VODITELJ DIMITRIJE BOAROV: Naša današnja tribina ima relativno bezazlen naziv – "Preduzetnici u očima srpske javnosti", ali ja mislim da se iza tog bezazlenog naziva kriju prilično ozbiljne stvari i da taj naslov sugeriše razgovor i o nekim odnosima moći u Srbiji, o odnosima elita, liderstva, vođstva i mnogo čemu drugom.

Predlažem da prvo damo reč gospodinu Branislavu Grujiću, pošto za ovim stolom zapravo samo on spada u te ljude o čijem uticaju, ili nedovoljnom uticaju na Srbiju govorimo. Dakle, gospodine Grujiću, kako vi i vaše kolege iz preduzetničkog udruženja sami procenjujete kako vas doživljava javnost Srbije? Pošto je "javnost Srbije" dosta širok pojam, odmah bih dodao i jedno potpitanje: da li imate utisak da, posle izvesnog relativno dugog primirja između političke i preduzetničke elite, poslednjih meseci imamo izvesne napetosti između političkog vođstva Srbije i preduzetnika u Srbiji?

BRANISLAV GRUJIĆ: Doista, mi imamo različite vrste javnosti i vrlo je teško generalizovati takozvani "opšti utisak", verovatno ih ima više. Međutim, kad bismo davali srednju ocenu, verovatno bi ona bila loša. Zašto javnost loše doživljava privrednike? To je zato što se permanentno stvara atmosfera traženja krivca, pa u krug krivaca spadaju i oni koji nešto stvaraju. Vrlo je verovatno, da ova kriza nije udarila Srbiju, odnosno da nije udarila ceo svet, da bi percepcija privrednika bila mnogo jednostavnija i javnost bi ih mnogo bolje doživljavala. Međutim, sa krizom, u kojoj dolazi do naglog siromašenja velikog dela stanovništva, naravno da se otvara tema – zbog čega se ovo dešava, ko je kriv, kako izaći iz toga? U traganju za odgovorima počinje da se luta i jedan od krivaca uvek su oni koji nešto stvaraju ili nešto prave.

Vezano za privrednike, treba reći da nisu svi privrednici isti. Nemamo generalizaciju, ne možemo da generalizujemo sve ljude. Međutim, ako se vratimo na istorijsku osnovu, videćemo da su vodeći privrednici bili, a i sada su, ljudi-pokretači, oni koji su nešto krupno pokretali, oni koji zapošljavaju veliki broj ljudi, koji stvaraju novostvorenu vrednost u jednoj državi, u jednom sistemu. Istovremeno, to je i razlog što ti ljudi osećaju da su nezasluženo prozvani kao krivci, da se nezasluženo nalaze nisko na lestvici pozitivnog vrednovanja uprkos tome što nešto pozitivno donose društvu.

Naime, svako društvo u velikoj meri zavisi od toga koliko se novostvorene vrednosti stvori u tom društvu i da li jedno društvo uopšte stvara novostvorenu vrednost. Novostvorena vrednost omogućuje radna mesta, ambijent prosperiteta i sve ostalo što čini jedno aktivno društvo. Tamo gde se ta vrednost ne stvara, društvo je u silaznoj fazi, u gubitničkoj fazi. Zato što se ne stvara profit, dolazi do degradiranja svih pozitivnih stvari i društvo ide ka lošoj fazi.

Znači, o privrednicima se, da tako kažem, širi loša slika u teškim vremenima. Sistematski, ja bar tako mislim, to je vraćanje loptice od najodgovornijih faktora. Političke strukture moraju lopticu da prebace na neko drugo polje, da ne bi one same bile apsolutno odgovorne. Pa je verovatno najjednostavnije prebaciti odgovornost na sledeći sloj po izloženosti javnosti, a to su privrednici.

Da li je odnos između političke i privredne elite, kako pitate, napet ili nije napet, vrlo je teško tumačiti. Prvo, mislim da je danas napet odnos svuda u svetu između politike i ekonomije. Međutim, ta napetost u svetu ide u jednom smeru, a kod nas, nažalost, u obrnutom smeru, to jest, ta napetost kod nas ima isključivo negativnu konotaciju. Napetost svuda u svetu je to da politika i privreda nikad bliže nisu sarađivale i nikad više ne sarađuju, a to možete da vidite od Nemačke, kao predvodnice evropske zajednice, do Sjedinjenih Američkih Država, kao jedne od najvećih ekonomskih i političkih sila, a to se vidi čak i u Rusiji. Ko je čitao poslednji govor Medvedeva u Peterburgu, mogao je jasno da vidi kakve su poruke koje politika šalje svojoj privredi ili uopšte investitorima.

Ipak mislim da je ta naša neproduktivna napetost, koja je ovde stvorena u jednom trenutku, sada dovedena u neku razumnu meru i, hteli ne hteli, svi moramo da razmišljamo o tome kako ćemo da sarađujemo i kako možemo dalje da napravimo nešto što bi pomoglo da Srbija u ovim vrlo teškim trenucima izađe što manje oštećena iz krizne situacije u kojoj se sada nalazi.

VODITELJ: Zamolio bih koleginicu Olju Bećković da kaže šta ona misli o raširenim ocenama – da Srbija ne podnosi one koji su isprednjačili, da Srbija ne voli bogate, da je ovde sve popularno osim onih koji vuku napred, da navodno krupni kapital ne odgovara mentalitetu srpskog, balkanskog tradicionalizma?

OLJA BEĆKOVIĆ: Razmišljala sam o tome da li je u Srbiji nepristojno biti bogat i kako javnost vidi srpske preduzetnike. Dobila sam tematske odrednice za ovaj razgovor pre tri nedelje i stvarno sam se trudila da pokušam da nađem neki komplikovaniji i složeniji odgovor – od tačnog. A odgovor je užasno jednostavan i gde god sam ga proverila čula sam – da, nepristojno je u Srbiji biti bogat. I ovo što je Gruja odmah rekao to potvrđuje: dakle, na pitanje kako javnost vidi srpske preduzetnike, odgovor je – loše. Tu nema uopšte nikakve dileme. Mislim da tu nema drugačijih mišljenja.

I ovo što ste vi rekli – u Srbiji se uspeh ne prašta, to je prosto nekakva osnova koju su, čini mi se, smislile loše narodne pevačice. Kad bismo ispitivali taj trag, kad se prvi put lansirala ta teza da se u Srbiji uspeh ne prašta, našli bismo da je to lansirao neko ko je nezasluženo uspeo. I sad se to okrenulo na to da smo mi kao neki zli ljudi koji ne praštaju uspeh.

Mi ovde govorimo preduzetnici, govorimo privrednici, a kad bismo napravili anketu na ulici, mislim da većina ljudi misli na ukupno troje ljudi i da su od tih troje ljudi prosto napravili jednu lošu sliku za sve ostale. Percepcija je ta – da privrednici mogu da kupe sve, i kupili su sve.

S druge strane, čini mi se da javnost ima potrebu da kaže: da, kupili ste sve, ali jedino što ne možete kupiti jeste ugled. Kada bi se pravilo neko istraživanje o tome ko je najugledniji, ko je najvredniji, mislim da bi privrednici tu jako loše prošli, da bi se reklo: ne, oni nemaju nikakav ugled. Oni imaju pare, oni mogu da kupe sve, ali nemaju ugled.

Povodom ovoga što kaže Gruja, da je to prosto traženje krivca i okretanje javnosti protiv onih koji nešto stvaraju, rekla bih da je takođe percepcija javnosti – da oni ništa ne stvaraju, tj. da ništa ne stvaraju za nas, nego isključivo stvaraju za sebe. I tu postoji jedna velika pobuna kad se iznose argumenti – "mi zapošljavamo ljude", kao da ti neko nešto čini kad zapošljavaš ljude, a ne kako bi ti radio taj posao ako ne bi zaposlio te ljude. I ljudi uopšte nemaju osećaj da im je na taj način nešto dobro učinjeno.

Ako bi mene neko pitao koja je moja percepcija, moram da kažem da imam jednu jedinu sliku pred očima, koja mi se vuče još od Nove godine, a to je jedna ogromna samoposluga, u kojoj nema grejanja i gde kasirke sede u rukavicama i u smešnim prslucima, a za to vreme čitamo po novinama šta njihov gazda još kupuje. Jedino nije stigao da im kupi to grejanje i pri tom im je nakarikao na glave one kape Deda Mraza. I one sirote sede sa tim kapama Deda Mraza, bez plate šest meseci. Eto, to je ta percepcija.

VODITELJ: Gospodine Laziću, mi ovde govorimo manje-više o impresijama. Da li je sociologija, a vi ste profesor sociologije, bez obzira na poznatu nepreciznost instrumenata za istraživanje društva, pošto sociologija nema merne instrumente kao fizika ili hemija, dakle, da li je naša sociologija i da li ste vi kao istraživač nešto preciznije "izmerili" kakav je ugled naših preduzetnika, kakav je uticaj najbogatijih ljudi na javne poslove i da li javnost vodeće poslovne ljude doživljava kao grupaciju koja je cinična, ohola, nepotrebna ili ih vidi drugačije?

MLADEN LAZIĆ: Sociologija može neke stvari da vam kaže vrlo pouzdano, neke ne može. Dakle, da bismo ispitali kakva je slika javnosti o nekoj pojavi, ne bi bilo loše da prvo znamo nešto o toj pojavi, da vidimo u kakvom smo odnosu prema toj pojavi, kakva ona stvarno jeste, a u svemu tome nalazi se i slika o njoj.

Mene je privukla ona teza iz pitanja koja su nam poslata, teza o rendgenskoj slici preduzetnika u Srbiji i prva asocijacija koja mi se javila jeste to da, s obzirom na rendgen, ja možda raspolažem nekom baterijskom lampicom – olovkicom, s kojom bi trebalo da rasvetlim velik prostor, a javnost jedva da raspolaže šibicom, da bi videla kako se stvarno doživljava to preduzetničko polje. Prema tome, od rendgena smo jako daleko, ali da vidimo stvarno nešto šta osvetljava ta baterijska lampa.

Naša sociologija, pa i ona disciplina koja je možda i više zadužena za ovo od sociologije, a to je ekonomska istorija ili istorija uopšte, zaista jako malo zna o preduzetnicima. Interesantno je da je to tema koja našoj nauci nikada nije bila zanimljiva. Zaista nikada. Dakle, nije to vezano samo za preduzetnike. Mi smo prvu ozbiljniju, obuhvatniju socijalnu istoriju dobili na ovim prostorima tek pre dve-tri godine, iz pera jedne Nemice, Mari Žanin Čalić, a naši socijalni istoričari su se do sada uglavnom sasvim fragmentarno bavili time.

Nema nijedne studije o rađanju građanske klase u Srbiji u 19. ili u prvoj polovini 20. veka, iako već dvadeset godina svi pričaju o svom građanskom poreklu. Dakle, niko nije pokušao da utvrdi šta je to građanska klasa, šta je to buržoazija, kako se stvarala buržoazija u Srbiji u 19. veku, kako se rađala u prvoj polovini 20. veka?

Ima jedan objektivan razlog za to, što je sasvim blizu i ovoj temi, a to je da je za samu tu građansku klasu, za same preduzetnike, za bogate ljude u Srbiji, bavljenje poslom najčešće bilo prečica do politike. Dakle, oni sami, preduzetnici, u istoriji srpskog društva su svoj položaj vrednovali kao daleko manje društveno atraktivan, društveno poželjan od političkog položaja, političke karijere, čak toliko da su vrlo često svoju decu, ako već nisu oni sami stizali u politiku, da su svoju decu ili upućivali u politiku ili, pre svega, udavali svoje ćerke za političare, češće nego za bogate ljude. I to ne važi samo za njih. To važi i za intelektualce u Srbiji, i tako dalje.

Tako da mi u stvari jako malo znamo o toj preduzetničkoj eliti i o tome kako je ona nastajala i kakva je ona bila sve do socijalizma. Nešto malo znamo o njoj u socijalizmu, tj. ja opet sa onom baterijom, znam nešto o njihovoj poziciji u socijalizmu, zato što sam istraživao. Znači, počeo sam da se bavim empirijskim istraživanjem polovinom osamdesetih godina i do kraja tih osamdesetih napravio sam dva istraživanja. I zanimljivo je da se ta slika koju danas imamo, čak i ona koja je o njima onda postojala u javnosti, razlikovala od stvarnosti.

Dakle, nije tačno ono što svako danas tvrdi da su preduzetnici bogati i uspešni zato što ih kao takve stvaraju političke stranke. I u socijalizmu se mislilo da su svi preduzetnici (pardon, onda nije bilo preduzetnika, nego su to bili direktori) članovi jedine partije. A to nije bilo tačno, jer u Srbiji dvadeset posto najviših menadžera nije bilo u Savezu komunista Jugoslavije. To znači da je već tada, u to vreme kasnog socijalizma, počelo da se zbiva regrutovanje ove grupe ljudi po nekim drugim kriterijumima, a ne po partijskoj podobnosti, nego po nekim sposobnostima, po nekim zaslugama.

I zanimljivo je da je do dramatičnog obrta ovog procesa, dakle procesa odvajanja politike i ekonomije, došlo posle početka tranzicije u Srbiji. Dakle, taj proces je kod nas krenuo u suprotnom smeru. Ono što je ranije bilo odvajanje, devedesetih godina je postalo spajanje. I to je, da tako kažem, druga faza, ako govorimo o vremenu posle Drugog svetskog rata, druga faza stvaranja preduzetništva kod nas – faza devedesetih godina, faza u kojoj u stvari vodeći ljudi u ekonomiji u ogromnom broju slučajeva dolaze iz sfere politike. Vrlo precizno, da odgovorim na ono vaše pitanje o merenju – u dve trećine slučajeva. U Srbiji, znači, zapažamo da je reč o ljudima koji su konvertovali svoje ranije partijske, državne i slične položaje u privatan kapital. Dakle, dve trećine preduzetničke elite polovinom devedesetih godina došlo je iz politike.

Kad tome dodamo onu grupaciju koja je u biznis došla preko kriminala – ratnog ili mirnodopskog, zbog kršenja sankcija i tako dalje, dakle, kad tu grupu dodamo na one dve trećine, dolazimo do jednog zaista impozantnog broja. Uzgred da kažem, u tim dvema trećinama prema komparativnim istraživanjima, najbolji su bili Rusi sa pedeset posto preduzetnika koji su tako došli na položaje, pa onda daleko iza njih druge istočnoevropske zemlje, sa negde između jedne četvrtine i jedne trećine takvih ljudi.

Dakle, kažem, kad tim dvema trećinama dodamo još ovaj deo koji sam ja nazvao "ratnim preduzetništvom", onda postoje sasvim opravdani razlozi da slika biznis elite tokom devedesetih godina bude vrlo loša. Međutim, od polovine devedesetih godina počinje jedan drugi proces, dakle od kraja rata, od ukidanja sankcija, to je treća faza: postepeno ponovno odvajanje preduzetnika i poslovne elite od politike. Dakle, dolazi faza čišćenja. Uspostavljanjem tržišta, oni koji su znali samo da ukradu na bilo koji način, počeli su da otpadaju. Oni koji nisu znali da posluju, počeli su masovno da otpadaju iz tog kruga, bez obzira na to koliko su para skupili u međuvremenu. Otpadali su na razne načine, kao što znamo, od strelišta na ulicama, do gubljenja poslova.

E sad, taj proces je uznapredovao do 2003. godine, godine za koju posedujem relativno precizne podatke, kada se taj broj smanjio, onakvih preduzetnika, konvertovanih da tako kažem, politički konvertovanih – na oko pedeset posto. Sigurno je da je u međuvremenu to čišćenje nastavljeno, ali sporijim tempom, jer, naravno, u tih pedeset posto većina onih koji su ostali imali su neku preduzetničku sposobnost.

Dakle, ako bi to bila slika kao što je ovde rečeno, puna slika o preduzetnicima, ona bi sada znatno manje odgovarala realnosti nego što je to bio slučaj devedesetih godina. Ne sumnjam da tu postoji transfer te slike iz devedesetih na današnje vreme.

Međutim, ne slažem se ni sa tom slikom. i s tim ću da završim ovaj prvi krug učešća u razgovoru. Mislim da je slika preduzetnika u javnosti šizofrena, kao što je i slika o političarima šizofrena. Ne bavim se istraživanjem ugleda, ali ne sumnjam da bi svako istraživanje potvrdilo ono što svi misle, da je slika ugleda političara vrlo loša, to jest da je ugled političara vrlo nizak. Ali istovremeno, verovatno nema, opet, poželjnijeg zanimanja nego što je političar.

Dakle, od slike o tome da jedan krug ljudi vrvi onima koji su nezasluženo, nepošteno i na sve druge loše načine došli na te položaje, drastično odstupa ono što je poželjno, a to je da treba postići to što su ti ljudi postigli. Mislim da slična šizofrena slika važi i za bogate ljude. Dovoljno je otići u onu ulicu dole ispod mog fakulteta i videti koliko su ljudi koji imaju novac poželjna lovina, pa uporediti to sa ovom slikom u javnosti, kako je sve to prljavo i nije za nas.

VODITELJ: Smatram da sociolozi nisu objasnili mnogo toga što se u Srbiji događalo poslednjih decenija – fenomen hiperinflacije, fenomen Miloševića, užasne socijalne promene koje su se dogodile devedesetih godina. Ta "crna kutija" patološke tranzicije koja se odvijala u Srbiji, apsolutno je neizučena.

MLADEN LAZIĆ: Mogu da vas upozorim da se moja knjiga, objavljena 1994. godine, zove "Razaranje društva".

DIMITRIJE BOAROV: Dobro, možda sam previše isključiv. Ipak mi dozvolite da i ja nešto kažem o samoj temi, mada sam ovde u funkciji voditelja razgovora.

Prvo, da sam sebi postavim pitanje slično onome koje sam postavljao sagovornicima: zašto je slika o preduzetnicima i bogatim ljudima relativno loša u Srbiji. Kažem relativno loša, jer smatram da običan građanin Srbije istovremeno sa negativnim stavom prema preduzetnicima ima i strahopoštovanje prema njima, apsolutno, skoro uvredljivo strahopoštovanje prema bogatim ljudima – to je moja teza.

Inače, u načelu mislim da nije sramota biti bogat, ali zašto bi eventualno jedan deo tih naših najčuvenijih preduzetnika trebalo nečega da se stidi? To zavisi od odgovora na pitanje da li su oni svoju poziciju dobili u konkurentnim uslovima. To je ključ. A oni ljudi u tom preduzetničkom sloju, a ima značajan broj i takvih, koji mogu, za koje mogu ja da tvrdim, a verovatno i oni mogu da dokažu, da su te svoje pozicije izborili u kakvim-takvim načelno konkurentnim uslovima – oni nemaju razloga da se stide. Jer, ako mi stanemo na istu crtu, imamo relativno istu takvu poziciju – i istrčimo jednu trku i neki ljudi pobede, ti ljudi naravno imaju razloga da se smatraju uspešnima, a ja nemam prava da se ljutim.

Ukoliko, međutim, neki politički lider, neki korumpirani centar moći, neka politička stranka, može da određuje ko su ti ljudi koji će biti vodeći preduzetnici Srbije, znači ako ni načelno ne postoji ambijent jednakih šansi, onda se naravno javlja fenomen da ljudi ne veruju da je elitni preduzetnički sloj tu poziciju stekao nekim svojim sposobnostima, osim one sposobnosti da bude miljenik ovog ili onog političkog centra u Srbiji.

Inače, ja sam kao novinar, a ne kao stručnjak, svojevremeno izučavao mehanizme stvaranja finansijske moći kod nas, kada sam pisao knjigu o "apostolima srpskih finansija". Čitajući istorijsku literaturu stekao sam utisak da se u Srbiji dugo gradila i konstituisala jedna, po mom mišljenju, veoma opasna "civilizacija licemerja", ili, prostije rečeno, zaklinjalo se u jedno, a mislilo na nešto drugo. To je prosto jedna tradicija, politička elita u Srbiji – a to su tokom istorije uglavnom radikali i komunisti – stalno je imala puna usta naroda, a gledala je i sama da se obogati. Na primer, stari Pašićevi radikali su polazili od one Markovićeve teze, u stvari od Rusoove teze, da je svojina krađa. Pri tom se isticalo načelo narodnog suvereniteta i lokalne autonomije. A istovremeno su stvarali vrlo centralizovanu državu, vladalo se "u ime naroda", uvek je bilo korupcije i ministri su se bogatili. Tako je bilo kod radikala, tako je bilo i kod komunista. Jer, nijedan ozbiljan posao nije se mogao ni dobiti ni odvijati bez države, bez državnog posredovanja. U stvari, ništa se nije radilo bez politike, koja je licemerno uzimala "pikslu" i živela u mnogo čemu i bolje od te preduzetničke elite, sem što je uvek imala rizik da izgubi glavu i da izgubi vlast.

Prema tome, to licemerje se ukorenilo. Po mom mišljenju, ono se vidi i u ovim, kako sam ih nazvao, napetostima između političke elite i privredne elite. Politička elita pretpostavljam da ima, ali nisam siguran, kompleks da ona parazitira na tuđim uspesima, pa i na onome što ostvaruje preduzetnička elita. Na drugoj strani, preduzetnička elita stalno teži da joj značaj i ugled overi politička elita, radi državnih poslova. Evo primera, ponekad se iznosi stav da bi naši političari trebalo da se slikaju pored uspešnih privrednika i tako pošalju poruku da njih podržavaju najbolji. Ali, po mom mišljenju, privrednici treba da beže od političara i ne treba da se slikaju s političarima, jer svuda u svetu su političari ti koji se menjaju, "a Krup ostaje".

Ipak, da ne bih dužio, meni se čini da ne treba više da se vraćamo na to pitanje ko je bio arbitar, ko je birao ko će biti bogat, da li je to uopšte postojalo, nego da pokušamo da vidimo da li i danas imamo arbitre u tom smislu. One koji redistribuiraju ekonomske resurse u pravcu određenih privrednih lidera, na račun nekih drugih i tako dalje. Svaka ekonomska politika je na izvestan način redistribucija i oko tih pitanja logično je da dolazi i do tih napetosti. Ja smatram da naša privredna elita treba bez ikakvih kompleksa da vrši pritisak na vladu, ali naravno ne može uvek računati na uspeh.

Nastavak: Tekst "Uspeh, odgovornost i javnost"

PDF

PDF izveštaja sa Tribine

(isto što je i na sajtu kao tekst)