Radna soba Dušana Čkrebića. Biblioteka, kompjuter i uramljena fotografija na kojoj je inženjer Čkrebić sa ordenom. Jedna fotelja i trosed. Čkrebićeva supruga Anka prati moj pogled i pojašnjava: "To je kad je dobio orden zbog Hrama Svetog Save." Klimam glavom, setila sam se. Fotografija je iz 2007. godine kada je jednom od najviših državnih i partijskih funkcionera bivše SR Srbije i SFRJ mitropolit crnogorsko-primorski Amfilohije (tada ispred Svetog arhijerejskog sinoda SPC-a, za vreme bolesti patrijarha Pavla) uručio Orden "Svetog Save" I stepena. Naslovi u novinama: Orden "Svetog Save" za bivšeg komunistu. Dušan Čkrebić je, naime, kao predsednik Predsedništva SR Srbije, 1985. godine ukinuo državnu zabranu za nastavak gradnje Svetosavskog hrama, pa je SPC najvišim svojim odličjem, 23 godine kasnije, odlučila da mu se zahvali. Čkrebiću je neprijatno. Njegovo držanje i govor odaju čestitog, nenametljivog i uzdržanog, ali promišljenog i dosetljivog čoveka, pa on nežnim pogledom moli svoju suprugu da ga ne hvali dok strpljivo, u svojoj fotelji, pozira fotoreporteru "Vremena". Gospođa Anka nas napušta, smešeći se.

Na stolu, pored kompjutera, knjiga Dragoslava Draže Markovića Život i politika 1967–1978. Čkrebić poslednjih dana prelistava drugi tom. Dok je pisao svoju knjigu Koča Popović – duboka ljudska tajna (Službeni glasnik, 2011) nije hteo da čita Dražine dnevnike, da ga ne bi "odvukli", kaže, od onog što je bila njegova ocena vremena u kojem je bio učesnik događaja. Na internetu pretražuje tekstove o Brionskom plenumu i ulozi generala Ivana Miškovića. "Teško bih bez interneta, mnoge stvari mi ne bi bile dostupne. U moje vreme nije bilo kompjutera. Morao sam pod stare dane da naučim", smeje se. I dobro mu ide. Dok je knjiga o Konstantinu Koči Popoviću, filozofu, vojskovođi, državniku, kako stoji u podnaslovu Čkrebićevog dela.

"VREME": Knjigu o Koči pisali ste, kako rekoste, ne želeći da budete njegov biograf. Ipak, na osnovu prvenstveno Kočinih beležaka koje ste čitali, pokušali ste da rešite enigmu koja ga je pratila celog života. Od Kočinog nadrealizma i komunizma, vojevanja u Španskom građanskom ratu, preko Koče vojskovođe u NOB–u, do Koče, načelnika Generalštaba, te šefa jugoslovenske diplomatije, razlaza s Titom 1972, i konačnog raspada Jugoslavije o kojem je imao svoje mišljenje, jer umire 1992. Šta biste vi, kao neko ko se dugo bavio njegovim životom, ocenili kao Kočinu najveću "tajnu"?

DUŠAN ČKREBIĆ: Čitao sam u rukopisu Kočine beleške, koje se danas čuvaju u Legatu "Koče Popovića i Lepe Perović", ali, nažalost, ne sve, ima između 17.000 i 19.000 stranica A4 formata, neko mlađi bi to trebalo da pročita. Zato sam ja i napisao da je ova knjiga samo podsticaj, početak za one koji bi trebalo da se bave ličnošću kakva je Koča Popović bio, kakve se javljaju kao Halejeva kometa, jedared na nebu u 76 godina. Poznavao sam ga, ne mogu da se pohvalim previše, ali sam ga znao. Bio je, po godinama, dve decenije ispred mene. Bio je istorijska ličnost dok sam ja još bio u gimnazijskoj klupi. On – vojskovođa, ja u 17. godini sa najnižim oficirskim činom, u istom ratu i u istoj brigadi kojoj je on bio prvi komandant, Prvoj proleterskoj. Iako je otišao dalje, njegov je duh živeo u toj brigadi kao da je tu. U više slučajeva učestvovao sam u razmatranju političkih pitanja, najviše u vremenu kada je na čelu Centralnog komiteta Saveza komunista Srbije bio Marko Nikezić. Na sve važnije vanforumske konsultacije Nikezić je pozivao Koču. S Nikezićem je s političke scene otišao i Koča Popović, podržavajući politiku koju je vodilo tadašnje uže partijsko rukovodstvo Srbije, tadašnji liberali, Marko Nikezić i Latinka Perović. Kontakti s Kočom i s ljudima koji su ga dobro poznavali, podstakli su me da počnem da se bavim njegovim životom, pa je to sad postalo knjiga.

Polunaslov "duboka ljudska tajna" pozajmio sam od Mirka Tepavca. Tepavac i Koča su se dobro znali, posle rata su sarađivali, Tepavac je bio njegov pomoćnik, a posle je bio na tom mestu državnog sekretara za inostrane poslove. Družili su se i kad je Koča otišao iz javnog i političkog života. Tepavac je jedan od najboljih poznavalaca Koče, proveo sam sa njim pet sati u razgovoru, u dva navrata, kako bih proverio neke detalje iz Kočinog života.

Bio sam početkom 2010. mesec i po dana u bolnici. Po treći put polako sam čitao Kočinu knjigu Beleške uz ratovanje. Jedan bolesnik me je, kad sam odložio knjigu, videvši šta čitam, upitao: "Da li će se ikada saznati tajna o Koči Popoviću?" Bio sam iznenađen pitanjem, jer o tome prethodno nismo razmenili ni reč. Iznenađen pitanjem, pomalo zatečen, odgovorio sam: "Neće!" Zatečen, jer sam u tom trenutku čitao 291. stranu knjige, gde Koča piše: "Nikad se neće moći izneti razgovor koji sam imao s Vjerom (Bakotić, Kočina prva žena, prim. aut.) drugog dana, više Borinca. U jednom magnovenju sam zaplakao…" I ja sam godinama imao utisak da se oko Kočine ličnosti vije neka tajna…

Da li je to, možda, bilo njegovo držanje pred beogradskom policijom 1940. godine u zatvoru, zbog kojeg je isključen iz partije i koje čak i njegova prva supruga Vjera Bakotić ocenjuje kao ključni momenat u njegovom, ali i sudbinski važan u njihovom zajedničkom životu?

Više puta je on hapšen pre rata, nekada sam, nekada sa Vjerom. Jednom je, još 1933, bio u zatvoru na Adi Ciganliji kad je prvi put sreo Lepu Perović, koja će, posle rata postati njegova druga žena.

To hapšenje koje spominjete 1940. jeste važan događaj i ima tri verzije, prva je Milovana Đilasa, druga Kočina i treća – Vjerina. Uhapšeni su i Koča i Vjera, koja je, dok je policija lupala na vrata u peći u kupatilu spalila sav kompromitujući materijal. U Glavnjači su batinali Koču, Vjeru šamarali: "Šta ste spalili u onoj peći?" Koča je prebačen u zatvor na Adi Ciganliji, gde je ležao šest meseci, a Vjeru je otac izvukao iz zatvora. Đilas je u svojim Memoarima (1973) objavio kako je Koča posle "kraćeg batinanja odao Rankovićevo ime". Zbog toga je isključen iz partije, a odluku mu je saopštio Đilas lično u stanu Aleksandra Vuča. Čini mi se da je Đilasova verzija najsumnjivija. Koča je isključen iz KPJ krajem februara 1941, i u svojim beleškama on piše da je "kvalifikacija njegovog navodnog slabog držanja bila izdaja": "Đilas se slabije držao na robiji. Nepošteno je mene oklevetao iako je znao da nisam odao autora nacrta proglasa (Đilas je pisao proglas) i niko zbog mene nije uhapšen." Što se Rankovića tiče, priznao je, kaže, da samo poznaje njegovu majku, govorio je da je viđao u vreme kad je nosila pakete kažnjenicima u Sremskoj Mitrovici. Tačno je da zbog njega niko nije uhapšen. Rekao bih da je verzija Vjere Bakotić, najtačnija, zato što je jednostavna, uopštena i pogađa suštinu. Vjera je posle mnogo godina kazala ovako: "To hapšenje nam je kasnije upropastilo život. Izgleda da je pod batinama Koča rekao policiji nešto što je on smatrao da sme, a Partija – da ne sme. Od tada su ga imali u šaci i morao je da radi sve što mu narede. Pa i da se razvede od mene. Jedva su ga i u partizane primili." Možda se ovde nalazi ključ za mnoge tajne kasnijeg Kočinog života i ponašanja, ali i odnosa drugih prema njemu.

U jednoj fusnoti, pak vi napominjete da je bez obzira na to šta je mislio o svom držanju u zatvoru i isključenju iz partije, Koča ipak morao da se povinuje odlukama KPJ?

Tako je. Nakon rata, već 1946/1949, sređivana je kartoteka o članovima KPJ popunjavanjem anketnih listova sa oko 75 pitanja na koja je svaki član partije trebalo pismeno da odgovori na specijalnom formularu u opštinskim komitetima i uz napomenu koja je stajala u upitniku da "neistinito davanje podataka povlači za sobom isključenje iz Partije". Taj anketni list je popunio i Koča 7. maja 1949. godine. Na neka pitanja Koča Popović je morao da odgovori onako kako je to najviši organ KPJ ocenio i odlučio, a ne kako je on mislio. Tako, na pitanje ima li partijskih kazni, zašto, kada i ko ga je kaznio, odgovara: Isključen iz Partije februara ili marta 1941. zbog nedostojnog držanja pred klasnim neprijateljem, odlukom CK KPJ, ponovo primljen u Partiju avgusta ili septembra 1941. Na pitanje kakvo je držanje imao pred klasnim neprijateljem, odgovara: 1940. slabo, nedostojno. Morao je, dakle, da se povinuje odlukama i ocenama KPJ. Partijska kazna mu je posle rata skinuta, a partijski staž priznat neprekidno od 1933. Na neki način i partija je implicitno ispravila svoju grešku, ali sledeći boljševičku doktrinu, greške nikad nije zaboravljala. Postalo je mnogo jasnije ono o čemu je u uskom krugu govorio Blagoje Nešković (sekretar Pokrajinskog komiteta KPJ za Srbiju, tada) – da Koči 1941. nije dozvoljeno da bude u NOB-u na političkoj i partijskoj funkciji, već isključivo na vojnoj i komandnoj.

Blagoje Nešković je, u ime partije, saopštio Koči Popoviću da Vjera Bakotić "više nije moralno–politički podobna da bude njegova žena"?

Blagoje Nešković bio je, pre svega, njegov prijatelj još od pre rata. Nije on samo bio sekretar Pokrajinskog komiteta, bio mu je drug. To mi je pričao Nebojša Nešković, sin Blagojev, znali su se iz Španskog građanskog rata. Kad je krenuo u partizane, Koča nije znao na kakav će prijem naići, zato što je bio isključen iz partije. Zato Koča nije poveo Vjeru u partizane. Kad ga je Tito pozvao u Užice, doduše prekasno, da organizuje kakvu-takvu odbranu Užica, pitao ga je zašto nije poveo i ženu? Koča piše da je tad hteo u zemlju da propadne od sramote. Njega je grizla savest, nije znao kako će biti okrutan rat, ostavio je Vjeru u okupiranom Beogradu, rekao joj je ako bude imala problema sa specijalnom policijom, jer su znali da je ona njegova žena, da kaže da je pokrenula brakorazvodnu parnicu. Ona se toga držala za vreme rata. Ipak, bila je sumnjiva partiji što je uopšte ostala živa u okupiranom Beogradu. Razišli su se i pored velike ljubavi. Verovatno je sudbina tako htela – čovek koji je presudno uticao na Koču da se raziđe sa Vjerom Bakotić – Blagoje Nešković, postao je Koči pašenog, jer se oženio Branom Perović, sestrom druge Kočine žene Lepe Perović.

Još jednom Koča Popović umalo da zaradi epitet izdajnika. Kada se sa Prvom proleterskom divizijom kojom je komandovao probio iz nemačkog obruča kod Balinovca, na Sutjesci, 12. juna 1943. godine. Neki od poznavalaca ratnih prilika, a i vi to u knjizi pominjete, tvrde da su Koču Popovića posle Sutjeske od epiteta izdajnika spasili borci i Peko Dapčević, koji je i tada i kasnije tvrdio da je Kočina odluka da krene u proboj bila jedina moguća? Ispostavilo se da je Kočina "svojeglava" odluka bila spas Vrhovnog štaba i J. B. Tita? Šta bi bilo da on to nije učinio?

To je u sferi pretpostavke. Verovatno bi glavnina vojske stradala i njen vrh. Narodno oslobodilački pokret bi pretrpeo veliku štetu, ali ne bi propao. Drugačiji bi ishod bio, može biti. Peko Dapčević je rekao Titu da moraju poći za Kočom, jer ako ne pođu odmah, probijaće se istim putem pod težim uslovima. Sa vojničkog stanovišta Peko je pokrio odluku koju je Koča doneo sam. U stvari, Kočinu odluku je realizovao Danilo Lekić, komandant Prve proleterske brigade, Kočin naslednik. Koča je predložio Prvu proletersku i Danila Lekića da budu pohvaljeni, a Vrhovni štab to nije uradio, njemu je to palo teže od "leda" kojim ga je Tito dočekao. Pričalo se da je vrlo kratko Koča bio smenjen a njegov genijalni potez protumačen kukavičlukom. Kad su stigli u istočnu Bosnu, kod Zvornika u Plahovićima, Koči je naređeno da i on i Filip Kljajić dođu i da Koča preda dužnost Vasi Jovanoviću. Tada je mislio da je smenjen.

Koča, međutim, nije nigde zapisao razgovor s Titom u Plahovićima?

Beleška o tom razgovoru ne postoji. Tako da ni Miloš Vuksanović, koji je sastavio iz tri Kočine beležnice knjigu Beleške uz ratovanje, nije objavio tu belešku. Očito je nema. Koča je samo na jednom mestu zapisao: "Ja sam posle tog razgovora drugi čovek."

Broz nije bio svestan da mu je Koča spasao život?

Koča je imao razumevanja za Titovo ponašanje. Mnogo godina kasnije, krajem osamdesetih, posle razlaza sa Titom i svega, Koča je govorio da tokom NOB-a nikada nije imao rezerve prema Titu, strategu i lideru, kao njegov operativni komandant. Znao je da je najveća težina na vrhovnom komandantu jer on je taj koji odlučuje, bilo je mnogo ranjenika, nalazio se na začelju vojnog rasporeda. Shvatao je da svaka odluka ima posledice, shvatao je i oklevanje koje je postojalo kod Tita. U Vrhovnom štabu su bili kivni na Koču kao da je on uradio nešto da bi spasao sebe i svoju diviziju. A on je otvorio put na takav način što samo jedan nadrealista može da uradi. Pod nosem Nemcima je prošao. Nemački komandant nije mogao ni da sanja da će pored njega tako bezobrazno da prođe. Koča je iskoristio neverovatnost situacije; poslao je poruku Titu da pođu odmah i slao je kurire, neki su poginuli neki zalutali, ostavio je jedan bataljon kao prihvat za Drugu diviziju koju je vodio Dapčević i Sedmu koju je vodio Pavle Jakšić. Da je mislio samo on da se probije, ne bi ostavljao veze iza sebe, a on je trpeo velike gubitke baš zbog toga da bi oni mogli da se izvuku. Možda je tu proradila i Titova sujeta, ali je ipak razum prevladao.

Zašto je Koča poslednji postao narodni heroj, tek 1953? Zbog Sutjeske, isključenja iz partije?

Rusi su 1945. dali Titu Orden pobede, Koča i Arsa Jovanović (načelnik Vrhovnog štaba NOPOJ-a, za vreme NOB-a) dobili su Orden "Suvorova" prvoga reda, a Peko Dapčević Orden "Kutuzova". Orden Suvorova je u rangu viši od Ordena "Kutuzova", onda su Milovan Đilas i Aleksandar Ranković procenili da Rusi prave razliku između njih zbog nekih svojih nesporazuma između Peka i sovjetskih komandanata. Da bi to amortizovali, predlože Titu Đilas i Ranković da se Peko proglasi za narodnog heroja. Đilas je uzeo na sebe da u "Borbi" na istaknutijem mestu bude njegovo proglašenje za narodnog heroja, nego ova sovjetska odlikovanja. To je razlog što je Peko prvi postao narodni heroj.

Negde 1950. godine, 21. decembra kada je osnovana Prva proleterska udarna brigada okupili su se opet borci u Rudom. Tada je došao i Tito kao vrhovni komandant. Borci nisu prestajali da skandiraju "heroj Koča". Moj Kragujevčanin Tika Janjić pričao mi je kako je to izgledalo. Koči je bilo neprijatno. Borci su poustajali, skandirajući. Ustao Mijalko Todorović Plavi, zamenik komesara brigade, kasnije komesar divizije, ustao Moša Pijade, i drugi. Onda je i Tito ustao i pomalo pripretio, jer Politbiro kod nas to odlučuje o tome i da ne budu nestrpljivi. To što još nije narodni heroj ne znači da neće postati. Pomalo neprijatna situacija. Nisu oni hteli da Koča dobije to pod pritiskom.

Razlog mora da je bio u tome što su Vrhovni štab i CK smatrali da je on ipak probivši neprijateljski obruč kod Balinovca učinio to na svoju inicijativu, i da je na taj način doveo njih u opasnost, jer su morali da krenu mnogo brže nego što su nameravali. Možda je razlog bio i to što, iako je vraćen u partiju 1941, iako su mu priznali partijski staž od 1933, možda su smatrali da je sve to sveže, partija greške ne zaboravlja i uvek je u pravu. Hteli su da vreme učini svoje, nije još to sećanje na Koču izbačenog iz partije izvetrilo, bilo je prisutno. On je 1945. izabran za člana CK Srbije. Ali na kraju rata postaje načelnik Generalštaba. Nastavlja i dalje kroz svoje vojničke vode.

Mnogo je puta s mnogo detalja dopisivan već legendarni Kočin dolazak "spačekom" s Briona na obeležavanje godišnjice bitke na Sutjesci. Došao je nepozvan, i otišao sledećeg jutra. Šta to govori o Koči, a šta o državnom rukovodstvu Jugoslavije i Srbije 1973. i odnosu prema njemu?

Nažalost, tad sam i ja išao na Tjentište, ali nisam to znao. Delegacija Srbije je išla, kao što je svaka republika imala delegaciju. Znao se tačan broj, jer je bio problem sa smeštajem. U delegaciji Srbije bili su Draža Marković, Tihomir Vlaškalić, Pera Stambolić i ja. Tada sam bio predsednik Republičke konferencije Socijalističkog saveza radnog naroda (RK SSRN). Pera Stambolić je pozvao Rodoljuba Čolakovića da ide sa nama. Dobili smo dve sobe, u jednoj smo bili Draža, Vlaškalić i ja, a u drugoj Stambolić i Čolaković. Nismo znali da Koča nije pozvan, ali godinu dana ranije Koča je dao ostavku na sve funkcije i nije imao kontakte sa srpskim rukovodstvom. Pozive su slali savezni i vojni protokol. Mi nismo znali gde je Koča da li je na Brionima, ili u Beogradu, ili u Šibeniku gde je Lepa kupila neku brvnaru. Bio je na Brionima. Seo je u spaček i došao na Tjentište. Javio se protokolu. Tamo su bili vojni šatori, i oni ga smeste u vojne šatore. Tada nije bio baš zdrav, počeo je da poboljeva.

Mala digresija, pamtim da je posle toga, kada sam ja već bio predsednik Izvršnog veća Srbije (1974–1978), Koča trebalo da ide u Pariz na lečenje. Ponudili smo mu da nakon hirurške intervencije odsedne u rezidenciji našeg ambasadora, jer tamo ima dobar smeštaj. Zahvalio se i prihvatio ponudu, uz ciničan komentar: "Ma, da meni ne pripadne loše od te vaše prevelike brige i ljubaznosti?"

Vratimo se na Tjentište. Hoćete li da kažete da nije pozvan zato što se godinu dana pre razišao sa Titom?

Koča je, dakle, otišao polubolestan na Tjentište. Smestili su ga u šator, pa se neki policajac koji ga nije prepoznao izdrao na njega… Morao je da ustaje cele noći, zbog prostate. Ujutro je odmah seo u "spaček" i vratio se nazad na Brione.

Svemu tome je prethodio razlaz J. B. Tita i Koče Popovića koji ilustruje jedna epizoda iz aprila 1972. U vojnoj reviji "Front", hteli su da naprave, povodom Titovog 80. rođendana, je li, razgovore sa većim brojem eminentnih ličnosti. Svi su pristali, a razgovori su objavljivani pod naslovom Kazivanja o jednoj generaciji. Došao je kod Koče Popovića glavni urednik "Fronta" Šime Kronja, sa stenografom Dušanom Mandićem. Lepa im skuvala kafu, Kronja Dalmatinac objašnjava šta su zamislili, i sve maše rukama, Koča gleda spisak ljudi koji će da govore o Titu, i kaže: Ozbiljan posao, hoćete li uspeti? Šime odgovara: Hteli bismo da i vi učestvujete… Maše rukama. Koča neće. Kaže da ne može da je dosta na političkoj sceni, ne može da piše. Šime: Ne morate pisati, ispričajte nam… Koča još tu kaže: Uzeli ste mi 20 minuta od tenisa. Pa znate da sam ja nadrealista, ne mogu ja to. Kronja je, međutim, imao zadatak, da ako ne dobije obećanje da će Koča nešto da ispriča ili da napiše, da bar napravi situaciju iz koje može da ispadne neki incident. I to je uspeo. Prokomentarisali su taj razgovor s Kočom na način da se to diglo na veliko, a to je već vezano za odnose Tita sa liberalnim srpskim rukovodstvom. Odmah je Dolanc zvao Latinku Perović: Jesi li videla šta je uradio… Latinka je na to pitala: Zar mi i Koču treba da cenzurišemo? Intriga je napravljena, to je bio nefer odnos prema Koči. Na Brionima, posle toga, Koča sa Lepom, a Tito s Jovankom, i Jovanka ga pita što ne zoveš Koču, on kaže, zna Koča gde sam ja, nek dođe. To je 1973, recimo.

Zanimljiva je tu ona epizoda iz 1968, Praško proleće i rasprava kako bi trebalo Jugoslavija da se postavi prema SSSR i Čehoslovačkoj, kad Varšavski pakt okupira Čehoslovačku, pa Koča insistira na diskusiji, a Tito kaže da je diskusija – raskoš.

Tito je Kočino i Nikezićevo istupanje shvatio kao zalaganje da bi u tom trenutku trebalo otvoriti pitanje naših generalnih odnosa sa Rusima, odnosno ohladiti odnose sa Rusima, i okrenuti se Zapadu. Zato se ponašao kao pravi samodržac.

S druge strane, Koča Popović je napravio armaturu Titove spoljne politike. A stalno je izazivao podozrenje da je bio čovek Zapada?

Sumnjali su u njega.

Hajde da banalizujemo, čiji je on čovek bio?

Bio je svoj čovek. Njegovo nemirenje sa tim da smo u stalnom popuštanju posle 1955. godine, da smo izvojevali jednu odlučujuću bitku protiv SSSR, da smo izašli iz zagrljaja SSSR 1948. istrpeli pritiske, blokade, ljudske žrtve, spremali se za odbranu u slučaju napada…

Imao je značajnu ulogu u američkom naoružavanju Jugoslavije. Otišao je u Vašington, Pentagon, razgovarao sa američkim generalima, šefom CIA…

Sve da se učvrsti pozicija Jugoslavije. Na jedan način nas je vezao za Atlantski pakt, Balkanskim paktom sa Grcima i Turcima. Da se oni malo zamisle da ne naprave neku nepromišljenost, da ne uđu u Jugoslaviju, kao što su u Čehoslovačku i Mađarsku. On je mnogo uradio da se Jugoslavija osposobi vojno za sopstvenu odbranu. Mada Zapad nije mnogo tada verovao Jugoslaviji, nije bilo lako steći tada poverenje Zapada. Dobili smo raznovrsnog naoružanja za oko 15 milijardi dolara, što je prema današnjim vrednostima oko 60. Ta indirektna veza preko Balkanskog pakta sa NATO-om, doprinela je da se svako ko bi napao Jugoslaviju duboko zamisli. Staljin umire, 1955. dolazi Hruščov ovde, 1956. naša delegacija ide u Moskvu. Tito popušta prema Sovjetima. To je uznemiravalo Koču i njegov koncept spoljne politike, naš otklon od Sovjetskog Saveza uz sve žrtve se bogato troši. Dolazi do toga da sovjetski ambasadori idu radije u CK na razgovore nego u Državni sekretarijat za inostrane poslove. Jer ovamo je teže: DSIP gleda državu, a ovi da sve kroz partijske odnose reše. Tu dolazi i do tog nepoverenja da je DSIP prozapadno orijentisan, ceo DSIP kao misleća organizacija koja radi na spoljnoj politici Jugoslavije.

Kočino povlačenje sa svih državnih funkcija vi detaljno opisujete. S obzirom na ono što danas znate ko se tu s kim solidarisao Koča Popović sa liberalima ili liberali s Kočom? Ko je tu uticao na koga?

Koča je odavno smatrao da treba da se naprave iskoraci u pogledu demokratije, nadao se tome posle 1948. On nije imao boljševičko vaspitanje kao mi koji smo se rodili u tom ambijentu. Studirao je u Francuskoj, gde je komunistička partija bila parlamentarna stranka, kretao se u krugovima francuskih naprednih intelektualaca, francuske socijaldemokratije, njega taj prst boljševizma nije dotakao. On nije decidirano rekao, ali može se zaključiti da on u Srbiji nije imao s kim da razgovara. Rekao je da je s Đilasom, s kojim se družio, mogao da razgovara samo o sovjetskoj literaturi. Možda bi u Hrvatskoj da je bio tamo imao bolje sagovornike, Otokara Keršovanija, Srđana Pricu… Sve ostalo je bio proizvod partije koja je nastala na socijaldemokratskim temeljima, ali nije usvojila baštinu srpske socijaldemokratije nego je preuzela boljševizam. Njemu je u takvom ambijentu bilo tesno. Nije ta teskoba iz vremena borbe protiv fašizma i kasnije, staljinizma. Ali je vrlo brzo uvideo da otpor prema staljinizmu nije pomogao Jugoslaviji u razvoju demokratije koji je on želeo. Koča je očekivao posle 1948. veću demokratizaciju. Ali, sve mu je bilo tešnje. Smatrao je da su propuštene sve šanse da se sistem usmeri u pravcu stvarne demokratije. On je davao podršku Latinki i Nikeziću da pokušaju da u okviru elastičnosti sistema s jedne strane menjaju te boljševičke navike, da smanjuju autokratsku birokratiju, da ne bude lična vlast mera svemu. Koča nije voleo da ide na skupove, nije voleo da govori. Ali oni su osećali da je on njima iza leđa da im je pozadina – sigurna. Oni su ga zvali na konsultacije. U to vreme sam bio predsednik Republičke privredne komore, nisam bio član tog Centralnog komiteta. Ali, bio sam na svakoj sednici jer su me zvali.

Latinka Perović i Marko Nikezić bili su savršen tandem. Oni nisu hteli da menjaju sistem, niti su to mogli, ali u okviru sistema postoji jedan elasticitet – da li ćete pustiti u novine neka mišljenja koja se baš ne poklapaju sa zvaničnim, da li ćete da cenite drugo mišljenje, da li ćete sa nekim koji je kritičan prema sistemu voditi razgovor ili ćete ga proglasiti za opozicionara, neprijatelja, što je bilo dosta lako u to vreme.

Godinu dana ranije palo je hrvatsko rukovodstvo, a onda srpski liberali. Ipak to su bila dva različita konteksta. U Hrvatskoj je bio Maspok, naglašen nacionalizam, a ovde baš suprotno. Tito je hteo da istovremeno seče i jedno i drugo. Draža Marković mu je rekao da to ne radi jer ga niko neće razumeti, smatraće da hoće da napravi ravnotežu, balans između Hrvata i Srba. Što je i hteo i od toga nije odustao, sem vremenski. Smatrao je da su Latinka i Nikezić protiv njega.

Kasnije je Petar Stambolić priznao da je naša greška bila što mi nismo razgovarali sa ljudima drugog mišljenja. Partijski stav je bio da se sa opozicijom ne raspravlja. Imali smo dosta tešku situaciju, recimo, piše nam pisma Dobrica Ćosić, a mi imamo partijski stav da mu ne odgovaramo. Dobrivoje Baja Vidić (diplomata, jedan od visokih državnih i partijskih funkcionera) toliko je želeo da mu odgovori, ali nije mogao jer nije smeo da prekrši partijski stav. Prođu godine a Dobrica Ćosić metne sva ta pisma u knjigu, a nema nijednog odgovora. Zato što je stav bio da se ne polemiše s opozicijom. To nije bila mudra odluka, ali je bila takva. Našli smo se u glupoj poziciji, sad kad ljudi čitaju te knjige…

Koča umire 1992, ali je stigao da nacionaliste nazove "brabonjcima koji Srbiju vraćaju u opanak i šajkaču". Sem svedočenja koje pominjete u svojoj knjizi da je Koča odbio da se sretne sa Tuđmanom u Dubrovniku tokom početka opsade JNA, koliko ima detalja šta je mislio o Miloševiću?

Ništa dobro. Govorio je o njemu da je četnik u novoj oblandi, mada on nije bio ni četnik ni boljševik. Koča Popović u svom dnevniku ocenjuje branitelje srpstva i "Srbe po profesiji". On kaže: "Bašibozluk, bagra i brabonjci ustali da obnove Dušanovo carstvo. Srbi su samo protiv onoga ko bi hteo da ih makar malo opameti, a oduševljeno kliču svakome ko ih još više zaglupljuje, unazađuje i unesrećuje. Žalosno je što su Srbi u civilizacijskom i kulturnom pogledu ostali na nivou na kome su bili pre sto godina. Oni nisu u sukobu sa svetom, već sa samima sobom, vraćajući se na šajkaču i opanak iz kojih su jedva izašli. Bio sam i ostao Srbin, ali nisam bolesna zadribanda i Srbenda. Takvi su izdali i osramotili srpski narod i narugali se njegovoj slavnoj istoriji." Za Tuđmana je rekao da je on samo jedan mali "cinkaroš" iz Gošnjakovog kabineta (Ivan Gošnjak, savezni sekretar za narodnu odbranu SFRJ 1953–1967).

Nije štedeo hrvatski nacionalizam, ni sa srpskim liberalima nije imao istovetan stav prema Maspoku. Liberali su bili prema hrvatskom Maspoku popustljivi, i Koča se u tome nije slagao sa njima. Liberali su smatrali da to treba da se reši u Hrvatskoj, a ne na predsedništvu CK u Karađorđevu. Koča je smatrao da predsedništvo CK jeste mesto gde se raspravlja o pretenzijama jedne republike da se odvaja. Prošle godine su bile desničarske demonstracije u Zagrebu, i pitali su zašto se dogodilo da srpske divizije okupiraju Zagreb? Oni ne misle da su partizani oslobodili od Nemaca i ustaša Zagreb? Konačno se videlo da mu je budućnost dala za pravo, Koča je jedan od retkih ljudi koji su bez lične sujete postali nemirna savest našeg doba.

Karijera

Dušan Čkrebić (rođen 1927) po zanimanju je elektrotehnički inženjer, bio je na mnogobrojnim privrednim, političkim i državnim funkcijama u vreme bivše Jugoslavije: direktor Fabrike sode Lukavac, predsednik Privredne komore Srbije, predsednik Republičke konferencije Socijalističkog saveza radnog naroda (RK SSRN), predsednik Izvršnog veća Srbije (1974-1978), predsednik Skupštine Srbije (1978–1982). U periodu 1982–1984. bio je biran za predsednika CK SK Srbije i predsednika Predsedništva Srbije 1984–1986. Član Predsedništva CK SK Jugoslavije od 1982. do 1984. i od 1986. do juna 1990. Zbog politike koju je počeo da vodi Slobodan Milošević, razišao se sa njim sredinom 1990, kada je ovaj bio u zenitu svoje političke popularnosti, stoji u biografiji Dušana Čkrebića, i od tada ne učestvuje aktivno u političkom ni stranačkom životu. Bavi se publicistikom.

Miloševića hram nije zanimao

U donošenju odluke da se Srpskoj pravoslavnoj crkvi odobri nastavak gradnje Hrama Svetog Save na Vračaru, koja je započeta pola veka ranije, imali ste presudnu ulogu. Tada ste bili predsednik Predsedništva SR Srbije. Kako su izgledali pregovori sa patrijarhom Germanom?

Gospodina Germana pamtim iz Vrnjačke Banje gde je bio paroh, mi Vrnčani smo ga od milja zvali "pop Hrana". Išao sam s njegovim sinom Vlastom u isti razred osnovne škole. Pop Hrana je divno pevao, imao je prekrasan glas i voleli smo da ga slušamo, kao operu da smo slušali kada je služio službu Božju u crkvi.

Sticajem okolnosti, sreli smo se opet, posle mnogo godina, ja kao predsednik Izvršnog veća Srbije, a gospodin Hranislav Đorić kao patrijarh srpski German. Razgovarali smo u Izvršnom veću tri sata, tada, jer je trebalo ispričati ko je gde i šta se s kim u Vrnjačkoj Banji desilo.

Bila je praksa da patrijarh dolazi kod predsednika vlade na razgovor. Svaki put kad zaseda Sveti arhijerejski sabor, oni dođu kod mene da mi kažu šta su problemi. Bilo je mnogo problema, pitanja, zahteva, svojevolje lokalnih organa, pojedinih predsednika opština, zloupotrebe vlasti u odnosu na crkvu, ali su uvek podvlačili na prvom mestu zabranu gradnje Hrama Svetog Save. Zahtevali su od države 88 puta da ukine tu zabranu, brojali su. Bilo je preko Verske komisije ideja da se umesto hrama gradi Muzej fresaka, pa Dom Svetog Save, da bude Biblioteka SPC-a… Patrijarh German je uvek govorio na to: "Ako to vama treba, pravite, ali što se nas tiče, mi smo počeli da pravimo hram, i mi hoćemo da nastavimo gradnju." Dobro sam znao da je zabrana da se nastavi izgradnja hrama doneta posle rata u stvari politička odluka ideološkog karaktera, da je doneta u političkom vrhu Srbije, a ne u Skupštini. I da nema legitimitet. Prenosila se godinama snagom političkog stava, a da je nikada nije doneo niti potvrdio nijedan kompetentni državni organ Republike. Nije štampana u "Službenom glasniku" kao zvanična odluka.

Kada sam izabran za predsednika Predsedništva Srbije u maju 1984. procenio sam da mogu bitno da utičem na promenu davno zauzetog političkog stava.

Da li je to samo od vas zavisilo u tom trenutku?

Nisam ja bio nekakav samodržac, konsultovao sam se, na primer, sa Slobodanom Gligorijevićem, predsednikom Skupštine Srbije, on je mislio da to treba da uradimo. Obavestio sam i Ivana Stambolića, tad je bio sekretar CK, nije imao ništa protiv. Tada je u gradskom komitetu bio Slobodan Milošević, njega to nije interesovalo, samo je rekao: "Uradi šta misliš da treba da uradiš." Nije bilo nikakvog organizovanog otpora. Jedino je Udruženje saveza boraca opštine Vračar bilo protiv toga. U Republici sam postigao saglasnost svih.

Juna 1985. godine sam u Botićevoj ulici na Dedinju, u vili Izvršnog veća Srbije, patrijarhu Germanu i članovima Sinoda SPC-a saopštio da mogu da nastave izgradnju Hrama Svetog Save. Ne krijući radost, ostali su dostojanstveno smireni. Ponosan sam bez lažne skromnosti, to je učinjeno u vreme kada je u našem društvu bilo mnogo otpora prema SPC-u, bezbroj predrasuda i prepreka demokratskom preobražaju Srbije.

Ne želim, međutim, da bude shvaćeno da sam tu odluku doneo jer sam poznavao patrijarha Germana. Bilo koji da je bio patrijarh, ja bih to uradio. To je bila moja civilizacijska obaveza. Jer nije bilo nikakvog smisla da jedna partija na vlasti zabrani izgradnju bogomolje za koju je 1896. još doneta odluka da se gradi. A izgradnja je započeta 1935. Hteo sam da skinem sramotu sa naše generacije. Nije civilizacijski da se zabranjuje gradnja bogomolja, bilo da su bogomolje pravoslavne ili ma koje druge.