnost, da ne ispunjavaju ničije želje, nego da misle o onome što je dobro za pravosuđe. O tome moraju da misle kada dignu ruku za bilo koju odluku, a pritom bi morali da teže što većoj javnosti u svom radu.

Za VSS nije nikakav problem da u njemu imamo ministra, iako je u našem mentalitetu glavna vlast ministarska, to je problem i naše Vlade. Ali ako imate četvoro protiv sedam ljudi sudija, onda može kraljica biti predsednica saveta, kao što jeste u nekim zemljama. I profesor i ministar i sudija danas jesu u VSS izabrani političkom voljom, ali ja hoću da verujem da neće svaki ministar biti nečija politička volja, nego da će da iskaže svoju volju da služi isključivo pravosuđu, a ne politici.

Kako vidite činjenicu da je ponovo za ministarku pravde izabrana mlada osoba, Nela Kuburović, koja nema pravog pravosudnog iskustva, kao niti njeni prethodnici Nikola Selaković i Snežana Malović?

Koleginica Kuburović je izabrana tako što je godinama radila u Ministarstvu kroz VSS. Želim da verujem da ona možda može više da uradi zato što se, iako nije radila u sudu, pravosuđem bavila kroz VSS i da može da shvati značaj određenih odluka, što je zaista u ovom trenutku potrebno. Videćemo, ona nema direktno pravosudno iskustvo, ali u odnosu na svoje prethodnike ima veće iskustvo. U odnosu na bivšeg ministra, ali i bivšu ministarku.