"VREME": Da li danas mislite da je bombardovanje SR Jugoslavije 1999. godine bilo greška?

VOLFGANG IŠINGER: Ne. Ne mislim da je bilo greška, ali je odluka bila vrlo teška. Bili smo u užasnoj dilemi i imali smo samo dve opcije. Nijedna opcija nije bila dobra, ali ona za koju smo se odlučili bila je "manje loša".

Koja je bila druga opcija?

Druga opcija je bila da ne preduzmemo ništa.

Smatrate da više nije bilo mesta za diplomatske opcije?

Na diplomatskim opcijama smo pre toga svi zajedno, i Amerikanci i EU i NATO, radili dugo i intenzivno. Lično ne verujem u upotrebu vojne sile i smatram da je to poslednje sredstvo koje treba primeniti i to samo u slučaju kada su sva druga sredstva iskorištena. U ovom konkretnom slučaju smo zaista uradili i više nego što smo mogli što se tiče diplomatskih opcija. Sećam se da sam pričao predsedniku Miloševiću o svojoj poseti jednom mestu na Kosovu. Rekao sam mu da sam svojim očima video gomilu čaura po ulicama, napuštene i spaljene kuće, itd. To je zaista izgledalo kao rat. To jeste bio rat. Milošević me je pogledao i rekao da to nije istina. Rekao sam mu: "Predsedniče, video sam to svojim očima i užasno je. Ako Vaši generali neće da Vam kažu istinu, mi ćemo vam je reći." Do danas nisam siguran da li on nije bio informisan ili nije hteo da se suoči sa realnošću. Ovo vam govorim da bih vam predočio da smo se zaista trudili. Nažalost, diplomatski pokušaji su trajali dugo, ali nisu urodili plodom. Lično verujem u diplomatiju. Danas ne verujem u upotrebu sile u slučaju Irana. Ni tada nisam verovao u upotrebu sile, ali nismo imali drugog izbora. Nažalost.

Koliko je, po vama, Milošević bio lično odgovoran za dešavanja u bivšoj Jugoslaviji?

Čvrsto verujem da je mnogo toga imalo veze sa njegovom ličnom vladavinom. Bilo je jasno da je njegova reč poslednja. Kada u Dejtonu delegacija bosanskih Srba nije htela da potpiše sporazum, Milošević je veoma hrabro rekao: "Ja ću potpisati u njihovo ime." Nije imao ovlašćenje od bosanskih Srba i bio je predsednik Srbije, a ne BiH. U to vreme smatrao sam da je to veoma smelo. U tom trenutku on je na sebe preuzeo politički rizik. Bio je veoma jaka politička ličnost, mnogo jača od bilo koga iz njegove okoline.

Godine 1999. nijedna NATO zemlja nije bila napadnuta, nije bio ugrožen svetski mir, a humanitarna katastrofa i problem sa izbeglicama usledio je tek nakon bombardovanja. Da li je činjenica da je NATO u to vreme, po završetku hladnog rata, tražio svoju novu ulogu u svetu doprinela donošenju odluke da se krene sa out of area operacijom?

Ne. Verujem da je postojao snažan osećaj krivice i odgovornosti u zemljama EU po pitanju onoga što se ranije desilo u bosanskom ratu i činjenice da nismo bili u stanju da zaustavimo ubijanje stotina hiljada ljudi. Niko ne može da ospori tu istorijski utvrđenu činjenicu. Pali smo na tom testu. Potpuno. NATO je u Bosni prekasno reagovao. Mnogi od nas su 1998. smatrali da ne smemo opet da pokažemo toliki nedostatak odgovornosti. Morali smo da sprečimo krvoproliće u Evropi. To je bila naša odgovornost. Bombardovanje SRJ bilo je posledica toga što par godina ranije nismo uspeli da sprečimo ubijanje u Bosni. To je bio pokretač za mnoge od nas. Nismo želeli da opet reagujemo prekasno i bez dovoljno odlučnosti. Pomislili smo – hajde da ovaj put budemo jači.

U to vreme EU je gradila zajedničku bezbednosnu i spoljnu politiku. Da li smatrate da su takve okolnosti uticale na donošenje odluka?

Vojna operacija je 95 odsto bila bazirana na američkom planu. Amerikanci su ponudili plan i pitali nas da li smo voljni da učestvujemo. Nemačka je učestvovala sa tačno četiri aviona.

Vojni aneks B sporazuma iz Rambujea je naknadno dodat, nakon što je Beograd potpisao politički deo teksta. Da li je evropska delegacija bila iznenađena dodavanjem tog aneksa? Da li ste znali za aneks?

Da, znali smo. To nije bila neka tajna operacija iza kulisa. Mislim da je ta priča o aneksu mit koji je razvijen kasnije. Naravno da smo morali biti sigurni da ukoliko želimo da budemo vojno prisutni, moramo da imamo kontrolu. I zbog toga je taj aneks formulisan. I naravno da je prvobitno formulisan od strane Amerikanaca.

Zbog čega je on naknadno dodat?

Ne sećam se redosleda događaja u detalje. Konsultacije su bile sveobuhvatne i intenzivne. Svaka reč je bila raspravljana između Amerikanaca i Evropljana u okviru Kontakt grupe.

U vreme dok ste bili član Kontakt grupe i u vreme bombardovanja, da li ste očekivali jednostrano proglašenje nezavisnosti Kosova?

Ne. Rezolucija 1244 je bazirana na realnosti iz 1999. godine. Tekst Rezolucije oslikava ono što je tada bilo realnost. Ne pravno, ali politički je i tada bilo jasno da nije moguće da se Srbi vrate i budu na vlasti u Prištini. Politički, to je bio kraj srpske kontrole Kosova.

S obzirom na problem Severnog Kosova, da li je model "dve Nemačke" koji ste predlagali 2007. i dalje primenjiv?

Nakon neuspeha Ahtisarijevog plana 2007. postalo je jasno da Beograd neće prihvatiti taj plan i da Rusija neće izvršiti pritisak na Beograd da ga prihvati. Tada sam pomislio – zar nismo mi u Nemačkoj imali istu takvu situaciju? Amerikanci su podržavali Zapadnu Nemačku, a Rusi Istočnu. Imali smo mnogo problema i morali smo da pronađemo praktičan način za otvaranje granica između dva dela zemlje, a da pritom ne kršimo fundamentalne pravne pozicije na obe strane. Onda smo postigli sporazum koji je rešio mnoge praktične probleme. Ali oko glavnog pitanja – da li postoje dve Nemačke ili samo jedna –složili smo se da se ne slažemo. Ono što vi sada imate nije model dve Nemačke, ali je prilično slično. Ono što vi sada radite je upravo ono što sam ja predlagao ranije, a to je da radite zajedno, a da pritom ne napuštate svoje legalne pozicije. Srbija može da nastavi sa nepriznavanjem Kosova, ali mora s njim da održava određene veze i da ih poštuje kada se pojave zajedno na međunarodnim konferencijama na kojima bi trebalo da možete da sedite jedni pored drugih i da glasate zajedno. To nas vodi u pravom pravcu. Napredak koji je postignut ove godine nije tačno ono što sam ja predlagao pre pet godina, ali prati principe toga. Mislim da je dobro što su obe strane napravile prvi pragmatičan korak. Nadam se da će uslediti još takvih koraka

Šta su, po vama, najveće mane srpskih državnika po pitanju kosovske politike?

Milošević je imao ogroman ego i u određenom trenutku u leto 1998. on više nije prihvatao realnost. To je bio moj utisak. Samo nekoliko godina ranije, kada smo bili zajedno u Dejtonu, on je bio prilično "na zemlji". Njegovo neprihvatanje realnosti se pogoršavalo s godinama.

Koštunica je bio premijer za vreme mog delovanja u okviru kosovske Trojke. On je na mene ostavio utisak čoveka koji uvek govori "Ne". On nije imao ništa korisno da predloži osim da kaže "Ne" na sve iznete predloge. Smatram da je on srpski lider koji je blokirao progres koji je mogao biti u interesu srpske nacije. Bio je veoma kategoričan i svoje stavove je bazirao na pravnim argumentima. Uporno sam mu govorio: "Hajde da pričamo o političkim realnostima. Hajde da se ne zadržavamo na pravnim tehničkim stvarima. Hajde da se bavimo politikom, vi ste političar! Gde želite da vidite svoju zemlju za deset godina? Ne mislite valjda stvarno da bi vaša zemlja trebalo da bude aneks Rusiji?" Ukoliko je on imao neku viziju, onda ju je od mene uspešno krio. On je jednostavno pokušavao sve da blokira.

Tadić je vodio vašu zemlju kroz veoma težak period i verujem da je pokušavao da je vodi u pravom smeru. Moja jedina kritika je da to nije radio dovoljno odlučno. Imao sam utisak da Tadić ima strah od opozicije i od toga da bi mogao da izgubi popularnost. Kao da nije mogao sebi da priušti da odlučnije sprovodi svoju politiku. Ponekad je oklevao, jer nije bio siguran u to da li će dobiti podršku na sledećim izborima. Mislim da je tajna velikih političkih lidera u tome što ih apsolutno ne zanimaju ankete.

U jednom trenutku morate da odbacite iluzije. Ja savršeno razumem da mnogi Srbi ne žele da prihvate činjenicu da je Kosovo izgubljeno. Verujem da će doći vreme kada ćete se pitati: zašto ranije nismo razumeli da možemo živeti u Evropi i da će pitanja oko kojih smo imali konflikte izgubiti na važnosti? Imam puno poštovanje prema onim liderima u vašoj zemlji koji su počeli ljudima da govore bolnu istinu i da iluzije neće doneti nikakvu korist Srbiji. Hajde da krenemo sa politikom koja će obezbediti da Srbija, BiH i Kosovo rade zajedno i budu regionalni bastion progresa. Te zemlje su bile srce bivše Jugoslavije, hajde da ne dozvolimo da se "ugasi svetlo" u njima. Ja sam takođe upoznat i sa činjenicom koliko su trenutno veliki problemi u Bosni.

Da li mislite da je BiH funkcionalna država?

Bosanski ustav nastao je 1995. godine i u njemu je sadržano ono što smo tada bili u mogućnosti da ostvarimo. Jasno je da to nije bilo najbolje rešenje, ali je bilo najbolje koje smo mogli da postignemo u tom trenutku. Taj ustav mora biti promenjen. Mora biti izvršena revizija. Tu odgovornost ne bismo smeli da prebacimo samo na ljude u BiH. Morali bismo da im pomognemo. Nismo obraćali dovoljno pažnje na to. BiH je potreban bolji ustav. Da li BiH funkcioniše kao država? Pa, definitivno ne funkcioniše dobro. BiH ne može sebi da priušti tri predsednika, tri vojske itd. To je besmisleno. Da li je to dobar način za trošenje novca poreznika? Ne. Nadam se da ćemo biti u mogućnosti da im pomognemo. Tu ima još mnogo toga da se uradi. Ali ne treba zaboraviti od čega smo krenuli. Krenuli smo sa vojnim konfliktom velikih razmera i masovnim ubistvima. Mislim da makar možemo reći da smo to zaustavili i da smo stvorili uslove za miran i proevropski razvoj.

Kako ocenjujete trenutnu bezbednosnu situaciju u regionu?

To je relativno. U poređenju sa onim kako je bilo pre deset godina, ocenio bih je kao pozitivnu. Da li je dobra? Ne, nije dobra. Trebalo bi da bude bolja. Godine 2012. trebalo bi da smo u poziciji da nema potrebe da ijedan nemački vojnik bude na Kosovu. Mislim da vaša vlada ne želi još da odemo i mi sprovodimo svoje misije uz konsultacije sa Prištinom i Beogradom. Ipak, rekao bih da je vojna i bezbednosna situacija znatno poboljšana. Već dugo godina nemamo krvoproliće na Kosovu.

Ali u Makedoniji smo nedavno imali.

Da, to je nažalost istina. Veoma mi je žao zbog toga, ali to je bio lokalni incident koji nije bio širih razmera. Situacija se ipak poboljšala tokom poslednje decenije, iako još nije na zadovoljavajućem nivou. Moramo nastaviti da radimo na tome. To je delimično i odgovornost nas iz Zapadne Evrope, lidera EU. Trebalo bi da posećujemo vaš region mnogo češće. Optužujem britanske, francuske, nemačke i druge lidere EU da ne obraćaju dovoljno pažnje na probleme u vašem regionu. Trebalo bi da se češće konsultuju sa vašim liderima o svim ključnim stvarima. Ne posvećujemo dovoljno pažnje Jugoistočnoj Evropi, koja je naše "dvorište". Ipak, ubeđen sam da će dugoročno gledajući naše delovanje u regionu biti nastavljeno.

Do koje mere Nemačka može da iskoristi svoje specijalne veze sa Rusijom za poboljšanje odnosa između EU i Rusije?

Rusija je veoma važan ekonomski i politički partner Nemačke i to ne samo zbog energetskih sirovina. I ne samo zbog naše trgovine i izvoza. Da, mi smo važni jedni drugima i imamo dobar odnos. Mislim da Rusi imaju poverenja u Nemce. Voleo bih da smo i mi, kao članica NATO-a, više u mogućnosti da verujemo Rusima. Još uvek postoji dosta nepoverenja. Mislim da Nemačka može pomoći u smanjivanju tog nepoverenja između Rusije i Amerike, ali ne bih precenjivao naš uticaj. Ne mislim da Moskva želi da joj Nemačka govori šta da radi. To se odnosi i na pitanja iz Jugoistočne Evrope.

Da li EU može da pomogne Rusiji da se modernizuje ili je na Rusiji da sama unapredi vladavinu prava i modernizuje ekonomske strukture?

Rusija ima dugu istoriju i Rusi su ponosna nacija. Naravno da im možemo pomoći sa finansijskim, političkim, ekonomskim i drugim sporazumima koji donose korist obema stranama. Ipak, u krajnjoj instanci, Rusi imaju svoj parlament i svoju izabranu vladu i moraju sami da donose odluke o budućnosti Rusije. Jedino što mi možemo i što bi trebalo da uradimo jeste da im ostavimo otvorena vrata za bližu saradnju. Ukoliko im je potreban savet ili pomoć kako da izgrade bolji sistem nezavisnog pravosuđa, mi smo voljni da ih savetujemo, ili da šaljemo eksperte. Ali, znate, Rusija nije zemlja u razvoju.

Čini se da "resetovanje" odnosa Rusije i SAD bledi. Ukoliko ta posebna veza između njih nestane, da li će biti mnogo teže da EU napravi zajedničku politiku u odnosu na Rusiju?

Pre svega, ne verujem u neuspeh resetovanja odnosa. Upravo smo imali izbore u Rusiji, a uskoro ćemo ih imati i u SAD. Verujem da će se politika resetovanja nastaviti. Ono što političari govore u kampanji nije nužno ono što kasnije rade. To se odnosi kako na predsedničkog kandidata Mita Romnija tako i na političare u Srbiji. Verujem, ipak, da mi u EU imamo ulogu koju moramo odigrati. Budućnost je bezbednosna zajednica koja dovodi EU, SAD i Rusiju u veću zajednicu okupljenu oko zajedničkih ciljeva koji se tiču globalnih pitanja, kao što su problemi terorizma, piraterije, migracija, klimatskih promena itd. Nema razloga da u 2012. godini nemamo zajednički pristup EU, Rusije i SAD rešavanju tih problema. U slučaju Avganistana smo radili zajedno, budući da nam je Rusija pomagala. Tako da postoje područja u kojima zapravo takve strateške operacije funkcionišu.

Da li bi pogoršanje odnosa Rusije i SAD ugrozilo odnose EU i Rusije?

Da. Ali mi intenzivno radimo na tome da to ne "inficira" naš odnos. Verujem da naša buduća bezbednost ne može funkcionisati bez, a kamoli protiv Rusije. Moramo da gradimo bezbednost sa Rusijom. Baš kao što Srbija mora da razmišlja kako da organizuje region sa Kosovom, a ne protiv Kosova. Radio sam intenzivno na stvaranju te saradnje i efekta sinergije sa ruskim intelektualcima i političkim liderima, uključujući i Sergeja Lavrova. Potrebni su nam efekti bliže saradnje.