U živote nekih ljudi Dubravka Ugrešić ušla je kao autorka kultne Štefice Cvek. U živote drugih, kao osoba koja je generacijama bivših Jugoslovena otkrila ruske avangardiste. Po čemu god je pamtili i znali, sigurno je da na prostoru bivše Jugoslavije Dubravka Ugrešić važi za jednu od najboljih i najčitanijih književnica, ali i za osobu koja vrlo hrabro iznosi svoje stavove o današnjem vremenu, kulturi i politici.

Iza nje je impresivna biografija: pet romana, dve zbirke pripovedaka, pet zbirki eseja, mnoštvo studija, uređivački rad na Pojmovniku ruske avangarde, mnoge domaće i evropske nagrade, dugogodišnja predavačka karijera na najpoznatijim svetskim univerzitetima. Neizostavan deo takvog životopisa jeste i činjenica da je baš ona bila među prvim ženama na prostoru bivše Jugoslavije koja je, zbog kritike nacionalizma i ratne kolektivne histerije, bila označena kao "veštica". Zahvaljujući medijskom progonu u Hrvatskoj i svemu što je on podrazumevao, Dubravka Ugrešić je – pored svega gorenavedenog – i osoba koja je početkom devedesetih bila prinuđena da napusti svoj dom i da od tada živi na drugom mestu.

Početkom novembra Dubravka Ugrešić boravila je u Beogradu, kao gošća festivala "Slobodna zona". Tokom te posete, za "Vreme" je govorila o knjižarama nekad i sad, o Harmsu i zašto ga više nema, o medijima, o euforiji i klaustrofobiji, o lažnoj revoluciji i savremenom robovlasništvu, o ženama i kalkulatorima, o tome ko smo, gde smo krenuli i gde ćemo na kraju stići.

"VREME": Često ste pisali o trivijalizaciji književnosti, kao i o tome da je sposobnost čitaoca da razume zahtevnije književno delo drastično opala.

DUBRAVKA UGREŠIĆ: Radi se o kompleksnom procesu, koji nije započeo od jučer. Danas se rezultati tog procesa mogu vidjeti i izmjeriti. Pođimo samo od knjižara, na primjer. Knjižare su nekada bile neka vrsta prvog filtera. Vjerovali smo starim knjižarima koji su na pult stavljali svoje omiljene knjige, i jasno postavljali granicu između "visoke" i "niske" književnosti. Knjižare su nekada bile više-manje pouzdani koordinatni sistem u kojemu ste se lako snalazili. Danas nema više nezavisnih knjižara, one sve izgledaju isto. Najprije su se pojavili veliki knjižarski lanci i istisnuli nezavisne knjižare. Danas sve knjižare na svijetu sliče na aerodromske. Drugim riječima, prodaju se proizvodi, knjige, a ne – književnost. U ovom trenutku ćete u svim aerodromskim knjižarama u Evropi naći knjigu Pedeset nijansi: siva, a pored nje najnoviju knjigu Džulijana Barnsa. Nema, dakle, stručne arbitraže, sve knjige su jednako dobre. Na čitaocima je da izaberu što im se sviđa. Koji je razlog da su desetine primjeraka iste knjige od istog pisca u izlogu neke knjižare? Kvaliteta? Ne, naravno, nego novac. Mjesto u izlogu knjižare košta i izdavač mora platiti da bi autor za kojega on pretpostavlja da će se prodati bio na istaknutom mjestu. A onda se postavlja i pitanje zašto je knjiga E. L. Džejms prodana u četristo milijuna primjeraka. Zato što svatko kupovinom, tim simboličnim činom, želi pripadati ogromnoj zajednici čitalaca E. L. Džejms. Ona će već sutra biti zaboravljena, ali je u ovom trenutku sveprisutna. A svi izdavači maštaju isključivo o takvom trenutku.

Ima li takva situacija paralelu i u medijima? Da li je i u medijima došlo do slične trivijalizacije?

Prošećite se od Ljubljane, preko Zagreba, Beograda, Budimpešte do Bukurešta, Sofije, i vidjet ćete iste novine, iste sadržaje, isti tip dizajna. Pogledajte televiziju. I ona je svugdje ista. Mediji su postali jeftina zabava. Nekada su mediji imali informativnu i obrazovnu funkciju. Danas je sve zabava. Uključujući i književnost.

Da li je to rezultat delovanja nekog "master majnda", u skladu s teorijama zavere?

Ne vjerujem u teorije zavjere, ali vjerujem da su mediji zaposleni u službi zaglupljivanja svojih vlastitih čitalaca. Trebalo bi osnovati jedan međunarodni sud, jedan Haški tribunal, i privesti vlasnike medijskih konglomerata i novinare, kojih će biti 95 odsto, da svi odgovaraju za deprofesionalizaciju, za fabrikacije, za krive podatke, za laži, za potpirivanje mržnje, za dezinformiranje, za desetine sličnih "kriminalnih" djelatnosti vršenih u cilju podrivanja mentalnog i moralnog zdravlja čitalaca.

Kome je u interesu takvo čovečanstvo?

Robovlasnicima.

U vreme o kojem ste vi pisali, nacionalna pripadnost nije bila bitna, a današnje generacije razmišljaju da li je abortus legalan ili ne. Imamo poplavu neokonzervativizma, ne samo kod nas, već u celom svetu. Šta je ključni razlog da je taj neokonzervativizam tako zavladao?

Svaki nacionalizam je konzervativan. Nacionalizam i konzervativizam idu u istom paketu.

Kako je moguće da su se u jednoj zemlji, koja je bila stabilnija nego što su ove današnje države, generacije mladih koje su odrasle na nečem drugom, preobratile u ovo što danas imamo?

Za takvo stanje ključne su informacije (opet mediji) i obrazovni sistemi. Ne zaboravite da je prošlo dvadeset godina od raspada Jugoslavije i uspostave novih država na bivšem jugoslavenskom tlu. Današnji dvadesetogodišnjaci su rezultat djelovanja ideologije, medija i obrazovnog sistema kroz koji su prošli. Oni su ogledalo sistema, bilo da se radi o Hrvatskoj ili o Srbiji. Da biste saznali nešto o nekom sistemu, treba, osim škola, posjetiti vrtiće i staračke domove. Tu sve postaje jasno, jasnije od bilo kakvih izvještaja i brojki.

To o čemu pričate je proces. Kako je moguće da taj proces traje, a da nije bilo snage da se ljudi koji su se tome protivili, koji su rasli na nečemu drugom, snažnije usprotive svemu što se događalo? Kako to danas objasniti?

Netko je rekao: Malo nas je, al’ smo govna. I to mi se dopalo kao objašnjenje.

Mi smo ovde skloni da lupamo u nacionalne bubnjeve i da sebe smatramo mnogo važnim. Vi sve to već dvadesetak godina gledate spolja. Kako, spolja gledano, izgleda kultura na prostoru bivše Jugoslavije?

Mi interpretiramo raspad Jugoslavije, a onda i rat onako kako svakoj pojedinoj strani odgovara. Gledano sa strane, bez obzira na napore lokalnih propagandnih timova, raspad Jugoslavije tumači se kao ružan građanski rat. Naravno, strani političari, gosti namjernici, strani pisci, glumci – svi su oni ljubazni diplomati, pa će svako reći nešto o patnji Hrvata, o svakako najnedvojbenijoj patnji Bosanaca, naći će se čak netko tko će imati razumijevanje i za srpske patnje. Ali to u svojoj biti ostaje građanski rat.

Kultura je, što se tiče kazališta, filma i izdavaštva, u boljem stanju nego što bi to čovjek očekivao. Knjige koje tek što su objavljene u svijetu, već se prevedene nalaze i u ovdašnjim knjižarskim izlozima. U tom smislu može se reći da držimo taj famozni korak sa svijetom. Postavlja se pitanje koliko je sve to skupa zanimljivo. Meni je dosadilo da u svim gradovima bivše Istočne Evrope vidim iste naslove, u svim kinima iste filmove, u mnogim kazalištima iste predstave, u mnogim muzejima iste izložbe. Cio evropsko-američki svijet je standardiziran. Standardizaciju vrši moćna američka, odnosno anglo-američka kulturna industrija. To što u drugim ljudima izaziva globalističku euforiju, u meni izaziva klaustrofobiju. Nije moguće da se svijet toliko smanjio?!

Da li današnja Istočna Evropa može nekako da uđe u današnju Evropu? Da li nas ta Evropa zaista prihvata, ili mi to preuveličamo kada neko "naš" doživi uspeh?

Što se knjiga tiče, Balkan na tržištu još uvijek prolazi bolje nego druge "kulturne zone", i to, rekla bih, nezasluženo bolje. U Srbiji se vjerojatno mnogi pisci pitaju zašto prijevoda srpskih pisaca nema više, ali pritom nikome ne pada na pamet da se pita zašto nema više bugarskih prijevoda. Po čemu bi Srbi ili Hrvati trebali biti važni? Zašto nema više Belgijanaca? Šta je s Holanđanima? Ima ih više nego Srba, a imaju li oni značajno mjesto na globalnom tržištu? Što je s Talijanima i Francuzima? A što je tek s Rusima?

Bavili ste se ruskom avangardom. To nisu jednostavne knjige. A kažete da se danas knjige pišu kao u XVIII veku. Šta se dogodilo s piscima koji ne idu utabanim stazama? Već jako dugo nismo videli novu formu. Zašto, recimo, niko ne pokušava da piše kao Harms?

Takvih pisaca, naravno, ima. Većina književnika, kao i uvijek, traži lakši i profitabilniji put.

Pisci poput Harmsa, koji su se bavili ili se bave dekonstrukcijom etabliranih književnih vrijednosti, naprosto više nisu u modi. Dekonstrukcija, ironija, parodija – sve su to strategije koje su primjenjive u književnosti koja ima kontinuitet, koja djeluje unutar sistema određenih vrijednosti. Mi živimo u vrijeme raspada vrijednosti, diskontinuiteta, vječne sadašnjosti, pa prema tome i kulturne amnezije. Harms je mogao parodirati Dostojevskoga naprosto zato jer su svi dobro znali tko je Dostojevski. Danas živimo u vrijeme paradoksa, pisci su brzo kanonizirani, često s jednom ili dvije knjige, ali njihova kanonizacija ne traje dovoljno dugo da bi se netko poduhvatio dekanonizacije. Unutar naših književnosti imamo i ponekog rijetkog "dekonstruktora" kanonskih vrijednosti. To je Nenad Veličković. Treba čitati njegovu knjigu Školokrečina, Nacionalizam u bošnjačkim, hrvatskim i srpskim čitankama.

Da li su danas pisci uopšte važni?

Nisu. Možda su važni na simboličkoj razini, kao predstavnici tzv. duhovnog bogatstva malih naroda, kakvi su Srbi i Hrvati. Istina, postoje ljudi kojima su pisci važni. Ja spadam u takve. Književnost je moja biografija. Ja sam cio svoj život čitala, studirala sam književnosti, prevodila, šegrtovala u književnosti, uređivala sam knjige, radila sam na fakultetu dvadeset godina, pisala sam knjige, cio moj život vrti se oko knjiga. Meni je, dakle, književnost važna.

Stvari su se počele mijenjati s pojavom masovne kulture, tržišta, zatim s pojavom digitalne kulture. Mi se svi ponašamo kao da je to oduvijek bilo. Internet je ušao u nešto masovniji opticaj tek 1995, a mi imamo osjećaj da smo se s internetom rodili. Kompjuterska tehnologija je mnogo toga radikalno promijenila: i način razmišljanja, i percepciju, i brzinu, i stil. Prelazak s pisaće mašine na kompjuter nismo uspjeli ni artikulirati, sve je išlo jako brzo, a onda su se pojavile nove stvari. Nismo uspjeli razmišljati o tehnološkim novicama, trebalo ih je što prije usvojiti. Živimo u vremenima lažnih revolucija. Tržište nas stalno nacimava da prihvatimo sve što je novo, da bismo to novo kupili. Međutim, tržište s određenim proizvodom usput prodaje ideologiju modernosti i bezuvjetnog prihvaćanja novoga. Samo novo je dobro!

U mome podrumu je muzej odbačenih tehničkih stvari. To je moja biografija. Tu je televizor kojeg sam, zasićena glupostima, naprosto maknula iz kuće i odnijela u podrum, tu je nekoliko printera koji još uvijek rade, tu je moj prvi noteboook koji više ne znam upotrebljavati jer nema ikone, tu su muzički uređaji… Prilično strašno, zar ne? Mi više ne živimo u kulturi slova, mi živimo u kulturi slika, i to odavno. Sada je, s internetom, ta činjenica postala definitivna.

Vi zapravo govorite o kraju Gutenbergove ere. Nekada smo čitali, čitamo i danas, samo je pitanje šta čitamo. Ali, u našem društveno–političkom odnosu, našem sagledavanju realnosti, šta zapravo znači kraj Gutenbergove ere? Da li se promenila demokratija koju znamo?

I demokracija je sad u slikama, sve su slike. Vi birate sliku, image, simbol, brend, a ne suštinu.

Ali, da li nam je danas dostupan veći broj informacija nego pre trideset godina?

Da, ali postavlja se pitanje čemu služe te informacije, kao i pitanje kvalitete informacija. A onda se postavlja i pitanje vlasti nad informacijama. Vikipedija – koja se borila protiv vlasti nad informacijama, protiv autoriteta – ubrzo se sama pretvorila u vlasnika informacija i autoritet. Najnepouzdanija, najneobjektivnija i najneprofesionalnija enciklopedija na svijetu postala je autoritet. Zašto? Zbog dostupnosti.

Od ovoga što vi govorite, umire svaka nada.

Ne, dapače. Jer tko zna, možda će nam svima život s ekranima biti bolji od onoga s riječima. Riječi, naravno, lažu, ali ekran laže mnogo uvjerljivije.

Iako pisci nisu globalno važni, odavde gledano, čini se da neki od njih imaju status zvezda. Džoan Rouling, na primer.

Da, ali zvjezdani status pojedinih pisaca ne govori baš ništa o književnosti, nego naprosto o tome da su i neki pisci dostigli status naših današnjih bogova – celebsa. To što ljudi kupuju njene knjige, još uvijek ne znači da je ona čitana. Njezina vrijednost je od druge vrste: sa Rouling niste sami, posredno komunicirate s milijunima drugih čitalaca.

Na festivalu "Slobodna zona" učestvovali ste u debati o imigrantima. U Srbiji je tokom poslednjih godinu dana bilo problema s imigrantima, koje je naša sredina prilično neprijateljski prihvatila. Otkud mržnja među ljudima od kojih bi se očekivalo da pokažu makar malo empatije?

Mnogi naši izbjeglice pokazali su se veoma nezgodnim ljudima u stranim izbjegličkim centrima, jer su odbijali da budu smješteni s izbjeglicama druge rase, na primjer. "Naši", svi ti bivši Jugoslaveni, pokazali su se kao veliki rasisti i šovinisti. Čula sam priče o tome, a i sama sam imala prilike susresti neke. Priča o jugoslavenskom multikulturalizmu jedan je od velikih mitova u repertoaru jugoslavenstva. Cijelu stvar mi je jednostavno objasnila Suzan Zontag kada je rekla otprilike sljedeće, citiram po sjećanju: "Što se vi ex-Jugoslaveni toliko hvalite s tim vašim multikulturalizmom? Lako vam je biti multikulturan kad svi govorite isti jezik i svi ste bijeli. A križ, krst, polumjesec, to su sve zanemarivi detalji." Suzan Zontag je bila apsolutno u pravu, naš je multikulturalizam bio stvarno lak i nezahtjevan. I čak samo na tako lakom ispitu pali.

I Angela Merkel je proglasila kraj multikulturalizma u Nemačkoj.

Mislim da to nije bilo tako jednostavno. Radi se o potrebi za redefiniranjem pojmova. Isto se odnosi na pojam demokracije. Svi su ti pojmovi mač sa dvije oštrice, manipulativni i manipulirajući. Oni mogu služiti kao paravan za nešto potpuno suprotno, kao paravan za šovinizam, za ravnodušnost ili odsustvo demokracije.

Ne živite na ovim prostorima već dvadeset godina. Da li se tamo i dalje osećate kao neko ko je "došao"?

Ne, ne mogu to reći. Ali rijetko gdje se osjećam kao kod kuće. Ni kod kuće se više ne osjećam kao kod kuće.

Ipak, često dolazite. Da li primećujete neke promene?

Da, primjećujem. U Beogradu sam bila prije nekoliko godina, zatim prije dvije godine, i grad svaki put izgleda sve bolje. Kavanice, kafići, restorani, urbani šik. Beograd je umiven grad, u rano jutro čini se veoma čistim. Moji beogradski znanci se smiju na tu moju opservaciju. To što Beogradu očito nedostaje, kao i svim centralnoevropskim i istočnoevropskim gradovima, tone su fasadne boje. To što Beograd ima, i to se osjeti možda više nego bilo gdje u "regiji", je specifična beogradska urbana vitalnost.

Hrvatska iduće godine ulazi u Evropsku uniju. Da li mislite da je zrela za to?

Ne mislim ništa. To pitajte političare, oni će znati.

Ovde se dosta govorilo, a i "Vreme" je imalo tribinu posvećenu jugoslovenskom kulturnom prostoru. Da li to, po vašem mišljenju, postoji?

Postoji, dakako, ali taj prostor naseljavaju muškarci. Mnogi od njih su prije ratovali, a sada se cmaču i drže za ruke. Jugoslavenski kulturni prostor je prije svega muški prostor. Sarajevski PEN, kao najmlađi u regiji, slavi ove godine dvadesetogodišnjicu svoga postojanja. Dakle, sarajevski PEN, proslavljajući svoju godišnjicu, organizirao je jednodnevni skup – Balkan viđen očima spisateljica. Mislim da je to inicijativa koja ima historijsku vrijednost. Nikada se nitko nije upitao kako žene vide ovaj prostor, kako žene vide svoje mjesto u tom prostoru, kako žene vide vladavinu muškaraca.

Kako je to moguće, uz ipak zavidan broj obrazovanih, sposobnih, progresivnih žena?

Da biste djelovali, potrebni su vam prostor i podrška muškaraca prije svega. Žene to očito nemaju.

Kada su mediji u pitanju, često se govori o feminizaciji profesije, iako su žene u redakcijama diskriminisane na sve moguće načine. Ipak, na fakultetima novinarstva zaista je sve više žena, u medijima naizgled čine većinu…

Treba brojati, i stalno izlaziti s podacima. Žene su polovica čovječanstva, a njihov udio u vlasti, odlučivanju i mnogim drugim sferama života je zanemariv. Za početak treba uzeti kalkulator i brojati. U Holandiji postoji Erazmusova nagrada, koja se dodjeljuje za dostignuća na području humanistike. Za šezdeset godina postojanja nagradu je samo jednom dobila žena. Istina, jedanput je dodijeljena bračnom paru i, istina, jedanput ju je dobilo četvoro ljudi, među njima i jedna žena. Njezino ime je Margaret Jursenar.

I šta ćemo onda?

Onda ćemo barem imati brojke. S brojkama će, nadajmo se, biti lakše tražiti uspostavu balansa.

Pomenuli ste ranije lažne revolucije. Imali smo u poslednje vreme razne revolucije, od "arapskog proleća" pa nadalje. Gde je tu tačno laž?

Zavisi kako mjerite, kako ste naštimali seizmograf, na koliko ste ga baždarili. Revolucija ne može biti autentična ukoliko učesnici nisu spremni podnijeti konsekvence.

Često je slučaj da nismo spremni podneti konsekvence. Imate li utisak da ljudi u tim situacijama žele da im se nešto vrati, a ne da nešto promene?

Čovjek teži ostvarenju neke svoje zamišljene kvote sreće. Većina ljudi želi udoban i ugodan privatan život. Većina ljudi želi da ima dovoljno novca, da školuje svoju djecu, da ta djeca mogu računati na budućnost, a oni sami na sigurnu starost. Drugim riječima, većina je ljudi skromno, većina želi miran radni i obiteljski vijek.

A imamo posla sa kanibalskim kapitalizmom.

Da, kanibali su oko nas.

Mi smo pristali na to.

Da, prisiljeni smo na pristanak u ime ovoga ili onoga, u ime preživljavanja prije svega.

Vidite li ikakvu alternativu tom darvinizmu?

Revolucija.

Uskoro će biti sto godina od Oktobarske revolucije.

Treba organizirati juriš na Zimski dvorac!