Vjekoslav Perica, hrvatsko-američki historičar specijaliziran za prošlost i sadašnjost religija Balkana (između ostalog knjiga "Balkanski idoli. Religija i nacionalizam u jugoslovenskim državama", Njujork, 2002 prevedena i objavljena u Beogradu 2006 u izdanju Biblioteke XX vek), jedan je od najradikalnijih kritičara hrvatskog, ali i svih drugih nacionalizama u državama nastalim nakon raspada Jugoslavije. Perica je rođen u Splitu, doktorirao je na američkom Univerzitetu Minesota, danas predaje na Odsjeku za povijest Riječkog sveučilišta i gostujući je profesor na Univerzitetu Kolumbija u Njujorku. Ovaj bivši košarkaš KK Jugoplastika i mladih selekcija Hrvatske i SFRJ, bavi se sistematski i popularnom kulturom, iz čega je nastala zapažena knjiga "Nebeska Jugoslavija: interakcija političkih mitologija i pop-kulture", koju je napisao zajedno s ljubljanskim profesorom Mitjom Velikonjom. Nedavno je objavio izuzetnu studiju "Pax Americana na Jadranu i Balkanu: mirovne misije SAD – a prema međunarodnoj historiografiji, popularnoj kulturi i kulturi sjećanja, 1919–2014", knjigu kojoj ćemo se zbog njene aktuelnosti i originalne perspektive u budućnosti svakako morati vraćati. Surađivao je i u srpskim medijima (Peščanik), a zbog svojih stavova više je puta napadan, kako u hrvatskim medijima tako i anonimno, te proglašavan "ekstremnim ljevičarom" i "Jugoslavenom" (što Perica ne negira). S vjerojatno najvećim neprijateljstvom dočekan je njegov stav da je "Tuđmanova država druga Endehazija".

U ovom trenutku, odnosi Srbije i Hrvatske zaoštreniji su, čini se, nego ikad: obilježavanje Dana ustanka u Srbu pretvorilo se u fizički sukob neoustaške grupacije s ostatkom lokalnih Srba i antifašističkih aktivista; presuda kardinalu Stepincu nakon sedamdeset godina je ukinuta, a praksa revizije historije provedena je institucionalno. U takvoj atmosferi, povodi za razgovor s profesorom Pericom očiti su koliko i akutni.

"VREME": Stvari su ovih dana s proslavom Dana ustanka naroda Hrvatske u Srbu eskalirale do usijanja. Kako gledate na sukob koji je stao samo korak od prolijevanja krvi i na čitav društveni kontekst u kojem se to događa?

VJEKOSLAV PERICA: Ne znam što je veća sramota i društveno zlo: ekstremne grupe ili oportunistička licemjerna vlast i nacionalne institucije koje ih legitimiraju. Te grupe ustaških primitivaca i nisu tako minorne jer na sportskim stadionima i povremeno po ulicama narastu i tada o njima nakon ovakvih nastupa pišu svi zapadnoevropski mediji kao da su svi u toj nesretnoj zemlji isti. A vlastodršci u Zagrebu se prave da ih se sve to što ekstremisti čine ne tiče. Neofašizma u Hrvatskoj po vladajućoj garnituri nema, ali navodno ima komunizma pa vlast i nacionalna crkva osuđuju sve totalitarne ideologije, naročito komunizam, a valjda bi i fašizam da ga vide. Kao ne znaju što znači u povijesti kad se javno pale knjige nepodobnih autora, poziva na linč pojedinaca i cijelih naroda, kad se ruše groblja i spomenici, uništavaju ćirilični natpisi, diskriminiraju nacionalne manjine i tako dalje. Naravno, sve dok im ne stigne u iznenadnu posjetu američki ambasador za pitanja holokausta pa natjera demokratski izbranu predsjednicu države da Hrvatima preko televizije "otkrije Ameriku" priopćenjem da su fašizam, rasizam i ustaštvo srodna, neupitna i dokazana zla.

Kad spominjete povijest i analogije s prošlošću: vaša se struka nije proslavila u tome?

Povjesničari su od 1990. diskreditirana profesija na Balkanu, kao i neki profesionalni političari, svećenstvo, novinari i vojni lideri, i huškali su narode u rat i genocid. Ja po balkanskim kriterijima nisam povjesničar, hvala bogu. Diplomirao sam pravo, radio kao novinar, studirao sociologiju religije i teologiju, magistrirao politologiju, tek na kraju doktorirao povijest, i to u SAD. Moja je struka više historijska sociologija. Što se tiče povjesničarske struke u Hrvata danas, većinom su u toj profesiji oportunisti, neki su ustaše, revizionisti ili klerikalci, a tek nekolicina kolega, ne znam ima li ih više od desetak u znanstveno-nastavnim zvanjima, koji su se javno odupirali historijskom revizionizmu i mitomaniji kroz radove i javne istupe.

Bitka za povijest danas je ključ budućnosti na ovim prostorima. Povijest je najbitnija za nacionalizam koji je po najkraćoj definiciji slavna i teška prošlost bez mrlje, a pakao to su drugi. Ako snage razuma na ovim prostorima uspiju uvjeriti današnje Hrvate, Srbe i Bošnjake da im nacionalni identiteti nisu isključivo slavna prošlost bez mrlje, da religije nisu najbitnije za nacionalni identitet, da nije susjed neprijatelj i da postoje bolje varijante hrvatstva, srpstva i bošnjaštva, bez nedavno iskonstruiranih mitova, bez državnih religija i bez međusobne mržnje, ima budućnosti. U Zapadnoj Njemačkoj se sedamdesetih i osamdesetih godina prošlog vijeka vodila takozvana bitka povjesničara. Da se nisu mobilizirali svi progresivni njemački intelektualci i shvatili da se iza revizionističke teze da su Staljin i Mao pobili više ljudi od Hitlera te prema tome nacizam nije najveće zlo, krije pokušaj rehabilitacije Hitlera, Njemačka bi demokracija bila pokopana. Na balkanskim prostorima, rehabilitirani su u zadnjih dvadeset godina razni hitleri iz našeg sokaka i krhka demokracija, pa i civilizacija na ovim prostorima je u opasnosti.

U tom smislu, vaše kolege u Hrvatskoj strukturno održavaju i glavnu dogmu – onu o takozvanom Domovinskom ratu. To je nesavitljiva ideološka premisa koja pozicije dvije strane čini nepomirljivima i isključuje bilo kakvo približavanje.

Još nekako je moguće religijskom ceremonijom i mitomanskom historiografijom zacementirati proturječne narative o istom događaju tako da svaka sekta obožava svoju verziju, ali trebali bi nam kolege fizičari i matematičari objasniti kako je moguće u istom trenutku, u istoj interakciji, da sve zaraćene strane – a u ratovima devedesetih bilo ih je barem desetak – budu samo branitelji ili branioci, ili kako se to već kaže bosanski ili albanski, i da nema napadača, agresora. Ako se svi samo brane – od koga se to brane, tko sve te silne pravednike i mučenike napada?

U određenim krugovima nacionalno orijentiranim, ali uslovno rečeno građanskim, vladalo je uvjerenje da će podjela i kraj rata razdvojiti dva ključna naroda ovdje i tako riješiti problem. To je bila pogrešna, upravo stupidna premisa. Kad pišete o bauku SFRJ, kažete na jednom mjestu: "ta zemlja, iako "živa pokopana", ipak i dalje sudjeluje u promjenama i u društvu i u ljudskim glavama, dok se post–jugoslavenske tvorevine s "mukom trude postati legitimne nacije".

Srpski i hrvatski nacionalisti iskonstruirali su nove kolektivne identitete jedni naspram drugih, a zatim i u odnosu na susjedne narode – tako da je onaj drugi negativan, tuđi i dalek, naravno – te novi identitet nasuprot same SFRJ i to da se bude sve suprotno od onog što je ona bila. Ove konstrukcije su dvadesetogodišnja noćna mora sveopćeg propadanja i frustracije u novim državama, uz generacijska sjećanja i nostalgiju, te su produžili socijalističkoj Jugoslaviji život. Posebno je pitanje da li Jugoslavija uopće može iščeznuti. Jer jugoslavenstvo nije bilo nadnacija niti nešto slično ovoj EU, nekakva briselska birokracija koju svi mrze, nego SFRJ smo bili svi mi – narodi, ljudi, gradovi, regije, dijalekti, mentaliteti, i tako dalje. I još uvijek smo, samo su se simboli, mitovi i diskursi promijenili. Tu je, naravno, i zajednički ekonomski prostor kojem kulturne i nove političke barijere na tom malom prostoru smetaju i neće biti razvoja dok bude tih barijera. Uništavanje Jugoslavije je zapravo autodestrukcija svih ovih naroda i traje već nekih trideset godina. To se napose odnosi na prostor zajedničkog jezika, odnosno kako ga lingvistica Snježana Kordić zove – "jedinstvenog policentričnog jezika". Ukratko, smatram da je Jugoslavija, odnosno ta zajednička južnoslavenska jezgra malih naroda koji ne mogu opstati osim u solidarnosti, bila dugotrajnija povijesna tvorevina od dvije države, čija su heterogena struktura i zajedništvo usprkos različitostima formirane kroz vjekove. Za razliku od ovih tvorevina poslije 1991, koje su sve vještačke konstrukcije, novotarije – dakle, ta nova Srbija, Hrvatska, Bosna i Hercegovina, Crna Gora, i najnesretnija možda, Makedonija. To su sve nedovršene nacije i bez šansi da budu ikad dovršene, homogene su samo simbolično, izvana površnom promatraču, unutra su sva moguća proturječja, kao i u SFRJ – a možda i veća. Zato, uopće nije neostvarivo da umjesto ovih trenutačnih sedam, uskoro na ovim prostorima bude nekih 10-15 država.

Na toj istoj liniji, a u knjizi naslovljenoj "Nebeska Jugoslavija", pišete kako ste u Njemačkoj jednom javno izgovorili i donijeli "otkriće" koje je u stvari javna tajna: naime, da do smrti SFRJ nije uopće nikada došlo. To je tabu svih tabua, u Hrvatskoj pogotovo.

Nacija nije samo država, aparat, nego je ona, kako je napisao Hans Kon, duhovni princip. Poslije dolazi sav taj kulturni materijal, nacionalni i protonacionalni, pa sjećanja, pa mitovi, simbolika, i tako dalje. Tako da kad je prestala funkcionirati država SFRJ – koja je inače, to znamo, odumirala barem od 1974. ako ne i od pedesetih godina to jest od uvođenja samoupravljanja – dosta materijala koji je činio jugoslavensku naciju je preživjelo. Napose je duboki trag ostavila urbana pop-kultura osamdesetih, to je bila kao neka urbana kulturna revolucija. Od pedesetih do osamdesetih godina na tim je prostorima postojala i opipljiva i kvantitativno vidljiva dinamika razvoja, progres. Uz posrtanja, ali progres po svim mjerilima i u svim područjima. Nasuprot tome, poslije ovih zadnjih balkanskih ratova, ničeg sličnog nije bilo u tih 20-plus godina. Čak ni stagnacije, jer da bi stagnirao, moraš prvo uzletjeti. Samo totalna destrukcija. Ove državice propadaju, narodi se iseljavaju i prirodno izumiru. Za 50 godina tu će živjeti nekakva vrlo različita populacija. Sjećam se da sam par tjedana prije iseljenja u Ameriku 1991, u Beogradu, tamo u bivšoj Ulici 7. jula, kod Patrijaršije, naletio na Branimira Džonija Štulića. Pričali smo šta nas čeka. On nije predvidio rat – nije Džoni neki mesija ni prorok kako nostalgičari vole da ga vide, ali sjećam se da jeste govorio proročanski te večeri i to sve kroz zajebanciju: "Ma neće nas čovječe tu za 20-30 godina uopće bit’, tko to zna ko će se tu naselit – najbolje bi bilo da ovi sa Zapada tu nasele Vijetnamce, mali su, puno više ih stane, malo troše i puno rade, samo takvi mogu ovo spasit i preporodit…"

Referišete tu i na sve češću temu – utjecaj Njemačke, to jest Zapada na raspad Jugoslavije. Kod nas se formirala čitava jedna masa u međuvremenu koja je od međusobnog optuživanja jednim potezom prebacila kompletnu krivnju na takozvani Zapad. Izgleda da je u tom procesu riječ o jednom indirektnom, a sasvim nesvjesnom pokušaju pomirenja zapravo.

Balkanska tragedija devedesetih nije isto što i balkanizacija Iraka i Sirije. Nas nitko nije napao izvana, sami smo sebe uništili iznutra. SFRJ se nije urušila nego je uništena iznutra. Da je postignut konsenzus među domaćim političkim elitama, da je izbjegnut rat, velike sile bi nas podržale, ušli bi u EU, danas možda bili kao Poljska ili barem Rumunjska. Naravno, kad su velike zapadne sile vidjele da za to nismo sposobni i da smo krenuli u klaonicu, genocid i destabilizaciju geostrateški im važne zone, odlučili su nas balkanizirati, pretvoriti u nešto slično državicama srednje Amerike, da se sve to lakše pacificira, kolonizira, eksploatira.

Zaustavimo se malo kod te "geostrateški važne zone", prilično dvojbene fraze, a koja se ponavlja stalno i najčešće kod sumnjivih izvora. Po čemu smo mi tako "geostrateški važni"?

Ako SAD troše novac na tu Bondsteel bazu na Kosovu, valjda im je taj prostor ipak važan. I njima i NATO-u i EU. Mi smo granica, to smo uvijek bili, periferija Evrope, borderlands, kao što je, recimo, sjevernije Ukrajina, pa se trvu oko nje Rusija i Zapad. Može to biti i nekakav most, ili regionalni checkpoint, "kapija Evrope". Bliski istok je Zapadu kolosalno važan i balkanski prostori će imati funkciju koja će se mijenjati u odnosu na stanje u Turskoj i na Bliskom istoku. Sad se eto širi bojazan da će nas Zapad pretvoriti u mega sabirni centar za milijune izbjeglica iz ratova na Bliskom istoku. To je moguće: jer kud će te izbjeglice? I tko je jadniji i slabiji od balkanskih postjugoslavenskih državica pa da pristane na ulogu sabirnog centra? Ali naši će nacionalisti, popovi i hodže već izmisliti zašto je to dobro. Hrvati će opet biti "antemurale Christianitatis". Srbi će biti prvi na istočnom bedemu, braniće Evropu od nadirućeg Islama, a s Rusima će održavati "special relationship", kao Izrael s Amerikom. Kad smo kod Izraela, takvu ulogu kao Izrael u svojoj makroregiji, na Balkanu priželjkuju i Srbija i Hrvatska, ali da bi bio Izrael, moraš imati Izraelce, moraš biti pametan, a to mi nismo.

Bošnjaci će vratiti BiH u funkciju turske provincije, u tom smjeru ih vode njihovi lideri. Baš me zanima što će smisliti Crnogorci i Makedonci, nisam pratio njihove mitomane i popove u zadnje vrijeme, koju će oni važnu ulogu u povijesti sebi smisliti.

Govorite iz Amerike gdje predajete i gdje živite. U tamošnjim akademskim krugovima tema Jugoslavije kao da je već dugo "non–subject", nešto o čemu se odavno ne govori.

Za vašingtonski vanjskopolitički establišment, posthladnoratovski Balkan nakon što je pacificiran, daleka je periferija. Amerikancima je ovakav postjugoslavenski Balkan, kao simbol mržnje i podjela na bazi etnosa i religije, kulturološki odvratan. Podijeljeni sektaški etatistički Balkan je "unamerican", negacija integracije slobodnih pojedinaca, vjerske slobode, slobode uopće, američkih ideala. Zašto? Zato što su glavna karakteristika današnjih balkanskih etnonacija – državne religije i vjerski monopoli. To je najteža negacija vjerske slobode prema 1. Amandmanu američkog Ustava. SAD su u Hladnom ratu ne samo iz interesa podržavale SFRJ, nego je američka diplomatska elita simpatizirala jugoslavenski multietnički i multikonfesionalni projekt. Znali su da će teško preživjeti, ali su za takvo rješenje na ovim prostorima SAD imale simpatija još od Vilsona. Kao i Britanci uostalom, čije su intelektualne elite poslije Velikog rata govorile: ako možemo mi, ujedinjeni Englezi, Škoti, Velšani i irski protestanti pod engleskom dinastijom stvoriti imperij i dominirati svijetom, zašto ne bi mogli pod srpskom dinastijom Srbi, Hrvati i Slovenci stvoriti nacionalnu državu koja bi dominirala tom regijom i ekonomski je razvila. Čerčil je poslije Drugog svjetskog rata podržao jugoslavenski federalizam. No poslije balkanskih ratova devedesetih, zapadni Balkan za Ameriku nema misiju ili funkciju one težine kakvu je imao u Hladnom ratu. Vašingtonu je bitno da nema rata. Ako se nastavi balkanizacija bez rata – okej, može, dvadeset-trideset državica po Balkanu, neka ih. EU, banke i korporacije drže to pod nadzorom dok lokalna ratoborna plemena ne odumru prirodnim putem, nema tu nikakvog potencijala, sve se vidi.

Vašington je danas preokupiran Srednjim istokom. Već nekoliko godina otakao je Henri Kisindžer počeo koristiti analogiju Tridesetogodišnjeg rata i Vestfalskog mira, svi čekaju da se po Iraku, Siriji, Jemenu i okolici, a naročito u Libiji, zaraćene sekte iscrpe. Svako krdo u svoju homogenu religijsku državicu, da ih se balkanizira, podijeli, usitni, povuku nove provizorne granice, a onda se tako podijeljeni navikavaju na novi suživot uz nadzor, opet, zapadnih korporacija, banaka. Nova runda kolonizacije. Te analogije iz europske povijesti 17. vijeka su zanimljive. Meni izgleda da su balkanski ratovi devedesetih možda bili kao ona češka uvertira u Tridesetogodišnji rat, 1618–1620, a ovo po Iraku i Siriji je kao 1630. i 1640. pa do Vestfalskog mira 1648. Tu nam je Dejton bio kao neki test, kao neka "mini Vestfalija". Kaže ujka Sem: "Ajde sekte, naučite živjeti podijeljeni jedni pored drugih, mrzite se, ali ne ratujte, surađujte kad morate, nemate kamo."

U Hrvatskoj su najesen izuzetno važni izbori, u Srbiji problemi stvoreni prošlim izborima nisu ni završili još. Budući da povjesničari u pro–šlost nalaze eventualne modele i za dolazeće društvene procese, kako vidite mogući razvoj, ili ćemo ga nazvati rasplet, u tom pravcu?

Vidjeli smo da je u Hrvatskoj ipak brzo pala ova, već opisana kao najgora vlada od 1990. Demokracija ipak hvata korijene, a tu je i strah svih domaćih vladajućih elita od EU i Amerike. Teško je na te izbore izlaziti jer su glavne stranke vrlo slične i ništa se neće suštinski promijeniti. Međutim, demokraciju treba kultivirati, razvijati građansku svijest i građansku političku kulturu, sudjelovati u političkom procesu, ma kako odvratni ti likovi na vlasti da su. Inače mislim da će u Hrvatskoj pobijediti nedavno svježe ušminkani HDZ, ta "zločinačka organizacija s ljudskim licem". I u Srbiji je slično, ne vidim alternativu sadašnjoj garnituri: tu je stasiti srpski Putin bez Putinove moći, ali s viškom centimetara za koje bi mu Vladimir Vladimirović dao tonu zlata iz Kremlja.

Kad govorimo o Vučiću i Srbiji, na jednom mjestu iznosite frapantnu tezu: srpski nacionalizam bio je najjači osamdesetih i devedesetih, ali je nakon 2001. u relativnom slabljenju u odnosu na hrvatski. Zaista to mislite ili provocirate matičnu okolinu?

Tako mislim. Tu je tezu najprije pred koju godinu iznio filozof Slavoj Žižek: tu je glavni faktor crkveni hrvatski klerikalizam, po njemu najmračnija sila među balkanskim nacionalizmima danas. Ja sam se s tom tezom u osnovi složio u prošlogodišnjem članku u jednom američkom časopisu koji uređuje ugledni Paul Pavle Mojzes, poznati američki metodistički teolog rođen u Novom Sadu. Ali sam pojasnio da se o tom hrvatskom katoličkom nacionalizmu i klerikalizmu ne može olako generalizirati jer nije cijela ta crkva identična nacionalističkom konceptu "Crkve u Hrvata" – to je inače jedna od perverznih hrvatskih imitacija svetosavlja, da i Hrvati kao i Srbi imaju, kao, "nacionalnu" crkvu s plemenskim imenom u nazivu. Pleme je glavno božanstvo na Balkanu, tom se idolu svi ovdje klanjaju: narod, pleme, klan – Balkan.

Ipak, u takvoj Katoličkoj crkvi kod Hrvata uvijek je bilo više disidenata, liberala i progresivnih katolika među klerom nego ikad u Srpskoj pravoslavnoj crkvi ili Islamskoj zajednici u BiH, recimo. Tu je i Drugi vatikanski sabor i Reformacija sto ni jedno ni drugo ove dvije konkurentske balkanske religije nemaju. Šezdesetih godina, tu su bili progresivni teološki krugovi u Zagrebu i Sarajevu, a u zadnjih dvadeset godina napose, aktivni su bosanski franjevci kao kritičari nacionalističkog ekstremizma. Zagovornici crkvene socijalne doktrine skoro da su blizu teologiji oslobođenja. Zatim, ako je danas srpski nacionalizam relativno slabiji od hrvatskog, ne znači da će takav dugo ostati. Nedavno je politolog Dejan Jović iznio tezu da je hrvatski nacionalizam ojačao poslije ulaska Hrvatske u EU. Tako šikanira Srbiju, baš kao slovenski nacionalizam spram Hrvatske prije nego je ušla u EU. Sad EU kroti Srbiju i Srbija je krotka dok ne uđe u EU. Onda će se srpski nacionalizam probuditi i tlačiti opet susjede, prije svega nesretnu Bosnu i Hercegovinu koja će tada ulaziti u EU. A Srpska crkva će za to vrijeme – ko o čemu, oni o Kosovu, srpskom Jeruzalemu, sve dok se tamo opet ne zatalasa pa Albanci sruše crkve i zapale manastire koje onda EU obnovi, dok su zadnji put škole i bolnice sagrađene i obnovljene u eri SFRJ.

Sve to uzevši u obzir, rekli ste mi jednom: "Situacija se zaoštrila, sve se podijelilo, zauzele su se busije. Nešto bi trebalo napraviti, a naravno ne možeš zagovarati nasilje." Koje bi hipotetsko rješenje moglo biti onda?

Na sreću, velik je broj u svim ovim državicama, angažiranih aktivista u borbi za ljudska prava, protiv nacionalističkog bezumlja i korupcije. Bit će to sve masovniji pokret i ujedinit će se preko svih tih vještačkih barijera. Građanski aktivizam i javni osobni moralni stav postaje obaveza svakog pojedinca, kroz svaki medij i zato mirnim skupovima u javnosti treba svaki dan slati poruku: "Ne u moje ime, nećete više."