Ovih dana je predsednica Hrvatske Kolinda Grabar Kitarović izjavila, između ostalog, kako veruje da će se dvadeseta godišnjica Oluje obeležiti bez podela. Verovatno da su mnogi u Srbiji, kao i Srbi u Hrvatskoj, tu izjavu mogli protumačiti kao neukusnu šalu. Dvadeset godina posle srpsko i hrvatsko viđenje o tome šta je Oluja bila ostaje jednako nepomirljivo. Na godišnjici, 4. i 5. avgusta, kada Hrvati slave Dan pobede i Dan hrvatskih branitelja, ovoga puta pevaće Marko Perković Tompson, a proslava će se obeležiti i vojnom paradom. Poprilično militaristički način, reklo bi se, za obeležavanje koje teži da ne stvori još veće podele.

O proslavi Oluje, o ovdašnjoj kulturi sećanja, o potrebi svih da budu žrtve i o drugim temama razgovaramo sa istoričarem Vjeranom Pavlakovićem, šefom katedre za Kulturne studije na Univerzitetu u Rijeci. Vjeran Pavlaković je doktorirao 2005. godine na Univerzitetu u Vašingtonu. Autor je mnogobrojnih radova u kojima se bavi kulturom sećanja u regionu, komemorativnim svečanostima, političkim simbolima, i uopšte različitim aspektima savremenog hrvatskog i srpskog društva iz kulturološke perspektive. Organizator je i predavač na "Letnjoj školi tranzicione pravde i politike sećanja" koja se održava već treću godinu zaredom u Cresu i koju pohađaju studenti iz Evrope i SAD.

"VREME": Deluje da je kultura sećanja u regionu krajnje usmerena na sopstvene žrtve, na ono "što su oni nama radili". Neko je zapazio da ovde reći "nikada više" obično znači "nikada više nećemo dopustiti da se nama nešto desi", a retko "nikada više mi nećemo uraditi nešto loše". I u tom duhu izgledaju i komemoracije, proslave. Da li je to karakteristično za sva posleratna područja ili je kod nas nešto ipak izraženije? Možda sam sada ja ovo banalizovala…

VJERAN PAVLAKOVIĆ: Pogodili ste u centar problematike. Na ovim prostorima je viktimizacija veoma snažno izražena. Bitno je i napomenuti da su za nove države, nastale nakon rata u bivšoj Jugoslaviji, taj rat i njegova kultura sjećanja imali veliki uticaj na formiranje identiteta. Dodao bih, kada je riječ o sjećanju, i problem sa Haškim tribunalom. On je trebao imati neku funkciju pomirenja, ali se nije uspjelo do kraja sa tim…

Općenito, ako govorimo o kulturi sjećanja rata u zadnjih sto ili sto pedeset godina, vidimo znatne promjene. Ranije su uvijek sjećanja na rat bila sjećanja na generale i oficire. Nakon Prvog svjetskog rata nastaje demokratizacija kulture sjećanja, gdje su prisutni i obični vojnici i stradali. Ali nakon Drugog svjetskog rata više se naglašava sjećanje na žrtve. Možemo to vidjeti i iz ovdašnjih spomenika Narodnooslobodilačke borbe, oni su bili namijenjeni palim borcima i žrtvama fašističkog terora. A onda, nakon devedesetih godina, svi su postali žrtve. Tačnije, tako su sebe vidjeli i predstavljali. Pojam palog borca je nestao iz cijelog diskursa. Svi su samo žrtve i svi hoće da budu samo žrtve. Prevladao je diskurs u kojem su stvari crno-bijele. I zato u javnosti postoji ta isključujuća podjela na žrtve i agresore.

I zapadna javnost je umela da tako posmatra region, na simplifikovani način. A s druge strane deluje da ako jedna strana ne dokaže svoju apsolutnu poziciju žrtve, neće dobiti dovoljno strane podrške.

Vidi se da uloga žrtve prolazi na svjetskoj sceni. Na početku rata, ranih devedesetih, Srbi su stalno zbog Jasenovca predstavljali sebe tako: mi i Židovi najveće smo žrtve. Kolega Christian Axboe Nielsen je to nazvao Victim Olympics. Biti najveća žrtva znači imati najveći legitimitet. Što je problematično jer iako svi govorimo o traumama, niko ne želi shvatiti drugu stranu. Iako su zajednice u regiji prošle slične priče, jedne više nego druge, trebalo bi biti više razumjevanja i saosjećanja. Nedostaje empatija za žrtve i stradanja onog drugog.

Spomenuli ste odmah na početku razgovora Haški tribunal. U javnosti, makar srpskoj, on se svakako nije nametnuo kao vrhovni sudija kada je sećanje u pitanju. Ko bi mogao da zauzme makar malo tu ulogu za region?

To je veliki problem. Prilično sam pesimističan nakon veta koji je nedavno stavljen na Rezoluciju o Srebrenici. Radio sam dosta dugo za REKOM. Mi čak nismo ni koristili izraze istina i pomirenje, već ustanovljivanje činjenica konflikta. Ali to je jako teško učiniti u našem regionu jer su uvijek interpretacije puno snažnije od činjenica. Bez obzira na sav trud Tribunala da uspostavi barem neku "sudsku istinu", svjedoci smo da ljudi u regiji ni to ne prihvaćaju, ili prihvaćaju selektivno. Nažalost, vlada percepcija da je Haški sud potpuno politiziran i da ne predstavlja objektivan pogled na prošlost, dok udruge u regiji koje se bave suočavanjem s prošlošću automatski su obilježene kao strani plaćenici ako zagovaraju pogled na ratove 20. stoljeća izvan uskog nacionalnog okvira koji se suprostavlja hegemonskom narativu političkih elita.

Postoje događaji čije su interpretacije potpuno drugačije, kao što je to Oluja i način na koji je vide Hrvati i Srbi, što jeste i povod za naš razgovor. Napisali ste u jednom od tekstova da je za vreme Tuđmana proslava imala isključivo trijumfalistički karakter, dok je kasnije postojalo razumevanje za srpske žrtve. Čini mi se da se taj trijumfalistički momenat sada vratio?

Jeste. Na ovom području, simbolička politika i dalje vlada puno jače nego aktuelne socioekonomske teme na kojima političari nisu sposobni djelovati. Što se vidi i sada na primjeru Hrvatske demokratske zajednice. Stalno se u ovih godinu i pol dana, ako izuzmemo posljednji mjesec kada su se stvari ipak primirile, otvaraju ideološke teme – lustracija, žrtve komunizma, Blajburg, branitelji ("Gdje si bio ‘91…")… HDZ će teško riješiti ekonomske probleme ako znamo da im je bivši premijer u zatvoru zbog korupcije i da su bili na vlasti dosta godina, a država je u lošem stanju. Sada će opet izbori, Milanović se želi pokazati kao nacionalista i zato svi igraju ovu, da kažem, prljavu igru. Dosta nas u Hrvatskoj kritikujemo način na koji se slavi 5. avgust. Zašto ta militarizacija? Zašto ne slavimo Erdutski sporazum koji je mirno integrirao ostatak Hrvatske?

Emocije i simboli se koriste kao politički kapital. Bio sam prošle godine u Kninu. Milanović je pričao i nije se mogao čuti od zvižduka. A on je pričao o Tuđmanu, borbi protiv vanjskih okupatora, ali džaba. Mogao je reći "Za dom spremni", oni bi i dalje tako glasno zviždali. Meni se čini da ova proslava Oluje nije toliko uperena protiv Srba, već je stvar unutarnjeg političkog obračuna. Sada će opet biti izbori i sama proslava Oluje se koristi u tu svrhu, kao napad na Vladu i Milanovića. To je najprije sukob o tome ko će ispasti veći nacionalista. Svake godine su bile odvojene proslave Oluje. Jedna u Kninu, službena, i druga u Čavoglavama. Ovo će biti pomirenje između ta dva.

Kako je uopšte nastala ta proslava u Čavoglavama?

Zapravo, jedan dio ljudi u Hrvatskoj je smatrao da službena proslava Oluje nije bila dovoljno radikalna. Kada je riječ o službenim, komemorativnim govorima, oni su išli ka pomirenju. Mesić je pričao da bi trebalo priznati što se sve dogodilo tokom Oluje. Mesić, Josipović i Milanović su uvijek spominjali srpske žrtve. Ali očigledno je postojao jedan dio ljudi koji je htio više radikalizirati proslavu i tako je nastala ta kontrakomemoracija u Čavoglavama. U Knin su dolazili državni vrh i malo ljudi, dok je u Čavoglavama bilo oko 100.000 učesnika.

Da li je moguće da tolika većina ljudi želi tako, da kažem, radikalnu proslavu? Iskreno, kada sam čula da će Marko Perković Tompson pevati, mislila sam da je to neka "podvala" naših tabloida.

Dobro, mora se reći da je on već svake godine i pevao za Dan pobjede.

Ali ne u državnoj režiji.

Ipak, mislim da je pogrešno i pojednostavljeno reći da je Tompson samo ustaša i da svi ljudi koji ga slušaju slave ustaštvo. Vidim to kao pad imuniteta na fašizam. On sam ne koristi otvoreno fašističke simbole. Neki ljudi koji dolaze na njegove koncerte ih koriste, to je istina. Ali ima tu porodica, djece, odlaze tamo kao na feštu.

Ali u stihovima Tompsonovih pesama ima, recimo, odlomaka iz govora Ante Pavelića.

Sigurno tu ima koketiranja sa ustaštvom. Ali on nikada nije nosio otvoreno simbole tog tipa. Crna zastava, crna majica sa natpisom "Za dom spremni"… Svi kuže da se to prodaje. Pitanje je da li je to ideologija ili je novac.

Ako nekom padne imunitet na fašizam, nije li onda mnogo lakše da bolest prodre?

Da, ljudi su tada mobilizirani, i kada situacija postane radikalna može se desiti da su spremni "za prebaciti se". Ako neke stvari prihvaćaš kao normalne, onda kada nastane politički pokret koji to odista i slavi, ti su ljudi i spremniji prihvatiti takvo što. Ali ja stvarno ne bih sada rekao da je to fašizam… Ne mislim ja da je Tompson problem sam po sebi, već problem leži u širim institucijama odgovornosti, od državnog vrha, medija do vjerskih zajednica i intelektualaca. Tompson je posljedica.

Ono što je predsjednica Kolinda Grabar Kitarović rekla u Izraelu konačno ide u smjeru kuda treba. Kazala je da su ustaše bili fašisti i da se mi trebamo njih sramiti i trebamo se izviniti zbog njihovih zločina. Ako se to ne kaže glasno i jasno, razni će mitovi nastaviti da žive. Sada se neki čude kako se mogla dogoditi "svastika" na fudbalskom terenu u Splitu. Ja se ne čudim, pogotovo kad se uzme u obzir tolerancija Hrvatskog nogometnog saveza za ustaške simbolike na stadionima već godinama. Moraju čitav sustav i ljudi na odgovornim pozicijama ponavljati da to jeste dio naše povijesti i da on nije za slavljenje.

Postoji ono "verovanje" da će biti manje desničarskih ispada kada je desnica na vlasti.

U "Novom listu" urednik je napisao da se moli da HDZ dođe na vlast da bi prekinula sa ovom radikalizacijom. Ali i ta logika je opasna. Istina jeste da je uvijek teže za one koji su ljevičari ili nedovoljno nacionalni da naprave neke poteze jer će ih opozicija stalno sabotirati.

Napisali ste, u nekom od radova, da je proces približavanja Hrvatske Evropskoj uniji marginalizovao desnicu i njene ispade. Sada kada je Hrvatska članica Evropske unije čini se da je situacija obratna.

Na putu ka Evropskoj uniji, oni jesu bili smanjeni i sada su se opet rasplamsali. Za vrijeme dok traje monitoring, svi se fino ponašaju, a onda kada smo tu, unutra, može se raditi šta ti je volja. Ja sam vjerovao da će se ići naprijed, da ćemo sada gledati ka budućnosti, razvojnim projektima, ali se dogodilo kontra, opet se vraćaju teme iz prošlosti…

Rat i trauma se dobro prodaju. Jako važan faktor je skupljanje političkih poena. A nažalost, i politički dijalog je na niskoj razini. Ljudi su politički nepismeni. Kažemo: "pusti povijest povjesničarima", ali se to neće dogoditi. Mediji će stalno brujati, oni su brži i ljudi će čitati u novinama nešto kratko prije nego što će čitati knjige. Banalan primjer je ono kada postoji toliko filmova, knjiga, svjedočanstava o bici na Neretvi i neko kaže: "Ja sam čuo jednu stvar i to je tačno", i on to smatra jedinom istinom. Postoji hrpa podataka, ali ne, taj neko ponavlja "ja sam čuo to i to". Isto je za Jasenovac. U Hrvatskoj je krenula fama da su to sve komunističke laži i da je pravi logor bio poslije 1945. godine. Medijska sfera je potpuno zagađena. S druge strane, i obrazovni sustav je zakazao. Moji studenti su apatični, to je opet jedna druga vrsta pada imuniteta. Ja im kažem da moraju razumjeti društvo u kojem žive i dio toga su i Drugi svjetski rat i Domovinski rat.

Kada govorimo o sećanju na rat u bivšoj Jugoslaviji, negde sam pročitala da četiri mosta, deset obala, četrdeset i četiri trga, četiri parka, trideset i jedna ulica i pet škola nose ime Franje Tuđmana. I sada aerodrom. Je li on zaista postao istorijski heroj Hrvatske?

Ja mislim da je ovo što je Milanović uradio bila taktika zbog izbora. Činjenica jeste da je Tuđman vodio državu kada je postala nezavisna. Što vrijeme ide dalje, zaboravljaju se neke stvari koje je pričao, zločini protiv državljana srpske nacionalnosti, samo se vide one velike stvari – on je pobijedio u Domovinskom ratu. Takvi ljudi postaju veći sa povijesnom distancom.

Ja vjerujem da će i dalje biti kritika. Zato je zabrinjavajuća izjava Tomislava Karamarka da se neće smjeti kritično pričati o Tuđmanu i Šušku i Domovinskom ratu. Što ponovo vodi u isti onaj komunistički mentalitet. Mentalitet kojem je glavna odlika zatvaranje. Kada nemamo prostor za otvoreni dijalog o mračnim stvarima, onda to vodi u više nacionalizma, više netolerancije. Opet će se ponoviti za deset, dvadeset godina neki rat. Treba razgovarati. O nekim stvarima je nelagodno pričati, ali je bitno priznati zločine koje je tvoja strana učinila. Ne u vidu kolektivne krivnje, već kolektivne svijesti o onome što se dogodilo.

Kako mislite da bi komemoracija Oluje trebalo da izgleda?

Treba razumjeti da pokušaj da se zabrani slavljenje Oluje neće uspjeti jer Oluja jeste bila jako bitna stvar za Hrvatsku. Samo je pitanje kako je proslaviti a da postoji empatija za sve žrtve. Mi smo daleko od toga. U posljednjih godinu i pol dana jeste bilo gadno za Srbe u Hrvatskoj i ovo jeste kriva politika za njih. Potrebno ih je integrirati, a ne asimilirati. Treba pokazati da smo zdravo društvo. Hrvatska, kao mala država, dosta je nesigurna. Kada čitam kojekakve desničarske tekstove, tu još postoji paranoja da se u Srbiji stvara neki Memorandum 2, još postoji strah od planova za Veliku Srbiju. To je apsurdno kad znamo da je Hrvatska dio EU i NATO-a, a Srbija ima puno teških problema. Mora postojati dijalog između mladih ljudi, političara, vjerskih zajednica… Mora se stalno razgovarati.