Jačanje radikalne desnice, porast ksenofobičnih ispada i populizma u Evropi, ali i takozvanoj regiji bude sjećanja iz ne tako davne prošlosti. Tema razgovora sa književnicom Dubravkom Ugrešić, autoricom Kulture laži, jeste vreme u kojem živimo i u kojem smo živjeli.

"VREME": Većina tekstova u Kulturi laži je nastala između 1991. i 1994, no mnogi su i dalje poprilično aktualni. Je li se išta promijenilo u (post)jugoslavenskom prostoru u posljednjih 20–25 godina, odnosno jesmo li ikad izašli iz 1990–ih?

DUBRAVKA UGREŠIĆ: Mislim da to ne treba pitati mene, nego naprosto treba uzeti knjigu u ruke i usporediti napisano sa stvarnošću oko sebe. Ja sam, zbog ulomaka iz eseja Konfiskacija memorije, koje sam čitala na nastupu u Gisenu, sama malo prelistala Kulturu laži i moram priznati da sam ostala pregažena osjećajima, i to ne onim pobjedničkim – gle, kako sam bila u pravu – nego osjećajem totalnog poraza, ljudskog i "profesionalnog". Pitala sam se, pogledavši datume kada su eseji napisani, kako je moguće da se punih četvrt stoljeća život vrti u krugu, i da nema baš nikakvog pomaka nabolje, što više trenutno izgleda da se pred nama otvorila nova rupa, poput onih rupa koje zinu u asfaltu i koje morate sanirati da bi omogućili kakav-takav promet. Vjerujem da istu nevjericu i gorčinu osjećaju mnogi analitičari postjugoslavenske svakidašnjice, poput Viktora Ivančića, Borisa Budena, Marinka Čulića, Borisa Dežulovića (da nabrojim samo nekoliko među najupornijima), da se svi oni, baš poput mene, pitaju u što su potrošili četvrt stoljeća vlastitog života.

Nedavna javna gesta u Hrvatskoj s čitanjem sjajnog eseja Umberta Eka o profašizmu, umjesto da osvježi pamćenje, djelovala je suprotno, zatrijela je pamćenje – a o tom fenomenu, o zatiranju sjećanja s podsjećanjem, govori Umberto Eko u jednom svom drugom tekstu – jer je dobrano zakašnjela, jer sve to traje već 25 godina, i jer nije problem u novoizabranom hrvatskom ministru kulture nego u 25 godina rada na tome da taj ministar bude logičan izbor. A gesta podsjećanja na prvu lekciju iz fašizma je samo potvrdila da su induciranje amnezije, strategije zaborava, brutalnog brisanja, odbijanja suočenja sa stvarnošću, s vlastitom slikom u ogledalu, laganje, aproprijacija tuđeg mišljenja, bilo da se radi o "pravom" ili "krivom", rad na diskontinuitetu, na daljnjem uništenju, i slično – ljepilo u kojemu se, čini se ipak dobrovoljno, koprcaju mnogi građani postjugoslavenskih prostora. Nakon dugog odgovora, evo i kratkog: Ne, ništa se nije promijenilo! I upravo zato se nije promijenilo.

Nacionalizam zaglupljuje, da citiramo i jednog jugoslavenskog pisca. Na koji se način to danas manifestira?

Hajde da se konačno skinemo s eufemizama i kažemo da se radi o radikalnom autoritarnom nacionalizmu. Radikalni autoritarni nacionalizam je, prema definiciji hrvatske Vikipedije, fašizam. Ako imate organiziranu fizičku eliminaciju jedne etničke skupine – Srebrenica, srpski logori za Muslimane, protjerivanje Srba iz Hrvatske, paljenje njihovih kuća, fizička eliminacija, i tako dalje, jer popis zlodjela je nepotpun – onda je to fašizam. Ako nadalje punih dvadeset i pet godina diskriminirate jednu ili više etničkih skupina – otpuštajući ljude s posla, sabotiranjem ostvarivanja njihovih prava, upornim etabliranjem sistema na koji se ideološki oslanjate, Hrvati na svoje "ustaše", Srbi na svoje "četnike", odnosno tzv. povijesnim revizionizmom – onda se to zove fašizmom. Hoćemo li to zvati "domaćim fašizmom" poput "domaće, ljute", "fašizmom s ljudskim licem", "toplim, katoličkim fašizmom" i "raspusnim, pravoslavnim fašizmom", meni je svejedno, ali to jest fašizam.

Takav fašizam je zapravo komforan izbor. Zašto komforan? Zato što jedina kvalifikacija koju morate imati da biste preživjeli i živjeli u tom sistemu jest da pripadate većinskoj "krvnoj grupi". Takav detalj, kao što je "krvna grupa", kvalificira vas kao ljudsko biće ili obratno, kao biće koje treba maknuti, smaknuti, deletirati. Drugi se ljudi moraju debelo potruditi da se ostvare, a Hrvati u Hrvatskoj i Srbi u Srbiji ostvaruju se bez truda, sretnom etničkom pripadnošću. Ta je pozicija, međutim, neodrživa, kao što su sve te državice koje su se izmigoljile ispod trupla bivše Jugoslavije besmislene, muzejske i neodržive. Da bi se vladajuće klike održavale na vlasti i osigurale privid funkcioniranja takve države, one moraju držati u strahu svoje vlastite građane. Ti građani više ne postoje, oni su osiromašeni do krajnjih granica, njihova je jedina funkcija da se ponašaju kao taoci klike na vlasti ili kao gledaoci u kakvom provincijskom prašnom kazalištu. Građani se ne trebaju zamarati teškim štivima, dovoljno je sa svojom djecom pogledati film Čarobnjak iz Oza. Svi naši vladari su čarobnjaci iz Oza, oni perpetuiraju trikove, laž, zastrašivanje autoritetom samo da građani ne bi otkrili da su čarobnjaci zapravo ulični šibicari.

Populistička kooptacija protesta, stvaranje podjela, ali i uništavanje alternativa su 1990–ih uvelike doprinijeli širenju netrepeljivosti i konačnoj eskalaciji sukoba. Kako je moguće da iste tehnike "prolaze" i danas, uz svu tehnologiju koju imamo na raspolaganju?

Uvijek se pokazuje da je najprofitabilniji produkt na globalnome tržištu taj koji usput ima emancipatorsku auru. Žene su u jednom trenutku masovno propušile zato što je uz cigarete išla ideja o emancipaciji i ostvarivanju prava na jednakost. Digitalne igračke nude fantastičan osjećaj moći, sve rješavamo prstom kao s čarobnim štapićem, dovoljno je pritisnuti gumbić ili ikonu na ekranu. Uostalom, mnogi ljudi nemaju što za jesti, ali imaju skupe digitalne igračke, upravo zbog toga, zbog osjećaja moći, kao i osjećaja pripadanja globalnoj zajednici. Em ste jedinka, em ste pripadnik globalne zajednice. Nijedna igračka dosada nije svome konzumentu ponudila ništa slično. Pa ipak, nakon euforičnih najava, potaknutima afričkim revolucijama, da će, dakle, digitalne igračke odigrati krucijalnu ulogu u svjetskoj revoluciji, ništa se slično nije dogodilo. Pokazalo se da su najvažniju podršku Zukoti park protestantima u Njujorku pružili Starbaks i Mekdonalds, koji imaju besplatne zahode.

Društvene mreže imaju veliki potencijal, ali ponekad doprinose stvaranju zatvorenih krugova istomišljenika, što na neki način onemogućava konfrontaciju i u konačnici dovodi do podijeljenih društava.

Ja koja se služim isključivo mejlom i nisam ni na jednoj društvenoj mreži, nisam više pozvana ni na rođendane, a kamoli na što drugo. Kada skromno priupitam: "Pa što i mene niste pozvali?", ljudi kažu: "Pa kad nemaš Fejsbuk!" To su ti isti ljudi, a takvih je većina, koji dođu na moje književno veče, pritom ne znaju točno izgovoriti moje ime i prezime i nisu pročitali nijednu moju knjigu, ali traže da se slikaju sa mnom da bi mogli staviti fotku na Fejsbuk. Osim toga, niste li primijetili da su se vijesti u novinama svele na to što je netko od celebsa, političkih i drugih, izjavio na Fejsbuku, ili kakvu je Tviter-poruku poslao.

Bodrijar je napisao da tamo gdje postoji obilje informacija, riječi gube na značaju te nismo više u stanju da razlučimo bitno od nebitnog. Tehnologija je povećala mogućnosti komunikacije, ali se nesporazumi, senzacionalizam i gubitak memorije gomilaju.

Istina je, mi živimo u vremenu suviška, prekomjerne produkcije, u vremenu smeća, mi se bukvalno valjamo u smeću.

Evropa se konstantno svodi na priču o kulturi i identitetu, na uštrb politike. Proklamirana evropska multikulturalnost i tolerancija su snažno dovedene u pitanje tijekom migracijske krize, a to je samo jedan primjer. Možete li povući paralelu s bivšom Jugoslavijom, gdje je suživot različitosti neslavno završio?

To se dogodilo zato što je kultura, kao mnogo puta do sada, poslužila kao ideologija. Očito u evropskom ujedinjenju nema neke dovoljno jasne ideologije, ili se pak radi o nečemu što ne bi bilo popularno istaknuti, pa se u takvim slučajevima uvijek spretno iskoristi "kultura". Tako kultura postaje ideologija, kultura "povezuje narode", ona je "most" među narodima, ona "briše sve granice", ona je naš "identitet i naslijeđe", ona je slasni mamac za narode, koji kukaju da su uvijek pripadali evropskoj kulturi i evropskom identitetu, i tako dalje i tomu slično. Mislim da bi taj "veliki evropski narativ" trebalo ohladiti i dekonstruirati.

Važnu ulogu u konstrukciji i dekonstrukciji narativa imaju obrazovne institucije. Kakve ideje danas prožimaju kurikulume?

Mislim da osviješteni edukatori čine sve što je u njihovoj moći da barem umanje, ako ne već i isprave tu ogromnu štetu koja je učinjena u svim postjugoslavenskim zemljama u ovih četvrt stoljeća. Postoje grupe koje se bave uspoređivanjem i analizom udžbenika u Hrvatskoj, Srbiji, Bosni i Hercegovini. Problem je očito tako velik da su se edukatori, ili barem jedan njihov dio, zaista mobilizirali. To se ne odnosi samo na ideološke manipulacije u predmetima kao što su povijest i nacionalni jezici i književnosti, nego i na zastarjelost ideološki indiferentnih predmeta, kao i na opresivnu prisutnost vjeronauka u edukativnom sistemu. Crkva je, naime, odigrala ogromnu regresivnu ulogu u dvadesetpetogodišnjem razdoblju ideološkog resetiranja masa. Katolička crkva je otvorila niz škola i visokoškolskih ustanova, i sada taj na brzinu stvoreni crkveni kadar treba zaposliti. Zato po nekom novom zakonu svaka bolnica mora zaposliti po jednog popa. Nemamo anesteziologe, ali popova imamo za izvoz. Uostalom, do sada po masovnosti i razmjerima najveća peticija podrške kurikularnoj reformi dokaz je da je edukatorima i studentima došla voda do grla.

Nerijetko se sve što ima jugoslavenski predznak odbacuje u bloku. Bilo je sigurno mnogo stvari koje nisu funkcionirale u praksi, ali da li bismo možda mogli nešto preuzeti iz tog modela?

Mislim da bi preuzimanje nekih stvari iz bivšeg sistema i njihovo kalemljenje na postojeće moglo biti još veća katastrofa. Ali čini se – a na historičarima je da me opovrgnu činjenicama, na čemu bih im bila duboko zahvalna, jer bi me riješili mojih iluzija – da su radnička prava bila daleko veća, da su zaposleni bili zaštićeniji, da je cio sistem bio socijalno osjetljiviji, da je zdravstveni sistem bio bolji, da je kvaliteta života bila na daleko višem stupnju od današnje, da su penzioneri bili zaštićeniji, obrazovni sistem bio je besplatan, a danas nije, da je samopoštovanje građana Jugoslavije bilo veće, da su mediji, televizija i novine, bili bolji i informativniji, da su knjige bile daleko jeftinije nego danas, kada su se izdavačka poduzeća privatizirala, da je kulture bilo više i da je bila otvorenija i dostupnija građanima nego što je to danas. U svakom slučaju, ne sjećam se da je itko s političkih govornica zvao građane "stokom sitnog zuba".

Moja generacija (rođeni u drugoj polovici 1980–ih) od rođenja sluša o krizi (ili o modernijoj paradigmi, traumi) i da je ranije bilo bolje. Zar nije to boljka svake generacije, tj. da je zlatno doba prošlo i da je susjedova trava zelenija?

Ja vjerujem u mladu generaciju, kao što je tih nekoliko studenata koje sam nedavno srela u Gisenu. Sve su to tzv. naša djeca, utoliko što ih je sve osobno dotakla priča o Jugoslaviji, mnogi studiraju u inozemstvu, što je jako važno. Sve u svemu, bivša Jugoslavija pokazala se idealnim predmetom za historijska, politička, sociološka, antropološka istraživanja. Možda će upravo te generacije odigrati ključnu ulogu u razbijanju okoštalih mentalnih obrazaca kojih se što ustrašene, što pragmatične mase na području bivše Jugoslavije drže kao pijan plota. A da bi se to dogodilo, osim dakako teškog rada, entuzijazma, faktičkog znanja i spremnosti na rizike, treba razbiti taj sindrom žrtve u koji su se, kao u kakvu placentu, svi omotali i ne žele izaći iz nje. Svi su nevine žrtve, nitko nizašto nije kriv, niti odgovoran, zlo je rabota viših sila, ratovi su poput vremenskih nepogoda, dođu i prođu, politički režimi su nametnuti i nemaju nikakve veze s nama koji ih živimo. Nas su, dakako, uvijek gazili, i ovi i oni, gazili su nas Turci, davila nas je Austro-Ugarska, ugnjavili su nas jugoslavenski savezi, upropastili partizani, četnici i ustaše, pedeset godina mučili su nas komunisti, a onda su došli i ti nacionalisti, isti davež. Svaka žrtva (a svaka je žrtva, ne zaboravimo, nevina) doživljava svijet kao servis usluga, gdje je svijet, dakle, podijeljen na korisnike usluga i davaoce usluga. Ljudi u svim postjugoslavenskim zemljama svoju djecu odgajaju da budu konobari, da rade u svijetu kao u kakvom općem uslužnom centru. To je sve što znaju. Jer i oni su bili samo konobari, i gle, to je sve što znaju, uslužiti. Zato i svi naši političari, i lijevi i desni, imaju konobarski narativ. Prisjetimo se, uostalom, Dobrice Ćosića koji je u jednom govoru na Palama izjavio: "Ja sam tu da vam služim."