Bila je izborna noć 24. aprila. Onda smo nekoliko dana kasnije saznali, zahvaljujući povjereniku Rodoljubu Šabiću, koji igrom slučaja živi u tom dijelu grada, da su mu građani prijavili rušenje objekata u Savamali. Narednih dana, saznajemo da su nestali snimci nadzornih kamera, da su prilikom rušenja kamioni blokirali ulaz u Hercegovačku i Mostarsku ulicu, da su privođeni građani (i slučajni prolaznici i čuvari, jedan od njih je i umro na VMA u međuvremenu), da su vlasnici ili korisnici objekata kriminalci ili polukriminalci, da bi i premijer Aleksandar Vučić – samo da je za dana rušeno (iako bez odluka nadležnih sudova) – htio vlastiti bager da vozi.

Valjda ipak bez fantomke, nadamo se.

O svemu tome, pričamo sa dugogodišnjim sudijom i profesorom Univerziteta Union Zoranom Ivoševićem, koji se i sam našao na meti državotvornih tabloida zato što je u svemu prepoznao žestoko kršenje Ustava i vladavine prava.

"VREME": U cijeloj priči, kao najvažnije ste označili to što je policija bila obaviještena o svemu što se te noći u Savamali događalo, ali nije reagirala?

ZORAN IVOŠEVIĆ: To što policija nije intervenisala i eventualno lišila slobode ljude koji su to uradili, meni se čiji važnijim od svega. Sve se i svodi na dve činjenice: ljudi sa fantomkama su došli i srušili objekte, što je nasilje, a policija – iako obaveštena – nije intervenisala. Ukoliko je tačno ono što su nam u početku govorili, a ja u to ne verujem, da oni ne znaju ko je to uradio, a onda su ispričali da su to uradili neki građani koji su sedeli u kafani, pa rešili da to sruše… Mi, međutim, moramo biti zabrinuti ne samo zbog toga što se to dogodilo, jer se to može ponoviti, nego i zato što su ozbiljno ugrožene neke vrednosti koje nas vode prema Evropi, a to su vladavina prava i pravna država.

Koliko "slučaj Savamala" govori o našem poštovanju Ustava Srbije i ostalih propisa?

Prema našem Ustavu vladavina prava se ogleda u tome da su izbori slobodni, da postoje ustavne garancije za zaštitu ljudskih prava i sloboda, da postoji podela vlasti, da postoje nezavisan sud i sudska vlast i ono što je, po mom osećaju, najznačajnije, da su organi državne vlasti podložni zakonu i Ustavu, i da se moraju povinovati zakonu i Ustavu, što piše u članu 3. Ustava – u tome se ogleda vladavina prava. E sad, ako imate policiju koja je deo izvršne vlasti u rangu Vlade i njenog predsednika, onda je neozbiljno objašnjenje koje je usledilo dve ili tri nedelje kasnije da su navodno krivi ljudi iz beogradske vlasti. Ako tako posmatramo celu situaciju, ispalo bi da policija postupa po nalozima beogradske vlasti. Beograd ima svoju policiju, ali to je područni organ, on je samo deo policije na čijem čelu se nalaze Vlada i predsednik Vlade i, ako hoćete, ministar unutrašnjih poslova i direktor policije, doduše vršilac dužnosti. Pošto su vršioci dužnosti pod uticajem onih koji su tu malo duže i sa malo značajnijom ulogom, onda se stvarno moramo pitati da li je policija počela da popušta u onome što su nam obećali, dakle da će da čini.

Odnedavno je na snazi – na snagu je stupio prije "slučaja Savamala" – novi Zakon o policiji, koji jasno predviđa što u ovakvim slučajevima MUP Srbije i policija uopće trebaju raditi.

Skrenuću pažnju na neke odredbe. Član 3. kaže: "Policija je centralna organizaciona jedinica Ministarstva unutrašnjih poslova koja obavlja policijske poslove, štiti i unapređuje bezbednost građana i imovine, poštujući Ustavom zajemčena ljudska i manjinska prava i slobode i druge zaštićene vrednosti u demokratskom društvu." To je jedna sasvim dobra odredba koja sasvim dobro nagoveštava šta policija radi. U članu 30. se kaže koji su policijski poslovi, pa u drugom stavu navodi i da su policijski poslovi, u smislu ovog zakona: bezbednosna zaštita života, prava i sloboda građana, zaštita imovine, kao i podrška vladavini prava, otkrivanje i rasvetljavanje krivičnih dela, prekršaja i prestupa, otkrivanje i hapšenje učinilaca krivičnih dela i prekršaja i drugih lica za kojima se traga i privođenje nadležnim organima… Zatim je tu odredba o standardima policijskog postupanja, a ti standardi su preneseni iz Evropske unije, u članu 33. ima 11 tačaka, a ja ću vam navesti nekoliko: dužnost služenja građanima i zajednici; građani mole, a oni ne reaguju. Drugo, odgovaranje na potrebe i očekivanja građana, zatim poštovanje zakonitosti i suzbijanje nezakonitosti, ostvarivanje ljudskih i manjinskih prava i sloboda – u ovom slučaju imamo mnogo tih prava koja su pogažena. Pa onda, nediskriminaciju pri izvršavanju policijskih zadataka: negde smo oštri, možda i preoštri, a negde smo ravnodušni. Tu je i obaveza pružanja pomoći nastradalim licima.

Iz svega toga se vidi da policija nije postupala u skladu sa zakonom, pa je prekršen princip vladavine prava. Ako je hipoteza da su to radili neki huligani koji nikakve veze sa državom nisu imali, to nije povreda vladavine prava, jer propisi postoje da se poštuju i da se krše, ali oni koji ih krše moraju za to odgovarati i država mora da interveniše. U svakoj zemlji ima huligana, zato i postoji naša profesija, jer kad bi svi poštovali zakone, šta bismo mi pravnici radili? Ako to nije tačno, a ja mislim da nije jer je i zaštitnik građana Saša Janković u svom izveštaju i svojim preporukama napisao da sa svakim novim danom oklevanja da se kaže istina o tome šta se desilo, postaje sve uverljivija njegova tvrdnja da je pasivnost policije bila deo plana da se ovo dogodi. A ako je tako, onda je to segment nečega što je zamišljeno i u čemu učestvuju i policija i državni organi. Jer, sve je još tajna, mi još ne znamo ko su ti ljudi, a znamo da je kriv vrh gradske vlasti. Beogradska vlast je lokalna vlast – nije država! Jeste da je ona u istoj državi, ali je ista kao što je vlast Niša, Prokuplja… Ona ima komunalnu policiju, za koju smo čuli da nije nadležna – to smo čuli od zaštitnika građana – ali i tu smo imali jednu neistinu, kad je njihov načelnik izjavio da niko od građana nije zvao, da bi posle rekli da ih jesu obavestili, ali da oni o svemu nisu obavestili svog šefa. Beograd ne može da naređuje policiji, a ako je odgovoran vrh gradske vlasti, onda moramo da ispitamo ko je to naložio policiji. I opet kažem, mi još nijedno ime ne znamo.

Spominje se samo jedno ime u objavljenim snimcima u izvještaju zaštitnika građana, kad se dežurna dispečerka MUP–a obraća kolegi, koji pita "nekog Gorančeta" što da radi, a ovaj mu očito kaže da policija ne treba raditi ništa…

Da, taj vrh policijske vlasti nije u Beogradu, nego u državi. Na državi je bezbednost zemlje i građana, a grad Beograd s tim nema nikakve veze. Ako je kriv vrh beogradske vlasti, zašto je onda premijer odmah nakon što je to rekao počeo da hvali gradonačelnika Sinišu Malog? Zašto je premijer Vučić priznao grešku vlasti u Beogradu, a ne svoju? Ja mogu da priznam samo svoju, ne i tuđu grešku, a njegova je puno veća, on ih je ionako sve tamo doveo. Mene to podseća na "slučaj Gašić", samo što je jedna mala razlika: kod Gašića smo imali odmah priznanje, on se odmah počeo da se posipa pepelom.

Ali zato što je to kamera snimila…

Da, ali da li smo u "slučaju Savamala" čuli priznanje od bilo koga iz beogradske vlasti? Ne, ćute. Zašto ćute? Nešto je puklo u tom njihovom planu, ako može tako da se kaže, pa pričaju: sud je spor, ali je pravda dostižna, pa sad da sačekamo šta će nadležni organi da kažu, a u međuvremenu, pre koji dan, na jednom skupu sa kineskim predsednikom gradonačelnik govori kao da se ništa nije dogodilo, iako ga optužuje lično Vučić, čovek koji je na čelu njihove političke partije i političke i izvršne vlasti u ovoj zemlji. Onda, kad sve to saberete, zaista možete reći da je te noći od dva do četiri sata došlo do samosuspenzije vladavine prava u ovoj zemlji. To je, opet, citat iz izveštaja zaštitnika građana. Ako je to samosuspenzija, a on je rekao da je država sama sebe suspendovala, to je to u šta smo mi nekako krenuli po logici stvari.

Ministar policije dr Nebojša Stefanović je, umjesto da pokrene istragu o tome što se te sporne noći događalo u MUP–u, najavio tužbu protiv tjednika NIN, zato što ga je označio kao "glavnu fantomku Savamale", a da se pritom nije oglasio na preporuku zaštitnika građana da javnosti dâ odgovore na pitanja koja su otvorena "slučajem Savamala".

Ministar policije se nije naljutio, nego najavio da će podneti tužbu i tražiti naknadu nematerijalne štete, najverovatnije – jer su ga pogodili. Ali nije poslao odgovor ili ispravku, po onom sudskom principu "neka se čuje i druga strana", nego je direktno najavio da traži isplatu neimovinske štete. Umesto ispravke, što nije naturalna naknada, nego zahtev povređenog nekom informacijom da javnost zna šta je istina. Njega to ne zanima, nego kaže da će podneti tužbu, pa će pokloniti nekome novac, kao da ne zna da se i u tom sudskom postupku mora utvrditi da li je istina u informaciji ili u ispravci. Prema tome, opet ga očekuje to veliko iskušenje utvrđivanja istine. E sad, kad bismo imali sud na visini zadatka, na osnovu svega onog što se dosad dogodilo, verujem da njegova očekivanja ne bi bila ostvarena. Da li će naš sud biti ono što mora da bude, a na velikom je iskušenju, jer se ovih dana očekuje otvaranje poglavlja 23 i 24? Zato mislim da su oni koji su sve smislili i sve nas naveli da razmišljamo o tome i naslućujemo šta je istina o rušenju Savamale, a šta nije, sami sebe uvalili u veliku nepriliku. Očekujem da će sve to što je uzrokovalo i ove proteste građana koji su me podsetili na ono opasno, ali lepo vreme, kad smo imali neku nadu da će biti bolje, kad sam i ja šetao i prisetio sam se kako je to bilo, doneti neki rezultat. Ovoga puta je to bilo čak i elegantnije. Bilo je jako mnogo starijeg sveta, mladih ljudi, mnogo dece i jako mnogo kućnih ljubimaca. Bilo je malo neobično, bilo je i političkih iskaza i zahteva, ali dopalo mi se i ovo: partije koje su pokušale da ističu svoje simbole zamoljene su da to ne čine, budite vi tu, ali ovo je naš skup. Meni ova deca koja proteste organizuju više liče na gimnazijalce nego na studente…

Kako tumačite to da kao da smo, medijski gledano, opet u 90–im godinama, pa većina medija opet ne primjećuje broj nezadovoljnika koji se okuplja po gradovima Srbije?

Primećuju, ali ćute i mediji i političari, a ovo je velika bruka za njih, jedne i druge. Moraju da smisle nešto što bi koliko-toliko bilo prihvaćeno, a šta će da smisle, to ćemo još da sačekamo. Ali, ako smo ta dva sata mraka one noći doživeli u Savamali, onda smo mi građani zaista ugroženi. Ako nema vladavine prava, ima neke druge vladavine, to je vladavina ljudi na vlasti, a to nije isto. Po vladavini prava, vlast mora biti podređena zakonima i Ustavu i javnom interesu. Pravna država je država ograničena i uokvirena pravom i oni koji su na vlasti moraju se, kao i građani, ponašati u skladu sa propisima, a ovde se to nije dogodilo, nego su izašli iz tih okvira i rade nešto što ne bi smeli da rade. Zato je to ozbiljno, jer ako u ovoj zemlji vladaju ljudi, a ne pravo, onda ne znamo šta ćemo doživeti u kretanju ka Evropi. Iako, imam i na Evropu primedbe: njeni ciljevi mi se dopadaju, ali i oni zatvaraju oči pred kršenjem vladavine prava u Srbiji radi svojih političkih ciljeva.

U našem Ustavu postoji jako važan član da svako ima pravo da istinito i blagovremeno bude obavešten o pitanjima od javnog značaja i da sredstva javnog informisanja to pravo moraju da poštuju. Ako je to nesporno, onda mi se čini da već jako dugo čekamo odgovore o Savamali, a čekaćemo još i duže ako je to sad prebačeno na tužilaštvo i sud. Ako se tu vratimo na Ustav, onda moramo videti i odnose tih vlasti – govori se o sudskoj, iako mi se čini da je normalnije govoriti o pravosudnoj vlasti – u njoj je onda i tužilaštvo, koje je mnogo bliže izvršnoj nego sudskoj vlasti. Vidi se to i iz jedne Vučićeve izjave da su sudovi i nezavisni i samostalni, a tužilaštva samo samostalna, iako imamo i odredbu da političari nikako ne smeju da utiču na pravosuđe. U praksi je drugo, svi to vidimo i znamo što se događa, videli smo to i u slučaju sudije Vladimira Vučinića, koji je bio proganjan samo zato što je vratio pasoš Miroslavu Miškoviću i koji je danas advokat. Ako je to tako, onda možemo očekivati da vladavina ljudi potraje malo duže nego što smo mislili.

Dugo čekamo na odgovore nadležnog tužilaštva na "slučaj helikopter", da bi nam prije nekoliko dana tužioci poručili da ih ne "pritiskamo" u slučaju rušenja Savamale. Još jedna šutnja, "zabašurivanje", zaštita odgovornih?

To oklevanje je problematično, jako dugo čekamo na odgovore, a i kad dobijemo odgovor tužilaštva u vidu optužnice, to još nije kraj, sud mora biti ubeđen u dokaze koje ima. Apsolutna i sudska istina nisu iste, sudska istina je materijalna istina, kao što imamo i versku i naučnu istinu, to su dve krajnosti. Slučaj Maje Adrovac, nadam se, govori da se sud polako vraća sebi: oslobađajuća presuda je rezultat toga što nije bilo dovoljno dokaza da je umešana u pokušaj ubistva Milana Beka, povezivao ju je samo DNK na municiji, ništa drugo. Jedinstven slučaj je da imamo navodnog pomagača, ne i izvršioca… Doneti ovakvu odluku jeste neka vrsta hrabrosti u ovakvim vremenima: reći da se ne može suditi na osnovu verovatnoće. Čini mi se da se u ponašanju suda oseća neka promena, ne velika, ali možemo očekivati da će sud postati lakše nezavisan nego tužilaštvo – a morali bi i jedni i drugi – to je ono što se traži u Evropi i u svetu, u civilizaciji ako hoćete.

Tužilac i predsjednik Udruženja sudija Srbije Goran Ilić kritično je ovih dana govorio o političkim pritiscima. Opet govorimo o "političkoj volji" da se dođe do pravde. Riječ njegova i sličnih njemu, plus "patka–šetnje" i pritisak kritičke javnosti, može li to potaknuti "političku volju" da se krene put vladavine prava, umjesto vladavine političkih ljudi?

On je jedan od retkih i ima puno moje poštovanje. Mislim da je to realnost, iako predsednik Vlade govori da se ponosi što se događaju mirni protesti, ali ne bih rekao da vlastima to prija. Vidimo da se u Novom Sadu organizuju neki antiprotesti. To su neki ljudi za koje je više nego jasno da su oni samo postupili po želji ili nalogu političke partije. Vidi se na prvi pogled da je to deo nekog plana, a taj plan ne stiže od onih koji protestuju, nego od onih koji bi voleli da se to dogodi. Čuo sam Vučića da pre neki dan kaže, šta biste vi, da se mi okupimo u daleko većem broju…

Jeste li to doživjeli kao prijetnju?

Objektivno to jeste pretnja, ali ja sam nekako oguglao na te stvari. U vreme Slobodana Miloševića bio sam predsednik Društva sudija Srbije, pa sam od tada dva puta izbačen iz sudstva, jednom pre 2000. godine, drugi put posle. Ja sam pelcovan na pretnje, ovo jeste to, ali i oni to uviđaju, pa pokušavaju nekim drugim načinima da dođu do svojih ciljeva, ne grubo kao što su to radili oni za Miloševićeve ere.

Kada već govorimo o državi, ovde postoje dva organa – nezavisna i samostalna – poverenik za informacije Rodoljub Šabić i zaštitnik građana Saša Janković – i to su zaista jedine dve institucije kojima moramo da odamo počast. Da nije bilo najpre Šabićeve izjave, ne bismo znali za Savamalu, zbog koje se sada ljudi bune. Predsednik Vlade je pozivao zaštitnika građana da se izvini policiji zato što je izrazio sumnju da ga je prisluškivala, stavljajući to u istu ravan sa brutalnim kriminalnim nasiljem nad bezbednošću, integritetom, imovinom i socijalnom sigurnošću građana. Na ovo je zaštitnik rekao da "u skretanju pažnje sa događaja od ogromnog javnog interesa neće učestvovati". I u pravu je što neće.

Analizirali ste ugovor između UAE i Srbije. Vaše ocjene su porazne.

Nakon što sam ga pročitao, bio sam zabezeknut. Ceo ugovor na srpskom – a na engleskom je tri puta veći, a predvideli su arbitražu u Beču u slučaju spora – na osnovu engleske verzije! To je sve bruka i sramota: upravo tu piše da je rok Republici Srbiji za uklanjanje, u ugovoru "fizičko raščišćavanje", 30. jun (tu je i pravno raščišćavanje, po kojem država ili grad moraju postati vlasnici zemljišta u Savamali). Ko je tu bio u žurbi, ko se brinuo za izvršenje tog ugovora? Ne Beograd, nego Vlada Srbije. A ko je potpisao ugovor? Ne Aleksandar Vučić, nego ministarka Zorana Mihajlović, predsednik Vlade je to izbegao, iako je on investitore doveo. Ali ona je deo vlade i kakve veze taj ugovor ima sa Beogradom: Vlada je bila u riziku da ne ispuni ugovor i da bude u docnji. Jasno je da se njoj žurilo da poruši Savamalu. Koliko je to loše i potcenjivački za naš pravni sistem vidi se i u odredbama ugovora između nas i UAE da se mi obavezujemo kao država da promenimo sve naše propise ukoliko nisu u skladu sa tim ugovorom, a one propise koji jesu da ne menjamo. Za njih ne važe ni propisi o javnim nabavkama… Zato se deca bune: vidljivi i nevidljivi udeli, a samo gradsko građevinsko zemljište koje smo mi uložili kao ugovorna strana vredi milijardu evra. Gde je sve ostalo?

Sva ta objašnjenja koja nam oko Savamale daju, naivna su i prozirna, pa nas kao takva i navode na istinu, jer naši su zaključci mnogo bliže razumu nego što oni to misle. Meni je sumnjivo i to što je ministar odbrane premijeru Vučiću bio najbolji ministar, sada je počeo da hvali i gradonačelnika, iako smo čuli da je za Savamalu kriv vrh beogradske vlasti.

Što nama građanima država savamalski poručuje?

Ako se to može dogoditi ljudima u Savamali, svi smo ugroženi, svima nam se može dogoditi ta bruka savamalska i nasilje. Uvek kad postoje neka žurba i nužda, to se praktikuje, sa fantomkama ili bez, to je ta vladavina ljudi. Ona postaje pojava koja zabrinjava, nikakvi rokovi i nikakvi ugovori ne mogu biti važniji od vladavine prava. Sa svakim novim danom bezuspešnog traganja za vinovnicima nasilja u Savamali postaje sve uverljivija tvrdnja da je i pasivnost policije bila deo plana da se raščišćavanje zemljišta za potrebe projekta "Beograd na vodi" obavi noćnom dvočasovnom suspenzijom vladavine prava. Tamo gde vladavine prava nema, vladaju ljudi, sa fantomkama ili bez njih, a pošto su oni odgovorni za savamalsku bruku, red je da upute javno izvinjenje, ne samo žrtvama nasilja nego i svim građanima u strahu da se Savamala sutra dogodi i njima.