Ideološki haos

Ako govorimo o ideologiji, složio bih se sa onim što je profesor Mićunović na početku rekao. Meni se čini da kod nas imamo samo naizgled veliki ideološki haos, ali da iza njega postoji jedna matrica koja je u stvari dominantna. Znači, naizgled mi imamo haos. Imate ministra Lalovića koji je ušao u Koštuničinu vladu kao socijaldemokrata i koji će da uđe u jednu tradicionalnu stranku koja je DSS. I svima je to normalno. I imamo koaliciju – doduše i naša vlada je bila takva, a znamo pod kojim uslovima je ona formirana, pa i ova posle – gde imate i rojaliste i imate ljude koji su za veoma veliku ulogu crkve u društvu, pa sve do socijaldemokrata, levičara, liberala i populista.

Ako pogledate realnost naših vlada i institucija, vidite da je to stvarno jedan veliki haos. Hteo bih da citiram nekoliko nalaza interesantne studije o ideološkoj orijentaciji građana Srbije, koje je dr Srećko Mihajlović nedavno završio. Čini mi se da ona kvantifikuje nešto što svi mi osećamo. A to je, prvo, da naši ljudi ne znaju tačno šta je to levica, a šta je to desnica. Čak 35 odsto naših građana, a prema nekim drugim anketama i 50 odsto, nije u stanju da se odredi na toj skali između levice i desnice. Nije im jasno gde pripadaju, jednostavno. Naravno, oni koji su obrazovaniji, urbaniji, mlađi, lakše se snalaze od starijih, manje obrazovanih i ruralnijih.

Ali, sve u svemu, bar u ovoj studiji oko 35 odsto ljudi apsolutno ne može da kaže da li pripadaju levici ili desnici. A onda preostalih 70 odsto otprilike dele napola. I to je otprilike ono što postoji u društvu.

E sad, postoji veliko iznenađenje, ali je to samo naizgled paradoks. Kada postavite ista pitanja tim "levičarima" i "desničarima", dobijate odgovore koji uopšte ne korespondiraju onome što bi se desilo u nekom zapadnjačkom društvu. Da vam dam nekoliko primera. Ako pitate te "levičare" i "desničare" da li država treba da obezbedi osnovne potrebe građana kada su bolesni i siromašni – 92 odsto levičara kaže "da", 90 odsto desničara kaže "da". Ako pitate ljude da li država treba da se brine o otvaranju novih radnih mesta i prekvalifikaciji nezaposlenih, 86 odsto levičara kaže "da", 84 odsto desničara isto kaže "da".

Ako pitate ljude da li škole i državni fakulteti treba da budu besplatni, tačno 70 odsto i levičara i desničara kaže "da". Pa dobro, je li mi svi mislimo isto? Ne, ne mislimo isto. Daću vam dva-tri pitanja gde mislimo dosta različito. Da li u našem društvu crkva treba ba bude razdvojena od države? Tu levičari kažu "da" u 75 odsto slučajeva, a samo 50 odsto desničara kaže "ne".

Ako pogledate i pitate da li treba stalno ulagati napore da bi se stvorila ravnopravnost žena i muškaraca, 80 odsto levičara kaže "da", dok se s time slaže oko 60 odsto desničara. Znači, tu su velike razlike. I na kraju, pošto je to krunska razlika, i tu dolazimo do one matrice koju sam na početku pomenuo, na pitanje da li nacionalizam šteti razvoju naše zemlje – 60 odsto levičara kaže "da", a samo 35 odsto desničara kaže "da", dok 65 odsto kaže "ne". I tu je u stvari prava razlika.

Čini mi se da kad ste ovde levičar, vi ste progresivni, vi ste za laičku državu, vi ste za ravnopravnost muškaraca i žena. Ukratko, vi ste za građansku državu. A ako ste desnica, vi ste više za ulogu crkve, za nacionalizam i za patrijarhalizam u onom tradicionalnom smislu. I to je u stvari prava matrica koja danas važi, a ne ono što se na Zapadu i u drugim društvima shvata kao razlika između socijaldemokratije i liberala, znači otprilike ono o čemu je Gordana Matković malopre govorila, o stepenu redistributivne funkcije koju mora da ima država. Na Zapadu i u onim naprednim tranzicionim zemljama levicu i desnicu prepoznate otprilike oko stope poreza i stepena njihove progresivnosti, da pojednostavim. To je otprilike to. Ima puno drugih razlika, ali to je otprilike to.

Znači, mi imamo naizgled neku formu ideološkog haosa ako pokušavamo da stavimo te modele danas u Srbiju, iza njih vidimo da se u stvari neke stvari nisu promenile. I dalje je odnos prema naciji, prema crkvi, prema nekim patrijarhalnim odnosima u porodici ono što je u stvari prava ideološka razlika.

A sad, ako se vratimo na to pitanje i kažemo – pa dobro, šta je onda socijaldemokratija danas u Srbiji i pokušamo da uzmemo ta oruđa i te definicije koje postoje na Zapadu i u drugim naprednim zemljama, doći ćemo do onoga – "svi smo mi pomalo socijalisti", pa čak i Koštuničin kabinet. Ovo je izrazito u smislu redistributne funkcije i dalje veoma socijaldemokratskog budžeta koji imamo danas u Republici Srbiji. Jer, transferi predstavljaju ogroman deo. Učešće penzija i njihovog transfera je veliki deo raspoloživog kolača. Dragi prijatelji, nije problem da li mi želimo socijaldemokratiju kao što je shvata Zapad. Ogromna većina našeg naroda i naših građana to u stvari želi na način koji smo definisali. Ne da se slažu oko svega, ali ako je pitanje da li želimo jaku redistributivnu funkciju države, veliku solidarnost između regiona, generacija, to istinski postoji. Sistem je tu, ali ima mali problem – nema para. Nema dovoljno para. Sistem obrće, ali obrće malo para, jer je kolač mali. Tu je problem.

Ono što je ipak urađeno od pada Miloševića, to je da je jaz između onoga što su formalno garantovana prava u društvu i onoga što je realno isplaćeno smanjen. I svaka čast i Gordani i meni i drugima što smo na tome radili, pa je ova vlada nastavila u istom pravcu. Jaz između garancija države kao servisa građana i onoga što je ona isporučila je smanjen. Pa da kažem nekoliko primera – i ona docnja oko dečjih dodataka i oko zemljoradničkih penzija, pa i one dve i po penzije itd. To su ne samo redovnost u isplatama zakonski garantovanih prava, s jedne strane, nego i ispravljanje krivih Drina, a mnogo ih je bilo, koje nam je ostavio Milošević.

Postoji veliki konsenzus u ovoj zemlji da to treba da se sprovede.

I dozvolite sad posle tog ideološkog momenta da pređem malo na konkretnu politiku. Znači, šta sad? Imamo, kao sve države na svetu – i o tome je Gordana Matković pričala – podosta ograničenja. Ja bih nabrojao tri ograničenja. Prvo ograničenje je ograničenje demografije. Mnogo smo stari. Sa 40,2 godine prosečne starosne dobi, Srbija je među pet "najstarijih" zemalja u svetu. To ima dalekosežne posledice. Na kraju krajeva, demografija uvek pobedi.

Drugo ograničenje, to je globalizacija. Naravno da je normalno da se penzije isplaćuju direktno iz doprinosa. Ali ko odgovoran bi stvarno naplatio tačnu stopu obaveznog socijalnog osiguranja za penzije, zdravstvo i nezaposlenost i time opteretio trošak radne snage? Znači, konkurencija o kojoj je govorila Gordana i na našem tržištu, ona postoji između socijalnih sistema država. I mi smo kao kontinentalna evropska zemlja u žustroj konkurenciji prema našim granama koje danas postoje sa onim socijalnim pravima i takozvanim socijalnim dampingom koji vrše azijski tigrovi, a prva među njima je Kina. To je jedno veliko ograničenje, bilo da je na vlasti levica, desnica, socijaldemokratija, kako god da je definišemo.

I treće ograničenje, manje je globalno od ovog prethodnog, proističe iz privrede. Treba prvo napraviti pare da bismo ih podelili. Veliki broj naših branši i dalje nema velike profite. Od nečega to mora da se finansira, a nećemo da štampamo novac. I tu su ograničenja…

I na kraju, da dam jedan triptih u pravcu rešenja. Prvo, ekonomski rast. Nema bolje socijalne politike od privrednog rasta, bar ne na duži rok. Drugo, to je obrazovanje. Tu se apsolutno slažemo, jer obrazovanje je najveći socijalni lift koji postoji, nema boljeg. Najbolji i najefektniji. Neobrazovani su siromašni, obrazovani nisu. I treće, nama treba uslovljena solidarnost, da je tako nazovem. Napredak jeste napravljen, on daje ruku podrške, ali to mora da bude uslovljeno. Kao što je Bler ojačao pomoć nezaposlenima, ali je veoma disciplinovano i veoma strogo proveravao da li oni u stvari pokušavaju da se zaposle, ili pokušavaju da nastave sa životom lagodnijim od drugih. U tom smislu da pomenem jednu anegdotu iz Kikinde od pre skoro šest godina. Tada je tamo na birou bilo oko 600-700 nezaposlenih, i lokalne firme su tražile ljude za berbu graška, a pri tom su dobro plaćale i nudile topli obrok i smeštaj. Da li znate koliko se ljudi javilo da radi tri meseca i da zaradi? Šta mislite koliko? Nula! Nula!!! Rumuni su to odradili.

D. ANASTASIJEVIĆ: Gospodine Todoriću, vi i ja smo za ovim stolom u manjini, nismo na predizbornoj listi, a nismo ni u političkom savetu neke stranke. Gospodin Đelić je pomenuo da je kod nas pojam levice i desnice prilično pobrkan, i da se desnica kod nas više poistovećuje sa nacionalizmom, i tradicionalizmom, a manje sa socijalnim i ekonomskim modelima. Kako, iz perspektive civilnog društva, tu naravno ne mislim samo na nevladine organizacije, da stranke isteramo na ideološki čistac?

VLADIMIR TODORIĆ: Naziv ovog skupa – "Politika i društvo" – uputio me je na dva sistema koji su baš u Srbiji u potpunosti neprihvatljivi. Kao običan građanin ne vidim da se politika vodi u okviru tzv. institucija društva, pa čak ni u institucijama države. Možda bi trebalo onda da se postavi pitanje gde se danas donose političke odluke, ako se uopšte donose političke odluke, jer politička odluka podrazumeva usmeravanje države i društva prema nekom cilju, a ja u poslednje tri-četiri godine nisam video nikakvu usmerenost ili odlučnost da se prema nekom cilju ide. Čak mogu reći da se političke odluke u pravom smislu reči nisu ni donosile.

Mi vidimo da se političko odlučivanje ne donosi samo bez šireg dijaloga sa predstavnicima građanskog društva, odnosno sa predstavnicima društva uopšte, nego se ono ne donosi ni u Skupštini. Tamo ne postoje nikakve političke rasprave, već je to ili svedeno na neke zakonske procedure ili se vodi po principu kabinetske politike u dogovorima nekoliko političkih prvaka, odnosno vođa.

Međutim, pošto svi želimo da Srbija bude demokratska država, smatram da ta demokratska država može imati legitimitet samo ako obezbedi široku podršku svojih političkih odluka. A to se ne može raditi preko kontrolisane uloge medija, tako što se prvo donese politička odluka, pa se onda mediji gurnu u petu brzinu da ubede ljude da je ta politička odluka ispravna. Umesto toga, treba formirati socijalni dijalog. A taj socijalni dijalog obuhvata u sebi i politički i ekonomski i socijalni. A to je sve tema ovog skupa.

EU kao demagogija

Mi moramo prvo da postignemo minimum saglasnosti oko toga kakve metode i forme možemo da imamo u okviru političkog dijaloga da bismo uopšte dogurali do nekih zajedničkih tekovina socijalne države, odnosno socijaldemokratske države.

Ko su, onda, sagovornici? S jedne strane je to država, odnosno političke partije, a s druge strane građansko društvo. Mi još nismo uspeli ni pravno, ni zakonski, ni institucionalno da oformimo to građansko društvo, a čini mi se da i dalje postoje nekakva razmimoilaženja oko definicija da li su to samo nevladine organizacije koje su stalno finansirane iz inostranstva i koje oponiraju državi po logici stvari, ili građansko društvo čine i seljaci, radnici u mlekari i članovi zemljoradničkih zadruga, po nekadašnjoj Miloševićevoj definiciji. Slažem se da nisu samo nevladine organizacije civilno društvo, ono uključuje i univerzitet i privredna udruženja, privredne komore, sindikate, crkve, fakultete i tako dalje. Međutim, te institucije su još u fazi sopstvene političke tranzicije. One se nisu iznutra reformisale. Na pimer, univerzitet nije univerzitet, on je više skup fakulteta koji predstavljaju interesne grupe koje žele da zadrže autonomiju uprkos deklarativnom prihvatanju Bolonjske deklaracije. Imate neka privredna udruženja koja više nisu protekcionisti nego su udruženja monopolista. Imate sindikate koji su se totalno politički svrstali ili su se marginalizovali jer nisu izašli u susret vremenu i imate veliku političku angažovanost crkve u javnom životu.

Ali sve ove organizacije i institucije koje sam naveo su na neki način zakonski rešene. One imaju svoju institucionalnu povezanost sa državom i čak se nalaze u budžetskom sistemu. Jedino ta udruženja građana nemaju nikakav zakonski okvir niti imaju tačku oslonca ili forum konsultacija sa institucijama države.

Ja moram da se složim sa nekim prethodnim govornicima koji kažu da je i dalje naše društvo prožeto političkim grupacijama, a ne toliko političkim idejama. Bilo bi dobro kad bi zaista bilo više realnih ideala i nekakvog realnog pravca u političkom životu, ali se vidi da je i građansko društvo podeljeno prema političkim grupacijama. Recimo, ako profesori na univerzitetu treba da dobiju svoj status u društvu zahvaljujući pripadnosti nekoj stranci, zašto to onda ne bi radili studenti. I to je najnormalnije. I meni se, nažalost, čini da je opet došlo neko vreme u Srbiji kada se mladi odlučuju da se sve više probijaju kroz život tako što će imati određenu partijsku knjižicu.

Međutim, nismo bili usamljeni u ovom problemu reforme građanskog društva. Kroz to su prošle i zemlje centralne i istočne Evrope koje su malo brže prošle političku transformaciju od pada Berlinskog zida naovamo. I u svim tim državama je bila jasna jedna politička dilema – da li te nevladine organizacije ili građanska udruženja smeju, da li imaju legitimitet da učestvuju u onome što se naziva politički dijalog? Dakle, ne samo da se udruženja koja se bore za zaštitu životne sredine, ili za ženska prava, ili za prava ljudi sa invaliditetom bore u tom svom uskom domenu, nego da realno učestvuju u odlučivanju o krupnim političkim pitanjima.

I to je, u principu, bio pokazatelj legitimizacije demokratije u tim novim zemljama koje su napustile etatistički princip. Ali pokazuje se jedna nova vrednost, odnosno tekovina globalizacije, a to je da su građani sve više i više razočarani u jedan posredni, odnosno reprezentativni model demokratije i da počinju da traže mehanizme kako bi se to prenošenje suverenosti građana na druge moglo što bolje prevladati. Zato ja mislim da je potpuno legitimno podržati sva moguća građanska udruženja u bilo kakvom obliku političkog odlučivanja.

Sada bih izneo jednu tezu. Moguće je da će se nekima dići kosa na glavi, ali ja smatram da jako građansko društvo koje želi da ima visok stepen realizovanih političkih i ekonomskih sloboda, mora imati iza sebe jaku državu sa jakim administrativnim kapacitetom. Ta jednačina – jaka država znači jako građansko društvo – deluje veoma diskutabilno, ali ja pod jakom državom ne smatram državu sa ekstenzivnim kompetencijama koja ulazi u sve pore života, nego onu koja se limitira na jedan određeni krug oblasti (možemo da uzmemo koju god hoćemo zemlju – Švajcarsku ili neku skandinavsku zemlju) koja pušta pojedinca, nameće mu individualnu odgovornost, ali isto tako stoji iza sprovođenja njegovih političkih sloboda.

U zemljama koje su nama neki referentni model, bilo u regionu bilo malo dalje, proces pridruživanja Evropskoj uniji iznedrio je taj institucionalizovani odnos građanskog društva i države. Prvo zato što je taj proces nastao kao ideja građanskog društva koji su političke elite prihvatile, pa je to bio jedan fini način da se i jedni i drugi pohvale međusobnom saradnjom i da je taj proces u stvari porodio proces njihove tešnje saradnje.

Evo jednog primera iz našeg susedstva. Hrvatska je pre pet-šest godina formirala Fond za razvoj građanskog društva, i ima zakon koji predviđa budžetske raspodele sredstava u skladu sa zakonskim kriterijumima. Možete uzeti i primer Mađarske koja ima, recimo, parlamentarni odbor za saradnju sa civilnim društvom, i ima kancelariju premijera za saradnju sa civilnim društvom. Nije tu samo u pitanju raspodela sredstava, nego imaju zajedničke vladine savete, odnosno vladina tela za konsultaciju sa predstavnicima društva kod donošenja najkrupnijih nacionalnih političkih odluka. To ovde još nije formirano. U perspektivi je i na tome će se raditi u budućnosti.

Još je bitno samo reći da ne bi trebalo shvatati to pridruživanje Evropskoj uniji kao jedan svojevrstan kraj istorije i da ne bi trebalo svako građansko udruženje u Srbiji da ponavlja tu krilaticu – mi hoćemo to i to zbog toga što je Evropska komisija tako rekla i zbog toga što nas to vodi u EU. To je loše iz više razloga. Prvo, Evropska unija može imati različite političke interese u sagledavanju svojih preporuka i interesa koje daje pojedinoj državi, a drugo, ta univerzalna mantra ostavlja veliki prostor za demagogiju domaćim političarima koji svaki svoj bilbord kače sa sloganom: "Sa nama ćete brže u Evropu". Meni to uopšte više ne izgleda iskreno. Meni to izgleda kao ono kad Petar Božović u Lepoti poroka kaže: "Vodiću vas ja na primorje, tamo je lepše."

Tako da to razumevanje puta ka Evropskoj uniji kao jedno fiksirano vremensko političko transformisanje zaista treba napustiti. I to je nešto što u stvari samo škodi udruženjima građana u Srbiji.

Hteo bih da se osvrnem na tezu koja se ovde čula – da građansko društvo simbolizuje Srbiju broj jedan i Srbiju broj dva, zavisno od toga ko je kako rangira, a da ta ideološka, nacionalna i konzervativna matrica i dalje hrani tu drugu ili prvu Srbiju, kako god hoćete. Po meni su osnovne razlike u vrednosnoj strukturi te dve političke ili kulturne grupacije. Politika je po definiciji autoritativna alokacija vrednosti. I ne treba shvatati sukob te dve Srbije kao jednu fudbalsku utakmicu gde će neko da pobedi, ali ćemo jedni drugima da pružimo ruku posle meča i nastaviti dalje da igramo sledeće kolo kao da se ništa nije desilo. Slažem se da treba insistirati na pomirenju između te dve grupacije, ali sve te ekonomske reforme o kojima ste pričali nemoguće je sprovesti bez jakih političkih institucija koje će da iznesu taj teret ekonomskih reformi. Do tog pomirenja mora doći, ali meni sve više liči da do toga ne dolazi, da se taj diskurs i dilema sve više guraju u stranu i da se zaboravlja glavni ishod. Sadašnja politička elita u Srbiji treba da pruži odgovor o tome šta se desilo i zbog čega se taj sukob desio. Ne treba neko da se izvinjava Đuri što ga je tukao, već treba da se iznese sud koji će intelektualno i politički biti toliko jak i nadmoćan, da će pružiti stabilnost institucija koje će onda proizvesti taj socijaldemokratski model kakav želimo.

D. ANASTASIJEVIĆ: Ako smem da vas dopunim, izgradnju i stabilnost institucija mora da prati jasno lociranje odgovornosti. Vaša opaska o tome kako se sve ovde pravda Evropskom unijom i kako treba odmah sve da nam bude jasno ako se uz neki zakon ili politiku dodaju i žute zvezdice na plavoj pozadini, podsetila me je na poslednji takav primer. Nedavno je donet Zakon o zaštiti potrošača, gde je odmah rečeno da je to dobro zato što je to u skladu sa zahtevima Evropske komisije. Znači, opet nismo shvatili zbog čega je to dobro za nas, znamo da je dobro sa stanovišta EU-a…

BOŽIDAR ĐELIĆ: A taj zakon je, uzgred, loš…

VLADIMIR TODORIĆ: Biću malo radikalan, kad već sedim na levoj strani stola. Ja mislim da bi sve političke stranke u Srbiji trebalo da se ponašaju kao da je Evropska unija danas zatvorila vrata svim budućim državama članicama i da je rekla – sledećih pedeset godina nećemo primiti nijednu državu u članstvo. I tada će u stvari doći do jedne jasnije politike stranaka i jednog koncentrisanja na suštinu političke debate. Ako vi bilo kakav politički projekat branite zbog toga što je Brisel dao zeleno svetlo ili zbog toga što je tamo rečeno da je nešto dobro, onda ste zaustavili bilo kakvo iznošenje političkih argumenata i političke debate i tražite legitimizaciju svojih postupaka spolja, a ne iznutra. I time ubijate ne samo političku debatu nego bilo kakvu involviranost šire političke zajednice u politički proces.

BOŽIDAR ĐELIĆ: Interesantna ideja, ali ekstremna, kako ste i sami rekli. Slažem se s tim da je Evropa ovde shvaćena najčešće kao jedna nova forma paternalizma, da je to neko mesto gde ima love i odakle možemo da dobijemo neke pare, a da ne vidimo dodatni stepen odgovornosti koji postoji.

Kada govorimo o Evropskoj uniji i o NATO-u, kao što govorimo i o CEFTA, onda te realnosti moraju da imaju neki efekat i na unutrašnji politički život. Slažem se sa vama da ne može bilo šta da se radi samo ako se lupi pečat EU-a, ali i taj pečat je realan.

DRAGOLJUB MIĆUNOVIĆ: Boža je pomenuo jednu reč koja je meni vrlo draga, koja se inače zove jednakost i bez koje nema ni demokratije, a nema ni socijalne pravde. Ja bih hteo da vas uputim na jednu sliku. Zamislite jednu hendikepiranu romsku devojčicu i pokušajte da vidite fokus svih nejednakosti koje se u ovom društvu mogu dogoditi. Ona je nejednaka jer je hendikepirana, jer je dete, jer je žensko. Onda, ona je Romkinja, pripada manjini kojoj naše društvo ne pruža šansu da ostvari prava i artikuliše svoj identitet. Pride, kao takva ona je često i nepismena.

Uzeo sam upravo taj primer da bismo videli koliko sve vrsta nejednakosti možete sažeti na jedno mesto. Garancije države u svim tim segmentima moraju postojati. Ona mora biti ravnopravna kao pripadnica nacionalne manjine, mora biti ravnopravna kao žensko, mora imati svoja posebna prava kao hendikepirana, postoji obavezno školovanje, znači ona treba da bude i obrazovana. Dakle, ogromna je količina nepravdi koje treba ispravljati.

A povodom one anegdote da niko u Kikindi nije hteo da dođe da bere kukuruz ili voće ili šargarepu… Jedan naš veliki tajkun nedavno se vrlo kritički osvrnuo na našu radničku klasu, rekao je kako je lenja. Kao, da ona nije lenja, onda bi dolazile kod nas investicije, samo kad bismo mi radili kao Kinezi za pet dolara. Ima tu jedan problem. Nije sve samo u parama, u nadnici. Ima nešto u socijalnom prestižu. Ti su ljudi živeli u jednom socijalizmu gde su ih uveravali da su oni vlasnici fabrike, odlučivali su ko će biti direktor, ko će dobijati stanove, kako će se raspoređivati to dobro i oni tu svoju fabriku gledaju kao nekakvi bivši vlasnici. Pa su oni učili neke škole, pa su bili tehničari ili ne znam šta, pa su smatrali da im onda taj prestiž ili ta vrsta zanimanja nešto znači. I sad su odjednom prinuđeni da sebe socijalno degradiraju, tako se na to gleda, bez obzira na to što su siromašni i nezaposleni. A nekada je svako bio gospodin samoupravljač.

Niko nije toliko prevaren, uništen kao što je radnička klasa. Prvo, dovoljna je samo iluzija koju su im uzeli i sad se pojavljuju neki bogataši i kažu: ja sam sad vlasnik, ti napolje, on se sudi, potpuno je obespravljen, nema sindikata.

A da podsetim na to da je čovekoljublje mnogo jače razvijeno u zapadnim društvima. Jutros sam pročitao da je u Njujorku svaki šesti čovek vrlo siromašan, ali se društvo bori protiv toga tim energijama solidarnosti. Ali solidarnost je nešto više od toga. Solidarnost je da kao građani možemo da budemo što jednakiji. To je jedan dublji element solidarnosti koji mi nemamo.

D. ANASTASIJEVIĆ: Vaša priča o romskoj devojčici me je podsetila na primedbu koju sam negde čula ili pročitala o "Velikom bratu". Neko je lepo primetio da bi uključivanje osobe sa posebnim potrebama u kuću "Velikog brata" verovatno imalo mnogo snažniji efekat na svest stanovnika nego mnogi zakoni ili strategije, jer bi ljudi mogli svakodnevno da se sažive sa problemima sa kojiama se ta osoba sreće u svakodnevnom životu.

Uloga Superhika

Toma Vukić (pitanje iz publike): Gospodine Mićunoviću, kada ste govorili o socijalnodemokratskom sistemu ili demokratskom socijalizmu, činjenica je da mi svi želimo da imamo ozbiljniji i bolji socijalni program nego što je, na primer, onaj u Americi, da budemo više zaštićeni nego što su tamo, pogotovu siromašniji slojevi. Međutim, često nas istorija i primeri uče da se to zloupotrebljava. Uzmimo Venecuelu i predsednika Huga Čavesa, koji je baš pod tim plaštom zaštite najsiromašnijih slojeva zaveo neku vrstu diktature. Kako se zaštititi da taj socijalni sistem bude pripremljen i realizovan na pravi način, a da ne bude puki populizam?

Za gospodina Lutovca bih imao pitanje: pomenuli ste profesora Morisa Diveržea. Ne znam da li znate da je on početkom sedamdesetih godina bio gost tadašnje SFRJ, napisao je jednu od svojih najpopularnijih knjiga koja je prevedena na naš jezik, a to je Demokratija bez naroda. Ne znam koliko ste primetili da ta knjiga na neki način govori u vrlo negativnom kontekstu o demokratiji u smislu da se demokratija na kraju svodi na oligarhiju, odnosno na volju dva-tri čoveka koji kroz prstenove i krugove unutarpartijske hijerarhije u stvari upravljaju širokim narodnim masama.

Za gospodina Đelića jedno pitanje. Naš ministar inostranih poslova Vuk Drašković nedavno je bio u Izraelu. Da li vi kao verovatni član buduće vlade posle ovih izbora prepoznajete kao dobru ideju da se pruži ruka i krene korak prema izraelskom kapitalu, jer je nedavno i njihov premijer Olmert i šefica diplomatije Cipi Livni rekli da je praktično interesovanje za Srbiju neograničeno i da oni u ovom prvom stepenu mogu da investiraju čak i do četiri milijarde dolara godišnje?

DRAGOLJUB MIĆUNOVIĆ: Pošto sam prvi prozvan, da odgovorim na ovo pitanje. Naravno da je veoma često ideja socijalne pravde i socijalne jednakosti završavala u socijalizmu i zbog deficita političkih sloboda se pretvorila u diktaturu. Ali je potpuno netačno ono što desničari danas svuda u svetu žele da kažu da bi opravdali socijalnu nejednakost. Oni kažu – pa evo, svaki razgovor o socijalizmu ili socijalnoj pravdi vodi pravo u gulag. Kao da, eto, ako razgovarate o tome, o siromašnima, da treba malo poboljšati njihovo stanje, iza toga će doći odmah logori i doći će gulag i tako dalje.

Naravno, i Hugo Čavez je u pravu kada ne želi da dozvoli jednu bezočnu eksploataciju prirodnih dobara, a to je problem svih latinoameričkih država. Ali ono što ne valja kod Čaveza jeste što se on pretvara u jednog populistu koji će, ako tu vlast bude držao duže, postajati sve više diktator.

I sada, to je odnos slobode i jednakosti. Oni moraju da idu ruku pod ruku – da jednakost upravo jeste ono što podržava slobodu, jer malopre kada sam naveo ovu Romkinju, nema ona ništa od toga što ćemo mi njoj pričati o toj slobodi, jer ona nije slobodna. Nju njena beda u stvari čini neslobodnom. A isto tako je opasno ako se potceni sloboda, pa se onda favorizuje samo jednakost. Mislim da je čovečanstvo prošlo kroz te strašne škole i tog divljeg kapitalizma i staljinizma, i danas postoji jedan konsenzus oko toga da se može napredovati ne ugrožavajući slobode, a da društvo bude pravednije.

ZORAN LUTOVAC: Što se tiče Diveržea, kratko sam se osvrnuo samo na Diveržea i Mihelsa, koji je tvorac one kovanice o gvozdenom zakonu oligarhije. Dakle, kada sam pomenuo njih dvojicu, pomenuo sam ih i kao predstavnike jedne škole koja ukazuje na postojanje gvozdenog zakona oligarhije, ali ga ne odobravaju. Oni kažu da je interna demokratija u strankama važna da bi se menjala nabolje i demokratija u društvu. Oni ne tvrde da ona postoji, nego da bi trebalo da se stvori. Znači, u tome je razlika.

A kao antipodi se pojavljuju i Sartori i Epštajn, koji smatraju da je sama činjenica da postoje stranke koje se nadmeću već sama po sebi dovoljna da ojača demokratski sistem.

BOŽIDAR ĐELIĆ: A sad ja o jevrejskom kapitalu. Prvo, gospodin Drašković je privatno lice, jer je ova vlada na izdisaju. Imamo dva ministra koji nisu ministri, imamo ministre koji su dali ostavke, iako nisu znali da ih napišu. Da nije nezakonito, bilo bi sve to smešno. Ali, da odgovorim na vaše pitanje. Izraleski kapital je već ovde. On je izgradio pola Novog Beograda, možda to ne znate. Nismo mi prva od zemalja u tranziciji koja privlači izraelski kapital. Pazite se generalizacija, jer shvatite da je generalizacija najgora stvar u stilu – jevrejski kapital ovakav, arapski kapital onakav, a nemački ne znam kakav. I upozoravam vas da takve generalizacije moramo da izbegavamo.

Ali, ako pogledamo konkretne stvari, oni su bili hrabriji i brži od drugih zato što jednostavno imaju nekoliko veoma snažnih privatnih grupa koje su uglavnom ušle na tržište kroz nekretnine, kao što je slučaj danas u Srbiji, ali isto tako i kroz finansijske institucije. I tu smo imali problem, kao što znate, sa aferom "koferče", koja je u stvari stavila našu zemlju u sukob do te mere da je jedna veoma važna izraelska grupa isterana iz ove zemlje pod pretnjom da će im se apsolutno nezakonito oduzeti licenca, da ne ulazim u detalje. Ne kažem da je istina samo s jedne strane, ali bilo kako bilo, u poslovnim krugovima u Izraelu taj incident je ostao i te kako zabeležen.

Jasno je da treba graditi od onoga što postoji, tri-četiri postojeće grupe, i naravno da je i te kako važno da Srbija ponovo uspostavi srdačne odnose sa Izraelom. Znači, hajde da im za početak pošaljemo prave ministre, a što se tiče vlade – vi znate nešto što ja ne znam.

D. ANASTASIJEVIĆ: Kad smo već na međunarodnom planu, hajde malo tu i da se zadržimo. Sve vreme imam u vidu ono o čemu je gospođa Matković ovde govorila, kada je pričala o ograničavajućim okolnostima, a o tome je govorio i Božidar Đelić. Pošto je u publici popriličan broj mladih ljudi, mislim da smo dužni da ovu našu debatu stavimo i u međunarodni kontekst. I one evropske zemlje sa ustoličenom i dužom socijaldemokratskom tradicijom od naše, gde se ta debata zaista vodi oko poreza, oko jednakosti, oko ekonomskih ili socijalnih modela, sada se nalaze u svojevrsnoj tranziciji. One su pod udarom globalizacije, i prinuđene su da preispituju modele. Drastičan primer toga smo videli u Francuskoj, a ni Nemačka nije toga pošteđena, država je shvatila da nema više toliko para za takvu socijalnu zaštitu. Setimo se pobune u predgrađima Pariza, ali i jake studentske pobune koja je ličila na 1968.

A s druge strane, moram da se nadovežem opet na Božidara Đelića koji je rekao da nama tek predstoji prilagođavanje. Pravo restrukturiranje privrede tek predstoji, i ono će sa sobom neminovno doneti socijalne posledice.

BOŽIDAR ĐELIĆ: Francuska levica i nemačka desnica su sagradile Evropu. Nemačka desnica je to uradila jer je time legitimisala Nemačku kao pacifikatora i jednu legitimnu snagu u Evropi. Dozvolila je da ona bude ekonomsko srce Evrope i prepustila Francuskoj da politički vodi tu priču. I to je taj motor koji je izgradio ovo čemu mi stremimo, mada kao što kaže kolega Todorić, ne treba o tome samo previše da pričamo.

Francuska levica je problem, a nju od svih zapadnjačkih levica najbolje poznajem, valjda vam je jasno iz kojih razloga. Upravo sam došao iz Pariza gde je Segolen Roajal izabrana sa 62 odsto glasova svih članova Demokratske – interesantan lapsus – Socijalističke partije Francuske. A lapsus je bio tu zato što je to prva stranka koja će uvesti tu novinu u Srbiji u sledećem izbornom ciklusu kroz četiri godine. Za sve organe će glasati članovi.

Da se vratimo na zapadnoevropsku levicu. Možda je to sad daleko od nas, ali mislim da nije toliko. Evropa danas ima velike probleme, ustav nije izglasan zato što francuski socijalisti nisu glasali "za". Loran Fabijus i 40 odsto francuskih socijalista glasali su protiv ustava jer su odjedanput shvatili da su napravili neku formulu socijalnog Frankenštajna. Kada su shvatli da je sve za šta su se zalagali, a to je da odbrane francuski, tj. evropski, tj. socijaldemokratski sistem načina života u Evropi, dovedeno u pitanje, pošto Francuska više ne može sama zbog globalizacije i veličine, onda su se okrenuli Evropi i hteli od nje da naprave štit. Nažalost, uočili su da kroz širenje Evropske unije od 1973. godine, kad je ušla Velika Britanija, pa sve do 2004. godine kada su ušli drugi koji imaju druga istorijska iskustva, jača nešto što je svake godine liberalnije i vide u stvari da oni gradeći Evropu razgrađuju sopstveni sistem. I taj paradoks je pukao 2004. godine, došlo je do razlaza u samoj Socijalističkoj partiji. I ono što je bilo izuzetno interesantno, to je bilo u proteklih šest meseci, prvi put je Socijalistička partija organizovala debatu kao što postoji u Americi, da bi išli izbori za kandidata. Ne da neko odredi, ili neki šef da odredi ko će biti kandidat, nego su se kandidovali. Tri kandidata su bila – jedan staromodni francuski socijalista, koji se zalaže da Evropa ne sme više da se širi, ovo o čemu sam pričao, bio je Loran Fabijus. Drugi je bio bliži centru, i njegov stav je bio da stari francuski model može da uspe pod uslovom da ne postoji damping kod drugih zemalja, da oni podignu porez i tako dalje. Na kraju, pobedila je Segolen Roajal. I sad mislim na ono što je kolega Todorić govorio. Ona je pobedila prvo zato što je pravo osveženje, neki će reći zato što je žena. Nije samo zato što je žena, ali i zbog toga što je žena. Veliki broj članova Socijalističke partije je glasao za nju i zbog toga što cela njena kampanja bila neka forma sinteze između solidarnosti s jedne strane, i neke forme autoritarizma i želje da ipak postoji red kako bi se pokazalo da levica ne znači nemire u predgrađima. I ona je napravila tu sintezu i na to je nadovezala participativnu demokratiju. Znači, govorila je o nadzoru koji treba građani da imaju nad političarima između izbora. Govorila je o žirijima građana koji bi došli da bi nezavisno od izbora davali ocene i sudili o tome kako rade političari, što je, naravno, produkt tog velikog revolta od strane mikrokozma i samih političara, ali se pokazalo da je to bogata tema. Tu se apsolutno slažem sa kolegom Todorićem da će na Zapadu, a verujem vrlo brzo i kod nas, građani tražiti i alternativne modele transmisije njihove želje prema institucijama. Ako partije ostanu kakve jesu, Ustav ostane kakav jeste, mislim da će to početi da se preliva na neke druge forme. Zato je ovo što se danas dešava u Franuskoj za nas veoma poučno.

D. ANASTASIJEVIĆ: Ako smem, pre nego što gospodinu Lutovcu dam reč, da se nadovežem na ovo, da kažem da je Francuska interesantan primer za nas i zbog toga što je tamo politika izrazito elitistička. Ako niste završili određenu školu, vi skoro da ne možete ni da uđete u politički život, a državni funkcioneri imaju strahovite privilegije. Političari su kao jedna viša klasa, potpuno odvojena od građana. Segolen, a bogami i njen konkurent sa one druge strane, Nikola Sarkozi, sada su shvatili da moraju da priđu građanima na sve moguće načine i uveli su blog kao jedno od tih sredstava, što je prava mala revolucija. To nama možda zvuči benigno, ali je za Francusku ravno revoluciji. Indikativno je da oboje ne pripadaju tom klasičnom političkom staležu, nemaju taj pedigre kakav imaju Širak ili De Vilpen.

ZORAN LUTOVAC: Hteo sam samo da se nadovežem na ovo o čemu su govorili i Boža i Duška. I upravo mi je Duška dala šlagvort. Dakle, ono što razlikuje Srbiju od Francuske jeste i tradicija demokratske političke kulture, stabilne demokratske institucije i potpuna jasnoća kad birate i znate za koga glasate, znate kakvu će politiku da vodi, od socijalne do nacionalne.

Ono što je paradoksalno u Srbiji jeste što je to sve neizgrađeno. Ne znam da li ste čitali stripove, ima kod "Alana Forda" onaj antisuperheroj Superhik. To je onaj što otima od siromašnih pa daje bogatima. Pojavi se takav na političkoj sceni i odjednom od Superhika, antiheroja, postaje heroj Robin Hud. Odjednom, on se sad predstavlja kao čovek koji je otimao od bogatih i daje sirotinji… i to ljudi prihvataju kao činjenicu. Nije paradoksalno to što se on pojavljuje kao politička ličnost. Paradoksalno je to što oni niži slojevi, siromašni, u njemu prepoznaju socijaldemokratu. I vi onda na tom jednom banalnom primeru vidite koliko je Srbija daleko od neke normalne političke scene.

GORDANA MATKOVIĆ: Htela bih nešto da kažem oko jakih državnih institucija. Jaka država je jedno pitanje, uloga države, kolika ona treba da bude, naročito kada je reč o ulozi države u ekonomiji, nešto je drugo. I to je jedan od paradoksa. Za socijaldemokratske opcije je karakteristično da je uloga države u tržištu velika i da postoji značajan udeo i državne svojine, kao i da se većina tih socijaldemokratskih opcija zalaže za takvu jednu situaciju.

S druge strane, poslednjih godina i u tom evropskom socijaldemokratskom bloku imate jedno uzmicanje, više zalaganja za deregulaciju. To je sad deo i Blerove politike, recimo. Ali, u našim uslovima, ovo je pitanje zdravog razuma, da li smete da se zalažete za jaku državu koja će imati velikog uticaja na privredu. Kako da se zalažete za državu koja će biti veoma prisutna, ako je ta država u osnovi nedovoljno izgrađena, sa nedovoljno dobrim institucijama. Tada imate više štete nego koristi. Znači, i kada govorimo u kontekstu pridruživanja Evropskoj uniji, nije svaki model koji je prisutan u Evropskoj uniji za nas dobar, ne zato što on nije dobar sam po sebi, nego zato što ga prosto prenosite u jedan drugi milje i što za to postoje određeni preduslovi koji moraju da budu ispunjeni da bi taj model dobro funkcionisao i u Srbiji, kao što funkcioniše u Francuskoj ili u nekoj drugoj zemlji. Dakle, postoje opredeljenja, a postoji i kontekst. Ta su opredeljenja naravno važna, ali takođe plediram i na zdrav razum.

D. ANASTASIJEVIĆ: Jeste, opasno je kada se slaba država bavi mikromenadžmentom, kao što je kod nas često slučaj. Znači, s jedne strane država jeste slaba, a s druge strane ponaša se kao jedan džin i pride se bavi i mikromenadžmentom, što je jako neefikasno. Eto, i nacionalni investicioni plan nam je "prodat" kao "irski model", kao model koji je od siromašne Irske napravio "keltskog tigra", a da ni o tome nije bilo valjane rasprave, van najužih stručnih krugova…

BOŽIDAR ĐELIĆ: Ja ću da zloupotrebim svoju poziciju i da vam objasnim šta se dešava sa stanovišta ekonomije. Ekonomisti to zovu efekat crowding out. Na srpskom to znači efekat istiskivanja privatnog dela privrede od strane države. Imamo veoma tvrdu monetarnu politiku u cilju sputavanja inflacije. Za svaki evro ili dinar koji stavite u vašu banku, 60 centi ide na beskamatni račun u Narodnoj banci. Na taj način Narodna banka oporezuje vas. Oporezuje i banke, ali naročito vas. Da bi sputavala aktivnost, ona isisava privatni novac iz opticaja. Zašto? Pa zbog toga što se pojavio veliki državni novac koji pritiska dinar koji inicira uvoz, i da bi se održala stabilnost koliko-toliko, monetarna politika istiskuje privatni novac.

Naša vlada i politika težile su tome da očuvaju elemente solidarnosti. Ako je pisalo u zakonu da će se dobiti toliko za tuđu negu i brigu, dobićete toliko i to redovno, i vratićemo vam i dug. To je velika stvar.

Moram da podsetim na rečenicu pokojnog Zorana Đinđića – ne pitaj šta može država za tebe, pitaj se šta ti možeš za samog sebe. To se razlikuje od onoga Kenedijevog: ne pitaj šta država može da uradi za tebe, već šta ti možeš za državu. Bilo bi dobro da ljudi razmisle šta mogu sami za sebe da urade. Vidimo da se taj diskurs ponovo vraća u jedan veliki rikverc, da se kaže – "posle Slobe – Tito". Time se čini medveđa usluga ljudima, nezavisno od načina na koji će kolač da se deli. Tako je i sa nacionalnim investicionim planom, to nisu stvarno investicije već je javna potrošnja, a ona ima i velike efekte u smislu daljeg potiskivanja potencijalnog razvoja privatnog sektora. On će da se razvija, ali manje nego što bi se razvio u slučaju da se država nešto više stisnula i od tog novca lepo vratila dugove ili garantovala za izvozne poslove, a ne što ga je upotrebila za ovu potrošnju, ili pak za prave investicije, tj. ono što stvarno ne može da finansira tržište.

Ovo je važan momenat. Vraćam se na to danas, jer je važno kakvu poruku šaljemo građanima. Odgovornost – to je reč koju smo već nekoliko puta danas pomenuli. To je možda paradoks tranzicije da oni koji su tu da obezbede solidarnost budu i oni koji najviše govore o odgovornosti, za razliku od populista.

GORDANA MATKOVIĆ: Ali solidarnost u uslovima jedne uređene države, državnih institucija. Otuda naša potreba da se o tome govori.