Ako niste teolog ili aktivista Srpske radikalne stranke, verovatno niste obratili pažnju na knjigu Đavolov šegrt – Zločinački rimski papa Jovan Pavle Drugi, autora Vojislava Šešelja, pedeset i sedmu po redu u ediciji njegovih sabranih dela. To bi bila greška: u ovom hiljadu strana debelom izdanju ima mnogo zanimljive građe koja sa Vatikanom nikakve veze nema, ali bi mogla biti značajna za širu javnost. Između ostalog, knjiga sadrži stenograme niza razgovora koje je Jovica Stanišić vodio sa grupom istražitelja Haškog tribunala tokom novembra 2001, malo manje od godinu i po dana pre nego što je zvanično optužen za zločine protiv čovečnosti. Iako mu je bilo saopšteno da je osumnjičen za ratne zločine, Stanišićevi kontakti sa istražiteljima tada su još uvek bili dobrovoljni, verovatno više motivisani željom da sazna koliko druga strana zna o njemu, nego da pomogne u istrazi protiv samoga sebe.

Stanišić je rezgovore vodio u posebnoj prostoriji Kancelarije Haškog tribunala u Beogradu, u strogoj konspiraciji: na jednom mestu kaže: "Kad bi Miloševićevi ljudi znali da sam ovde, ubili bi me." To je svakako preterivanje, ali ne treba izgubiti iz vida vremenski kontekst: to je u Srbiji bilo mutno doba, kad su glave padale u sukobima podivljalih frakcija službe koju je Stanišić ostavio Srbiji u nasleđe. Dok je on pričao sa istražiteljima, njemu svojevremeno podređena Jedinica za specijalne operacije izvodila je svoj "sindikalni protest" na autoputu kod Centra "Sava". Razgovori su bili službeni, snimani i stenografisani, ali je njihov sadržaj, prema pravilima Tribunala, trebalo da ostane poverljiv do početka suđenja. Otkud sad u Šešeljevoj knjizi?

U svojim uvodnim napomenama Šešelj tvrdi da je ove stenograme dobio "na ilegalan način" i dodaje da se "odlučio da ga ekskluzivno objavi kao prvorazredno istorijsko dokumentarno štivo." Tu se Vojvoda malo hvališe: Šešelj je ove stenograme nejverovatnije pribavio sasvim legalno, jer mu je prema pravilima Tribunala dostupan sav materijal koji je dostupan tužilaštvu, a odnosi se na njega. Stanišić se u svojim izjavama dosta doticao Šešelja, ne baš laskavim rečima, ali i celokupnog vojnog i državnog vrha iz devedesetih godina. U svakom slučaju, Tribunal do sada nije reagovao na objavljivanje stenograma, iako je Šešeljeva knjiga izašla prošle godine.

Postavljaju se još dva pitanja: koliko su ovi stenogrami autentični, i ako jesu, u kojoj je meri Stanišićeva ispovest istražiteljima bila iskrena? Što se tiče prvog pitanja, opisani vreme i mesto razgovora, identitet islednika, pa i opšti ton se uklapaju u saznanja koja su novinari "Vremena" imali odranije. Mi smo se odlučili da od oko sto pedeset stranica Stanišićeve priče izdvojimo samo najzanimljivije delove, uz minimalne izmene u cilju sažimanja, a da sud o istinitosti prepustimo čitaocima.

Kako je počelo

ISTRAŽITELJ: Pre nego što počnem da vam postavljam pitanja, znamo da imate vrlo široka znanja o stvarima, jer ste vi dugo vrijeme vodili ovu organizaciju. Zbog toga ćemo pokušati da postavljamo pitanja na taj način da su dovoljno široka da možete reći sve što hoćete reći, ali da su isto tako dovoljno uska da možete slijediti niz pitanja. Ako ne želite da odgovarate na pitanja, onda, naravno, ne smemo insistirati.

Dakle, najpre da počnem sa vašim osobnim podacima. Hoćete li, molim vas, reći vaše puno ime i mjesto i datum rođenja i da ukratko opišete karijeru?

JOVICA STANIŠIĆ: Da. Ja sam Jovica Stanišić. Rođen sam 30. 7. 1950. godine, u Ratkovu. Ratkovo, to je opština Odžaci. Autonomna pokrajina Vojvodina, odnosno Srbija. Državljanin sam Srbije i Jugoslavije, po nacionalnosti sam Srbin.

Ja sam se zaposlio 1975. godine i u Službi sam prošao sve instance od početka do šefa. Ono što mogu da kažem jeste da sam sve vreme radio u kontraobaveštajnim poslovima. Ako ste razumeli, prošao sam sve stepenice rukovodeće u Službi. Znači, sve stepenice u tom najnižem rangu i sve stepenice u najvišem rangu. Bio sam nekoliko godina pomoćnik šefa Službe, zamenik šefa Službe i šef Službe sedam godina. Od 31. decembra 1991. godine do 27. oktobra 1998. godine bio sam šef Službe. U optužnici stoji da sam bio u martu šef Službe, to nije tačno.

Dakle, razumjem način kako ste postali šef DB–a, razumjem način kako ste nam to objasnili. Moje pitanje bi glasilo: u toku sukoba u Sloveniji i u Hrvatskoj, dakle od početka 1991. godine, do manje–više kraja 1991. godine, prije nego što ste bili postavljeni za šefa DB–a, šta je bila vaša funkcija?

Ja sam s početka jugoslovenske krize bio zamenik šefa. Međutim, moj problem je bio što sam ja čitavu 1991. godinu bio pod istragom zbog, po suštini, nelojalnosti novom režimu koji je uspostavio Milošević. Šef tadašnji je smenjen, a ja sam stavljen pod istragu, jer je novo političko rukovodstvo došlo.

Političko ili policijsko?

Političko, političko rukovodstvo u Srbiji. I ja imam dokumentaciju o tome. Komisiju je formirao ministar unutrašnjih poslova, gospodin Radmilo Bogdanović, navodno zbog oticanja podataka iz Službe. Stavljen sam pod mere, znači prisluškivanje, praćenje i tako dalje, i to je trajalo negde do kraja 1991. godine.

Međutim, odgovor na vaše pitanje, kako sam došao do toga, do šefa, mislim da je sledeći – 1991. godine već su bile velike demonstracije u martu. To su najveće demonstracije posle rata. Učestvovala je i Vojska u tome, u suzbijanju nereda. Objektivno, Milošević je bio sluđen tada. Jugoslovenska kriza je već dobila na zamahu i on više nije imao, nije imao više prostora, nije imao više vremena da Službu napada i da, ovaj… Posle je Komisija ustanovila da ja nisam kriv.

Dakle, ako sam vas dobro razumeo, vaše kolege, vaši suradnici su vas branili i odbranili protiv Komisije i protiv Ministarstva?

Tako je, ja imam dokumentaciju.

Dakle, prethodno pitanje je bilo ko vas je predložio onda za to mesto i ko vas je na to mesto postavio?

Predložio me je novi ministar posle Radmila Bogdanovića, Zoran Sokolović. Inače, on je jedan častan čovek bio. Prošle godine se ubio. Predsedništvo Jugoslavije je naložilo Saveznoj vladi da uputi jedan broj ljudi na to područje gde su se desili sukobi, u Hrvatsku. Jedan broj ljudi je otišao tamo iz saveznog ministarstva. Mi do tada nismo bili u Hrvatskoj obaveštajno prisutni, jer smo bili jedna zemlja.

Oprostite, još jedanput, molim vas, znači vi do tada niste bili prisutni?

Nismo bili. Međutim, znači, kada se desio sukob negde početkom 1991. godine, ja sam dobio zadatak, s obzirom na to da su već ljudi bili u Kninu iz saveznog ministarstva, da pošaljemo, znači, dobio sam zadatak, naređenje, da pošaljemo i da prikupimo informacije šta se tamo dešava. Znači, to je bilo negde možda april, maj 1991. godine. Iz Službe su otišla tri čoveka. Naši ljudi su iz Službe otišli tamo i boravili su do 3. septembra 1991. godine. Sa njima je otišao i kapetan Dragan Vasiljković ili…

Dragan Vasiljković?

Jeste. Njega je poslao Radmilo Bogdanović, ali je otišao zajedno sa naša tri čoveka. Mi o njemu nismo mnogo znali, ali ministar je naložio tako da bude. I šta se desilo? Naši ljudi su imali zadatak da obaveštajno rade tamo, međutim, vrlo brzo rukovodstvo Republike Srpske Krajine nije bilo zadovoljno njihovim boravkom, političko rukovodstvo.

Gospodin Vasiljković je poveo još jednog čoveka, ja mu ne znam ime, imao je neki pseudonim ili nadimak. Bio je strani državljanin, britanski i mi smo sumnjali da ima veze sa Irskom republikanskom armijom. Znači, posle mesec-dva, gospodin Vasiljković je napravio neki politički problem tamo, napravio je pobunu u tom kampu, može se reći da je napravio neku pobunu protiv političkog rukovodstva i ja sam dobio zadatak da ga vratim. Ja sam boravio, znači, u Kninu 1. avgusta 1991. godine i povukao sam gospodina Vasiljkovića i toga, ne znam kako se zove taj britanski državljanin. Njega sam doveo u Srbiju i stavili smo ga u pritvor. Nije to bio klasični zatvorski pritvor. Stavili smo ga u jedno malo mesto da ne pravi probleme. Međutim, on je pobegao i odmah je napravio konferenciju za novinare, za javnost. Znači, to nije bila naša struktura, on je bio vezan za Ministarstvo odbrane.

To su, dakle, bili ljudi za koje ste vi dobili naređenje da ih pošaljete dole?

Tako je. Oni su sva trojica 3. septembra vraćeni za Beograd i više nikakve veze nisu imali sa Kninom.

Šta nam možete reći o Radmilu Bogdanoviću i njegovoj ulozi u sukobima u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini?

Pa, u svakom slučaju on je bio ministar u to vreme, 1990, 1991. Ja se ne sećam kad je smenjen on tačno. Rekao sam da je on bio čovek Ministarstva odbrane koji je došao ovamo i da o tim odnosima ja ne znam ništa. Ono što je važno, što je jedna važna činjenica, mislim da je on presudno uticao na odlazak Arkana prvo u Knin, a kasnije i u Erdut, u istočnoj Slavoniji. Mi za to nismo znali, jer pokojni Ražnatović nije imao veze sa srpskom službom nikada. On je bio vezan za saveznu službu. Imao je bliske veze i sa šefom savezne službe. Tada je šef bio hrvatski čovek, to je bio gospodin Mustać.

Mi smo saznali za njegov odlazak tek kada je on uhapšen u Dvoru na Uni. Tada su došli kod nas kolege iz Hrvatske i mi smo o tome razgovarali. Rekli smo im da je Arkan vezan za saveznu službu, jer je i ranije za njih vršio neke usluge u inostranstvu i da ćemo to sve objaviti javno, ako oni kažu da je Srbija umešana u te stvari tamo. To može da potvrdi Franjo Ugrinac. Kasnije smo saznali da je on prvo otišao u Knin i da ga je Martić, Martić nije voleo kriminalce, i on ga je poslao dalje od sebe prema Baniji. Tamo je on i uhapšen. Kada se vratio, on je želeo da pređe u Slavoniju. Ja nisam imao odobrenje komandanta da tako nešto uradim. Stav naše službe i ministra je bio da se ne pusti da ide u Slavoniju. Kao što nismo dozvolili ni SPO-u, njegovoj Gardi srpskoj i drugima. Međutim, ipak je uspeo preko Radmila Bogdanovića da uđe u Srbiju i, kako smo posle saznali, on je odmah dobio pismeno odobrenje od Gorana Hadžića koji je tada bio predsednik valjda, šta je bio, da bude šef centra nastavnog. I tu nastaju problemi.

Druga osoba koja me zanima je Radovan Stojčić zvani Badža. Da li ste imali osobni kontakt s njim? Da li ste znali šta radi?

Naravno da sam imao lični kontakt. On je čovek koji je od komandanta specijalne jedinice do zamenika ministra vrlo brzo napredovao. Bio je jedna od najkrupnijih figura u Javnoj bezbednosti. Zaveo je disciplinu u Ministarstvu.

Da li ste znali, prema kontaktima koje ste imali s njim, da li je on bio blizu Arkana, odnosno Ražnatovića?

To je bila jedna specifična situacija. Radovan Stojčić Badža je bio vrlo disciplinovan policajac i sve do kraja karijere bio je jedan izuzetno, znači, principijelan policajac. On nikakve veze nije imao, znači, sa situacijom da je neko ubacio Arkana.

Da li ste čuli da je on obučavao, oprostite, da li ste čuli da je on obučio Arkanove ljude?

Ne. Istina je da Arkanovi ljudi s početka nisu bili kvalitetni, ali da nisu imali ozbiljnu obuku. Ali ja ne znam o tome, zaista. Mislim, ja sam imao mnogo drugih problema, ja zaista ne znam o tome. Znam da gospodin Stojčić nije voleo kriminalce, da se čvrsto držao pravila svoje službe, znači, u to vreme, a posle, kada je postao zamenik ministra, to je već bilo nešto drugo. Po mom mišljenju, to ga je i ubilo.

Gestapo i CIA

Govorićemo i kasnije više o opoziciji, nisam još hteo. Da razgovaramo o Kosovu?

Dobro.

Siguran sam da ste vi kao šef DB–a dobili informaciju o tome što se dešavalo na tim teritorijama.

Mi smo imali dobre informacije. Mi smo radili korektno i profesionalno, ali mislim da je detaljnije informacije imala Vojska koja je bila tamo utemeljena, zato što su oni imali stotine svojih ljudi.

Ali budući da ste vi bili deo DB–a ja vas pitam za DB, a ne za Vojsku.

Ja odgovaram da se mora staviti to u određeni kontekst. Znači, mi smo imali sa područja, kao po prirodi posla, kao i svaka služba imali smo informaciju šta se dešava u našem okruženju, celom našem okruženju. Zato i postojimo.

Ne sumnjam u to i to je samo za…

Ja znam za šta je to. To se ne može dovesti u vezu sa našom krivicom koju sam pročitao tamo, jer mi zaista ponavljamo, nikoga naš čovek nije ubio, niti učestvovao u borbenim dejstvima. To je notorna glupost koja je tamo napisana. Nikoga.

Možemo se slagati ili ne, ja prihvaćam ono što vi kažete.

Naravno, ali ja moram da vam kažem da je to jedna monstruozna optužba.

Ispričavam se.

Stalo mi je da čujete tu istinu. Bilo kako da se stvar završi sa mnom, ja se toga ne bojim, ni optužnice, ni ničega. Svaki novinar koji čuje nešto, napiše, ne znaju ništa u suštini. Hoće da dobiju pare za to, i to je tragično. Znate li šta je bilo 1943. godine u Srbiji?

1943?

Jeste, 1943. za vreme rata.

Pod ustašama?

Ne, ne, ovde u Srbiji, pod Nemcima. Gestapo je objavio u našim novinama da ne primaju anonimne dostave više koliko smo sami sebe prijavljivali. Sada u Srbiji može svaka baraba da kaže kako se ponašala Državna bezbednost. Za vreme cele krize mi smo kao Služba regulisali odnose sa američkom obaveštajnom službom, sa ruskom obaveštajnom službom, sa francuskom, sa nemačkom skoro, sa mađarskom. Bio sam u Zagrebu, kao zvanični šef Službe, iako je zemlja bila u okruženju, pod sankcijama. Mislite li da bi me neko primio u Vašingtonu da smo počinili neki ratni zločin? Ne bi, sigurno. Ja sam posle Dejtona bio jedini zvaničnik iz srpske vlade koji je otišao kao zvanična delegacija u Vašington. I zato bi činjenice trebalo usmeriti, ali o tome ćemo drugi put.

O Miloševiću i Legalizmu

Idemo dalje, sad sa pitanjima vezanim za Slobodana Miloševića. Kada ste prvi put upoznali Slobodana Miloševića ako mogu ići tako otvoreno?

Prvi put sam ga upoznao praktično kada sam postao šef Službe.

Da li se sećate zašto ste se sastali i o čemu ste razgovarali?

Da. Radilo se o Komisiji, o rezultatima Komisije.

Da li hoćete nešto reći o tome? Da li je Milošević imao nešto za reć što se tiče Komisije?

Koliko se ja sećam, on me je pozvao i razgovarali smo o rezultatima rada Komisije. On je nastojao, nastojao je da ostavi utisak istražitelja nekakvog. Ja sam mu rekao: "Imate li vi sina?" Kaže: "Imam." "Da li je vaš sin upleten u nekakve sumnjive stvari?" Kaže: "Ne." "Nisam ni ja." Toga se sećam ovako, bilo mi je važno.

To ste vi rekli njemu – "nisam ni ja". A–ha.

Osnovna karakteristika našeg odnosa je nepoverenje koje je on imao i prema Službi i prema meni. On je, inače, nepoverljiv čovek. Ali, ilustrovaću vam to primerom: mi nikada nismo mogli kao Služba, što je normalno svuda u svetu, da štitimo njegove prostorije radi elektronskog izviđanja. On to nije dozvoljavao. Službu je cenio. Cenio je Službu državne bezbednosti i zazirao od nje, zato što je Služba bila van politike i bila je profesionalna. Ima nekoliko značajnih momenata kada smo mi bili u velikom sukobu. Znači, naročito posle Dejtonskog sporazuma, za vreme izborne krize 1996–1997. godine. Za vreme krize sa Crnom Gorom. Znači 1997–1998. i oko Kosova. Radilo se, radi se u suštini o koncepcijskim razlikama naše službe, odnosno mojim i njegovim. Mi smo smatrali da krizu na Kosovu treba rešavati, pre svega, političkim sredstvima.

Kad kažete "mi", na koga mislite?

Mislim na Službu i na sebe. Na jedan krug ljudi koji su bili oko mene, na moje kolege, pomoćnike, zamenike i tako dalje. Ja sam u to vreme imao kontakte, znači početkom 1998. godine imao sam kontakte sa albanskim političkim liderima i pokušao da razgovaram o tome, da ih približim Miloševiću, da bi počeo nekakav dijalog, jer su oni već živeli dugo kao nezavisna država. On nije preferirao takvo rešenje. I početkom, znači, u proleće 1998. godine, došlo je do jednog sastanka gde su bili svi lideri, predsednik Vlade, načelnik Generalštaba, svi najvažniji ljudi u zemlji.

Možete li reći više, kada je to točno bilo?

Ja ne mogu tačno da se setim, ali mislim da je to bilo negde marta meseca 1998. godine. Bio je general Perišić, general Dimitrijević, bio je predsednik Srbije Milutinović, bio je ministar unutrašnjih poslova, Vlajko Stojiljković i više ne znam ko. Ja sam imao uvodno izlaganje o bezbednosnoj situaciji. Međutim, moje izlaganje nije naišlo na odobravanje. Ja sam izneo osnovne karakteristike situacije koje su pretile pobunom na Kosovu. Predložio sam šta bi trebalo da se radi. Niko to nije hteo da sluša, tako da sam došao u oštar sukob sa predsednikom Milutinovićem, sa ministrom unutrašnjih poslova. Uputio sam oštre kritike svakom pojedinačno i to je bio definitivni kraj. Posle toga sam video samo jednom Miloševića u Belom dvoru. Znači, takođe je bio jedan težak razgovor koji je završio time: "Pazi šta radiš." Ja sam mu rekao: "Pazite vi šta radite, izlazite van ustavnih i zakonskih ovlašćenja." I to je bukvalno bio kraj. Znači, oni su mene odstranili, više nisam prisustvovao sastancima, borio sam se da jedinicu, znači on je formirao poseban štab dole na Kosovu, gde im je komandovao Šainović i Pavković, borio sam se da jedinicu negde ne uvuku u neke operacije koje bi bile u suprotnosti sa međunarodnim konvencijama. Borio sam se, ali ja sam već tada bio van tih mogućnosti. U javnosti se već pričalo o tome da ćemo izvršiti puč Perišić i ja. Meni to nije padalo na pamet. Poznato je da sam bio izričit zastupnik legalizma.

Bili su već spremili saopštenje za javnost i tako dalje, o tome kako imam terorističku grupu i tako dalje. Možete misliti, ja sam se borio za život. Znači, ove godine sam operisan dva puta, u maju i junu, pre 5. oktobra otišao sam iz kuće jer sam imao dojavu da će me ubiti. Znači, pripremljena je dokumentacija oko mog kretanja, oko moje kuće. Čekali su priliku da me ubiju. Ja sam za to doznao i dvadeset dana pre izbora ja sam izašao iz kuće. Oni su me tražili na nekoliko mesta i nisu uspeli da dođu do mene. Potvrdu da je to tako, da je to istina dao je bivši šef Službe Rade Marković, koji je, pre nego što je otišao u zatvor, tražio da ga primim i rekao mi je da je on dobio nalog da me ubije. A i zvanično u istrazi je rekao da je imao nalog da me ubije. Već je u javnosti Šešelj rekao da sam agent CIA i pripremili su javnost za to. Opozicija je bila zaštićenija u moje vreme nego ja.

Jedan takav čovek

Gospodine Stanišiću, kada smo prekinuli razgovor juče, razgovarali smo o jednom broju političara. Kakvi su vaši odnosi bili sa Vojislavom Šešeljem?

Pa meni je o tome teško da govorim zato što je Šešelj i sada jedna parlamentarna stranka. Doduše jedna, po mom dubokom uverenju, jedna ultranacionalistička stranka, i nažalost, sa elementima fašizma. Drugi problem koji otežava meni da govorim objektivno o njemu jeste: on je mene napao više puta u javnosti i optužio me za najteža dela za koja može da se optuži jedan pripadnik Službe. Ali, to su moji i njegovi odnosi.

Samo da vas pitam, da li ste imali onda kontakt sa Vojislavom Šešeljem 1990, 1991. godine?

Ne, nikada. Nikada. Mislim da sam ga jednom video u Srbiji, samo tada, na granici prema Drini. On je bio u nekoj političkoj akciji, a mi smo bili u obilasku granice. Nikada nisam imao nikakve kontakte sa njim, znači, tih godina.

Da li je vaša služba imala nekakve veze s njim?

Tada ne. Tada ne. Nije niko imao. On je bio predmet našeg istraživanja. Mi smo pratili njegovu aktivnost koliko smo mogli, naravno.

Kakvi su bili odnosi između Slobodana Miloševića i Vojislava Šešelja, opet govorim o 1990, 1991?

Koliko ja znam, oni tada nisu imali kontakte.

Opet prema vašem znanju, da li je Vojislav Šešelj bio informiran ili od vas, ili od drugih o pravoj situaciji na terenu u Hrvatskoj?

Kako može biti, jedan takav čovek u to vreme da bude informisan od Službe? On je bio čovek pod sumnjom Službe, jer se bavio nedozvoljenim aktivnostima. Znači, mi nismo mogli njega informisati. Naša služba je, u jednom trenutku ja sam sazvao Kolegijum i dao sam nalog da na svakom mestu u Srbiji gde su njegovi ljudi van zakona, da se pohapse. Uglavnom smo hapsili njegove ljude koji su imali oružje, veću količinu i tako dalje. Sećam se da smo vodili proces u istočnoj Srbiji, i u južnoj Srbiji protiv njegovih ljudi, u Beogradu, u Vojvodini. To je bila jedna velika akcija.

Da li ste dobili informaciju o zločinima koje su te jedinice počinile na teritoriji Hrvatske?

Mi tada, u to vreme, nismo imali informacije, ali smo ih kasnije dobili. Mislim da su to bile vrlo šture informacije, svi su to krili, znate. Bile su dve lokacije, jedna u zapadnoj Slavoniji i jedna u istočnoj Slavoniji.

Da li se sećate?

Ja toga ne mogu da se setim zaista, ali priče su bile da su se vrlo loše ponašali. Mislim da ne bi bilo dobro da ja vama sada, da se prisećam, to je stvar vrlo ozbiljna, mislim da treba razgovarati sa ljudima koji su bili tamo koji znaju tačno.

Da li biste nam mogli dati neka imena ljudi s kojima bismo trebali razgovarati?

Da, ali ne sada.

Tigrovi i druge zveri

Sada ćemo govoriti o raspodjeli srpskih paravojnih formacija u Hrvatskoj, o raspoređivanju, zapravo. Prema našem saznanju, donijeta je jedna odluka da će se postaviti centar za obuku dobrovoljaca. Pitanje moje glasi: da li znate ko je to odlučio?

Ne.

Ne znate ko je to, da li je Ministarstvo odbrane ili…

Ja to ne znam ko je.

Da li ste znali za tu odluku?

Nisam znao za odluku, ali sam znao da postoji, znao sam da Vojska uzima dobrovoljce. Ne znam u kojoj je meri to bilo rašireno. Ali je to rađeno pod njihovom organizacijom, kontrolom, njihove službe bezbednosti, ja ne znam mnogo o tome.

Da li znate gdje su bili postavili te centre za obuku?

Puno je centara po Srbiji bilo pod njihovom kontrolom, mislim da je jedan bio u Bubanj Potoku. Jer oni su držali sve centre pod svoje.

Da vas pitam, jer često se sad spominju "oni", na koga to mislite?

Mislim na vojsku.

Je li Vojska, ili TO?

Ja to teško da mogu da kažem.

Da li znate za neki od tih centara koji su bili postavljeni na teritoriji Hrvatske?

U Kninu je bio jedan, kninska milicija je imala svoj centar. Bio je kapetan Dragan. U Golubiću. A drugi je bio u Erdutu, o tome smo govorili, taj centar je držao Arkan, i to mu je Goran Hadžić dao direktno ovlašćenje.

Kad ste već spomenuli Arkana, imam nekoliko pitanja, ali pokušaću da izbjegavam ta pitanja na koja ste već dali odgovor. Ali, vi ste prije spomenuli da je on radio za savezni MUP.

Da.

Da li znate ko je njim rukovodio?

Ja ne znam ko je rukovodio, ali imao je direktne kontakte i sa šefom Službe. Kostić Zdravkom. A dole, niži ljudi, ja ne znam, ja mislim da su to ljudi iz tzv. druge uprave, koja se bavila specijalnim operacijama.

Da li znate ko ga je onda uputio u Hrvatsku?

Ja sam vam to rekao, ja sam vam celu priču ispsričao juče, da ja duboko verujem da je to bio Radmilo Bogdanović, u organizaciji Ministarstva odbrane.

Koji su to ljudi bili, ako ih je uopće i bilo, od DB–a koji su bili u Arkanovim Tigrovima?

Niko, nikad i niko. Niti je to moglo da se desi, nikada.

Da li znate za operativca koji je koristio šifru Kum?

Nikoga iz DB-a. Ne. Iz DB-a? Nikoga. Ja sam bio šef Službe koja je odgovarala za Srbiju, za Kosovo, za Hrvatsku, molim vas, kako bih ja znao ko je Kum.

Da se vratimo Arkanu. Koliko znate, ko im je dao naoružanje, kada se uzme u obzir da su oni imali najsavremenije oružje?

To pitanje nije za mene.

Da li ste dobili informaciju preko vaših kanala?

Molim vas, to je rat. Možete da zamislite kakva je situacija u Srbiji bila. Godine 1991. to su mitinzi, pretnje građanskim ratom u Srbiji. Ono što znam, ja sam vam rekao ono što znam, on kada je otišao u Knin, Hrvati su nam doneli brojeve oružja. To oružje poticalo je iz Instituta bezbednosti, Saveznog instituta bezbednosti. To smo mi utvrdili po brojevima. Ja ne mogu uopšte da kažem odakle njemu savremeno oružje. Pretpostavljam da je uzimao i od Vojske, i od policije. On je jednostavno otimao sve.

Da li ste ikada čuli za organizaciju koja se zvala Super tigrovi?

Ne, nikada nisam, prvi put čujem za to.

A ako vam kažem da je to bila jedinica unutar Tigrova, komandir im je bio Milorad Ulemek zvani Legija?

Ja njega znam, ja njega znam, ali nikad nisam čuo da je postojala takva jedinica. Godine 1996. je Ulemek prešao kod nas u Državnu bezbednost. Na konkursu je konkurisao za prijem i mene su ljudi ubedili da je on profesionalac i da će profesionalno voditi jedinicu i on je do skora bio tu, do pre skoro mesec dana bio je komandant, ali nikada nisam čuo za Super…, ne znam, niti znam o njihovoj aktivnosti.

Jeste li znali da je Ulemek bio komandir unutar Arkanove organizacije?

Ne, ne. Nisam znao, nisam se time bavio. To nije bio moj predmet. Nisam ja, tada nisam ni znao za Ulemeka, tada. Da se razumemo, da budemo precizni, 1991, 1992. i 1993. ja ne znam za Ulemeka, niti ko je niti šta je, ne znam, zaista ga ne poznajem. Zaista je to tako. On je nama postao interesantan kada se tražio komandant jedinice Državne bezbednosti 1996. Koliko se sećam, imali smo podatke da je bio u Bosni zarobljen, da je bio u Legiji stranaca, da je bio jedno vreme kod Arkana, da se radi o profesionalcu koji je ratovao u Indokini, u Africi, koji zna da uspostavi disciplinu, i koji je dobar profesionalac. To je 1996. godine. Nikada pre toga nisam čuo za njega. Do 1995. ja nisam čuo za njega, do 1995. zaista, niti sam čuo za te Super tigrove, šta je. Zaista ne.

Babo, Frenki i Legija

Preskočiću malo što se tiče vremena, ali ovaj još ima veze sa Arkanom. Prema svjedocima koje imamo bila je operacija koju je Franko Simatović vodio 1994. i 1995. u Velikoj Kladuši. To je bila operacija koja je trebala dati podršku Abdićevim snagama.

Da, to je operacija obaveštajne podrške Abdiću.

Svjedoci nam kažu da su ti Super tigrovi sa Miloradom Ulemekom na čelu došli onda pod DB.

Apsolutno netačno, apsolutno netačno. Znači, prvi put čujem za Super tigrove. Ulemek je bio tada tamo, ali kao samostalan čovek, ali jedinice Arkana nikada, kao njegovi ljudi nikada nisu bili sa nama. Nikada ni u jednoj operaciji, nikada.

Čiji je on komandir bio, i čega?

On je bio, on je bio u Abdićevoj komandi kao instruktor.

Imamo informaciju da je on bio kod Franka Simatovića?

Vi onda imate pogrešnu informaciju.

Da li znate za komandu koja je bila uspostavljena u partizanskoj bolnici u Petrovoj Gori?

Da, znam. Komanda je uspostavljena, mislim da je komandu vodio Mile Novaković, bivši šef Vojske Republike Srpske. Šef štaba je bio Čedo Bulat, pukovnik Čedo Bulat. Komanda je imala zadatak da pomogne Fikretu Abdiću.

Recite, šta je bila uloga Franka Simatovića u ovom ratu?

Obaveštajna, obaveštajna uloga, i kontraobaveštajna.

Da li se može reći da je on trebao samo prikupljati informacije?

Teško da se može samo tako objasniti. Ako se komandi Fikretovoj kaže kakva je situacija, to je jedna pomoć njemu. On ima tamo desetak, petnaest hiljada vojnika, Fikret Abdić. Znači, uloga Simatovića je obaveštajna struktura, znači operacije je vodila tamo njihova komanda. On je bio čovek koji je slušao šta se dešava, pratio operaciju, izveštavao nas šta se dešava tamo.

U toku, kad je on prikupljao te podatke i vas izveštavao o tome, da li je on isto tako izvjestio o zločinima počinjenim tamo od strane srpskih snaga?

Od srpskih snaga? Kojih sprskih snaga?

Tih snaga koje su dale potporu Abdiću.

Ja za to ne znam, srpske snage da su činile zločine tamo.

Čista strava

Možemo li preći sada na druge paravojne formacije koje su bile aktivne u Hrvatskoj 1992. godine?

Da, izvolite.

Da li znate nešto o organizacijama poput Beli orlovi ili Dušan Silni?

Da. To su organizacije za koje je i Služba znala da se nalaze tamo. Dobijali smo informacije da su tamo. Ali ja sad teško da posle ovih deset godina mogu da govorim nešto bliže o tome.

Da li ste imali informacije o sudjelovanju jedne grupe Dušan Silni u Lovasu u Hrvatskoj? Da li ste dobili informaciju o njima da su počinili neke zločine?

Da. Čuo sam da je za ono što se u Lovasu dešavalo odgovoran izvesni Ljuba Devetak. On i Mirko Jović iz Pazove. Da, to je bilo strava šta su radili.

Hvala. Ja bih time sada završio ovaj dio i sad imam još jedno područje. Kratko smo razgovarali o tome juče. Radi se o formiranju JSO–a. Kao što sam vam rekao, imamo informacije iz drugih izvora i hoću vam sada postaviti pitanja koja su vezana za to da imate priliku onda da nam objasnite kakva su vaša saznanja. Kakva je uloga Slobodana Miloševića bila u formiranju jedinica koje su kasnije bile prozvane kao "Crvene beretke", odnosno JSO?

A, to je stvar Ministarstva. To je stvar odluke Ministarstva, a ne Miloševića. Ministarstvo je donelo odluku i ministar je doneo rešenje.

Imamo informaciju da je bila jedna jedinica pod komandom Franka Simatovića koja je bila raspoređena u Iloku, odnosno oko Iloka već 1991. godine. Optužba glasi da je bila jedna jedinica, odnosno grupe ljudi koje su bile pod komandom Franka Simatovića. Da li se sećate da ste vi nagradili članove takve grupe automatskim pištoljima CZ–a i identifikacijskim dokumentacijama DB–a Srbije?

Da smo nagradili nekoga?

Da.

Ne.

Da li se sećate incidenta kada je jedna takva grupa bila raspoređena u Iloku, odnosno oko Iloka i da li su primili vatru sa hrvatske strane i da je JNA odbila im dati podršku?

Ne. Ja prvi put čujem za to. Apsolutno se ne sećam. Apsoslutno ne znam o čemu se radi.

Da li se sećate da ste imali sukob sa generalom Životom Panićem u vezi sa ovim incidentom?

Ja uopšte ne znam o čemu se govori.

Da li se sećate da ste rekli Franku Simatoviću da ova grupa više nikada neće biti stavljena pod komandu JNA?

O Bože, Bože! To nema veze sa životom.

O Crvenim beretkama

Da li ste znali za jedinice koje su se zvale Crvene beretke?

To su gluposti. To je apsolutna glupost. Svi su nosili crvene beretke. I Mladićevi i ko god je bio tamo nosio je crvene beretke. Stvorena je fama tamo da postoje crvene neke beretke. Gde? Kada? Ko? Apsolutna glupost jedna.

Ako vam kažem da je bila jedinica koja je bila stacionirana u Pajzašu 1994. godine i ako vam kažem da je ova jedinica odvedena do komande JSO–a u Kuli i uključena u JSO?

Ja ne znam da je neko od tih dobrovoljačkih formacija ušao, da je prošao kroz jedinicu, ja ne znam koliko je to, da li tri, da li pet, da li sedam ljudi. Koliko se ja sećam, ja sam bio u drugim problemima.

Jedno pitanje koje sam prije pitao, ali nisam dobro uspio prevesti tada: da li ste sudjelovali u skupu, godišnjem skupu JSO–a kad je Slobodan Milošević isto prisustvovao?

Jesam.

Jeste li bili?

Jesam. Naravno, ja sam ga i pozvao.

Vi ste ga pozvali?

Da. Ali to je bio i moj kraj.

Muke s papirom

Sledeća tema o kojoj bih ja razgovarao sa vama je vođstvo bosanskih Srba. Najprije, šta nam možete reći o kontroli koju je Slobodan Milošević imao nad odlukama koje je vođstvo bosanskih Srba donijelo?

Mnogo je odluka bilo. Ne znam na šta mislite.

Mislim na ono općenito, na ono što ste vi vidjeli od prvih višestranačkih izbora 1991, 1992. godine; kakva je veza između Miloševića i Karadžića, između Miloševića i Krajišnika i veze koje je Milošević imao sa drugim pripadnicima vođstva i uticaj koji je on imao na to?

Mislim da tu treba praviti razliku između odnosa Miloševića sa SDS-om i sa svojom strankom koju je tamo napravio. Znači, u vreme nastanka krize on je imao odnose sa Karadžićem i Krajišnikom, prevashodno i sa pokojnim Nikolom Koljevićem, Nikolom Koljevićem, profesorom. Bez obzira na odnose sa SDS-om, ja mislim da je on imao najtešnje odnose sa Krajišnikom, i da su to najčvršći odnosi. To su odnosi koji su se najduže održali iako on to nije držao, držao je preko Šainovića. Radovan Karadžić je otišao juna meseca 1996. godine iz političkog života, 4. juna, ne znam, ja sam mu taj papir uzeo.

Šta je bilo sa papirom?

To je bila kriza koja je inicirana američkom politikom. Došao je Holbruk ovde i tražio je da Karadžić istupi iz politike. To je značilo da napusti stranku, da ne bude predsednik i da ne ide na predsedničke izbore. Posle Dejtona su bili raspisani izbori. To je bila velika kriza ovde. Američka stranka je zapretila sankcijama. Došao je, znači, Holbruk i došao je, znači Džon Dojč, šef CIA, sa istim porukama. Ja sam bio domaćin Džonu Dojču, a Milošević je primio Holbruka. Bilo je vrlo dramatično. Ceo dan smo bili zajedno sa ministrom inostranih poslova i Holbrukovim timom, oni su pravili papir kojim bi on trebao da se odrekne, da izađe iz političkog života. Međutim, oni su došli i ostali su u zemlji, rekli su – ako nema papira da on izlazi, vi ćete dobiti sankcije. Kada je papir završen, onda je meni Milošević naložio da idem na Pale. Bila je noć, bilo je vrlo opasno putovati, ja sam išao helikopterom i sa UNPROFOR-om je bilo dogovoreno da me sačekaju i oni su me odveli do Karadžića. Ja sam mu dao taj papir. To je bilo vrlo mučno. On je potpisao papir nakon dugog razmišljanja, da se odriče stranke, da se odriče kandidature za predsednika. Ja sam papir doneo i predao ga Holbruku direktno na ruke.

Pretpostavljam da Karadžiću nije bilo drago da dobije papir od Miloševića da mora svega toga da se odrekne.

To je bilo strašno.

Dakle, nakon Dejtona?

Nakon Dejtona video sam ga. Bili smo u vojnoj vili. Mi smo se vraćali sa Dejtona i bosanska delegacija nije htela da potpište Dejton. On je meni rekao: "Pohapsi ih sve, ne interesuje me, pohapsi ih sve." Ja sam iznad Frankfurta zvao Perišića i rekao da mi obezbedi vojnu vezu. Rekao sam mu: "Predsedniče, nemojte to da radite, nije to dobro tako raditi. Krajišnik nije hteo da potpiše, znao je kakav je Krajišnik. Zovite Karadžića da dođe da potpiše sporazum i mi smo njih sve stavili, prespavali su u toj vili. Sutradan je Karadžić došao i potpisao sve.

Dakle, vi ste ih preko noći držali pod kontrolom.

Da, da, i potpisali su i onda je Pariski sporazum postignut. Moja uloga je bila mirotvorna. Ja sam trebao da budem egzekutor, a nikada nisam bio za radikalne, nikada za radikalne opcije nisam. Uvek sam bio za kompromise, ja sam muzičar po vokaciji, nisam policajac.