U biografiji Ivana Ivanjija piše, između ostalog, da je rođen 1929. godine, da je dve godine bio u Aušvicu i Buhenvaldu, da je studirao arhitekturu i germanistiku, da je bio nastavnik, novinar, dramaturg, diplomata i, od 1945. do 1979. godine, Titov prevodilac za nemački jezik. Sve to vreme, Ivanji je pisao. Neki od njegovih romana su Čoveka nisu ubili, Dioklecijan, Na kraju ostaje reč, Konstantin, Barbarosin Jevrejin u Srbiji, Guvernanta, Balerina i rat, zbirke pripovedaka su Svako igra svoju igru i Druga strana večnosti, politički putopis je Pisma iz Havane a zbirka eseja – Nemačke teme. Osim što je bio prevodilac tokom Titovih susreta sa državnicima i zvaničnicima nemačkog govornog područja, Ivan Ivanji je preveo više desetina knjiga sa nemačkog i mađarskog na srpski jezik, i obrnuto.

Dve knjige Ivana Ivanjija objavljene su od prošlog proleća: zbirka pripovedaka Poruka u boci u Stubovima kulture i memoari Titov prevodilac u Samizdatu B92.

"VREME": Šta je za vas prevođenje? Transponovanje sadržaja iz jednog u drugi jezik, ili ponovno pisanje?

IVAN IVANjI: Odgovoriću vam pomoću primera iz ličnog iskustva.

Prevodio sam roman Pseće godine Gintera Grasa. U njemu jedan junak govori gdanjskinškim dijalektom. Prvo sam razmišljao da li ga je moguće prevesti kao dalmatinski, ali meni Dalmacija zvuči na čempres i na sunce, a Gdanjsk na maglu! Zato, izmislio sam neki novi jezik za tog junaka. Zatim, imam jednu priču koja se na srpskom zove Ledeni ljubavnik. Reč je o eksperimentima vršenim u logoru Dahau, smrzavali su zarobljenike, dovodili ih na rub smrti, da bi ih zatim zagrevali pomoću jedne ili dve gole žene. Govorili su da je cilj medicinske prirode, da vide kako će najbrže da povrate svoje avijatičare koji su pali u vodu. Naslov za tu pripovetku imao sam na nemačkom i nisam dugo umeo da ga prevedem, jer kad bih ga prevodio doslovno, glasio bi Ljubavnik sladoled. Zatim sam došao na ideju da bude Najhladniji poljubac, ali to na srpskom ne zvuči dobro. Ukratko, kad se prevodi, uvek postoji ovaj problem: prevođenje je neophodno a nemoguće, ili obrnuto. Ima zaista mnogo grešaka koje ljudi čine u prevođenju ili zbog neznanja ili zato što doslovce prevode iz rečnika. Na primer, prva rečenica romana Eriha Kestnera Fabijan u objavljenom prevodu (Slobodana Vuksanovića, prim. ur.) glasi: Generacija je otišla u rat i morala je u to da poveruje. A pravilan prevod bi bio: Generacija je otišla u rat i to platila glavom.

Ako je reč sredstvo komunikacije, kako naći pravu reč i uspostaviti pravu komunikaciju?

To pitanje me sve više muči što sam strariji i oprezniji kad se izražavam. Često se pitam da li ista reč na raznim jezicima može da znači isto, da li se čak i u istoj društvenoj okolini možemo sporazumevati. Ono što osećamo je najstarije. Osećaj se u našoj glavi pretvara u misao, onda tu misao treba izraziti zvucima i znacima. U romanu Na kraju ostaje reč opisujem ljude koji se u 100.000. godini sporazumevaju bez reči, direktno idejom i emocijom. Jednom od njih je životni hobi da shvati šta je to bilo pisati i šta su to bile reči. I, ne uspeva. Računa se da u običnom svakodnevnom govoru naš čovek koristi 500 do 600 reči. Gete koristi oko 50.000, Šekspir kažu 60.000. Da li je reč devojka isto što i das Madchen, nama girl zvuči različito od devojka, a još različitije od djevuška. U lepom starom prevodu Jevanđelja piše U početku beše reč, a u novom prevodu piše U početku beše logos. U pitanju je, zar ne, bestseler. Na kom jeziku su pisana Jevanđalja? Niko to ne zna, verovatno na aramejskom. Sumnjam da je moglo na hebrejskom. Ne postoji nijedan primerak, svi se oslanjaju na grčki prevod. Na grčkom logos ne znači samo reč nego mnogo toga. Znači, vrlo se teško sporazumevamo čak i sa Svetim pismom. Zato kažem da je prevođenje nemoguće a neophodno.

Prevoditi Titu i ostalim zvaničnicima podrazumevalo je odlično predznanje o temi o kojoj oni govore. Čini se da ste već prilikom prvog vašeg radnog dana stekli poverenje i domaćih i stranih političara.

Opisano je kako sam se prvi put sreo s Titom, naveo sam i da je bio zadovoljan. Međutim, najlepši kompliment mi je dao Genšer. Rekao mi je jednom prilikom: ja ne znam kako vi prevodite jer ja ne znam vaš jezik, ali zvuči uverljivo. Genšer je čak uobičavao da ne dovodi prevodioca i da pušta mene da prevodim u oba pravca, što je, znate, vrhunac poverenja. Tito je, tvrdim, dobro znao nemački, i bez problema je vodio političke razgovore na nemačkom. Vrlo često mu nisam prevodio sa nemačkog. Sigurno je jako dobro znao ruski, a i Bora Milošević, koji je bio njegov prevodilac na ruski, to mi je potvrdio. Mogao je da čita na engleskom i francuskom. Znao je slovenački vrlo dobro od majke, a znao je malo mađarski preko brata i iz austrougarske vojske gde se govorilo mađarski. Jednom sam, kad već pričamo o jezicima koje je Tito govorio i koristio, napravio vic: na nekom kongresu Partije bio sam zadužen za delegaciju istočne Nemačke. Njihov član Politbiroa nije znao nijedan jezik, i čudio se kako na prijemu svi s njim govore nemački. A ja mu kažem da se kod nas ne može biti član Politbiroa bez tri jezika, a Tito zna četiri. To je bilo zavitlavanje, ali ta stara generacija je zaista znala nemački i ruski; uostalom, čitali su i Marksa i Lenjina na originalu.

Zašto ste tek sad objavili memoare Titov prevodilac? Od vašeg poslednjeg dana na toj dužnosti, od Titovog putovanja na Kubu, prošlo je skoro 27 godina.

Trebalo je naći pristup. Pre petnaestak godina neki nemački izdavači predlagali su mi da napišem Titovu biografiju, ali ja to definitivno nisam mogao, nisam sebi hteo oduzeti toliko vremena koliko bi trebalo za arhivski rad. Još kad je Tito tek umro, Ginter Gras mi je zatražio da napišem nekrolog za jedan časopis, i ja sam mu posle dve nedelje rekao da ne umem. Ja bih o njemu napisao hvalospev, a to nije to što ti od mene tražiš, odgovorio sam mu. Gras mi je odgovorio: Potpuno te razumem, i ja o Viliju Brantu ne bih mogao da napišem nekrolog. Kako se sad sve to sleglo? Moj sin Andrej i ja smo se dogovarali da on napiše knjigu u formi intervjua sa mnom, ali nikad nije bilo vremena za to, pa sam ja napisao ovako kako sam napisao, malo kozerski. Inače, kao što sam napisao na početku knjige, Ginter Gras me je ohrabrio da to uradim.

U prvoj rečenici objašnjavate da vam nije namera da pišete o politici kao ni da doprinosite istoriji. Da li se tom ogradom štitite od mogućih nepovoljnih reakcija?

Ako moram od nečeg da se štitim, onda je to samo od moje savesti i mog shvatanja demokratičnosti da moja istina ne mora da bude svačija istina. Otud to ograđivanje, mada sam čvrsto uveren da sam u pravu. Uglavnom sam dobijao aplauze od istomišljenika, a od neistomišljenika ih nisam ni očekivao, mada nisam dobio ni grdnje. Imao sam zanimljive razgovore u toku prikazivanja knjige; pita me jedan čovek u Kovinu da li je Gertruda Munitić bila Titova ljubavnica. Mogu sasvim konkretno da mu odgovorim: sasvim sigurno znam da nije, jer smo je žena i ja dobro poznavali, i bila je očajna zbog tih priča. Ona je dva puta pevala za Tita, pa sam iskoristio taj podatak i odgovorio: "Možete isto tako reći da je Tito bio homoseksualac i da mu je ljubavnik bio Mario del Monako, čuveni tenor, jer je i on dva puta bio u gostima kod Tita!" Moj sin kaže da ja imam frojdovski kompleks u odnosu na Tita. Što da ne! Odvratno je šta se sve pisalo o njemu, setite se one gluposti da se Tito pred smrt ispovedao, kao: bio je katolik, pa je Udba ubila tog sveštenika, pregazio ga je kamion! Priča se svašta, svašta se i objavljuje, mada ja to razumem: mi živimo u ranoj fazi kapitalizma, znači 150 godina kasnimo, pa šta drugo da očekujemo.

Predstavljate Tita kao uvaženog državnika, duhovitog čoveka, obrazovanog, saosećajnog, kažete da vam je vreme njegove vladavine "sigurno bio najlepši i najbogatiji period života" a knjigu završavate citatom Radeta Šerbedžije: "Onome ko ne zna kako je dobro živeo pod Titom ja ne mogu da pomognem." To nije i opšte mišljenje o Titu.

Postoji jedna velika greška: kad kod nas grde komuniste, misle i na Titovo vreme i na Slobino vreme. A Sloba je negacija Tita. Kad se u svetu kaže komunista, misli se na staljinizam, što znači da mi moramo da revidiramo taj pojam. Italijanski komunisti su to uradili, zovu se Olivo, pa sad niko ne kaže Romanu Prodiju da je komunista zato što je on Olivo, što nikako nije isto. E sad, kad se traži odgovor na pitanje zašto ima ljudi koji misle da je vreme Titove vladavine bilo najgore u istoriji Srbije, pomišlja se na njegove greške. Ustav iz ‘74. jedna je od njih. Taj ustav jeste neka vrsta Titovog političkog testamenta, meni se u nekim delovima učinio dobrim, ali nedostaju mu neke kratke odredbe. Nemački ustav ima kratke, jasne formulacije, na primer vlasništvo je obaveza, oni tako opisuju svoj kapitalizam. Na Ustavu iz ‘74. pala je Jugoslavija, ali to svi znamo. Pa ipak, i pored onoga što nije valjalo, ne treba zaboraviti mnoge bitne, naizgled sitnice, koje su valjale. Na primer, jugoslovenski pasoš je bio najskuplji na crnom tržištu, ni sa jednim pasošem na svetu niste mogli da uđete u sve države sveta osim u SAD i u Južnoafričku Uniju. Ako to nije bio dokaz kako se ovde živelo, ne znam šta jeste! U knjizi prepričavam anegdotu: kad su Tita pitali šta bi bio da je u Americi, odgovorio je – bio bih milioner. Da je bio epikurejac to nije krio, ali to je bila filozofija: živi i daj drugima da žive. Međutim, kad mu je na kraju "NIN" prebrojavao gaće, videlo se da ličnu imovinu nije imao. Mislim da je poređenje sa političirama posle njega suvišno.

U pripoveci Poruka u boci niste odgovorili na pitanje koje muči njenog junaka, "Kako treba da se živi u novom stoleću?". Da li biste hteli sad?

Nije mi jasno kako će se živeti u ovom stoleću. A radoznao sam, imam unuke, bliznankinje, rodile su se pre pet meseci, šta će one da misle o svom vremenu… Ima bezbroj odgovora. Negde Engels nešto mudruje pa kaže da će oni posle nas uspostaviti svoja pravila, živeće kako oni hoće i najmanje će ih zanimati šta mi mislimo kako treba da žive. Možda je to odgovor na to pitanje. Sigurno je da su mnoge društvene vrednosti pod znakom pitanja. Koliko će Albanaca biti za 20 godina nije pitanje važno samo Srbiji. Koliko će Arapa biti u Francuskoj, Turaka u Nemačkoj i Austriji, kuda ide Amerika sa Bušovom administracijom koja drži predavanje celom svetu a ima na Gvantanamu koncentracioni logor?

Moj rezignirani ili optimistički zaključak jeste da sve ostaje isto: ako uzmemo Stari zavet, sve počinje Kainovim ubistvom Avelja. To znači: ako je sve nastalo od Adama, Eve i njih dvojice, onda je 25 odsto čovečanstva istrebilo 25 odsto. Znači, do danas se ništa nije promenilo, ubijaćemo se i dalje. Reći ću još jedno iskustvo: biti pesimista to znači biti optimista. Pesimista koji ništa dobra ne očekuje, kao ja sa logorom iza sebe, i svaki čas naiđe na nešto dobro, on se stalno čudi kako su ljudi dobri. A optimisti veruju u dobro i svaki čas se razočaraju kada naiđe neko zlo. Znači, pravi pesimisti su jedini optimisti.

Tvrdite i da o ljubavi i smrti ne umete da pišete, pa ipak su vaše pripovetke pune tih tema.

Meni je u osnovi važno da nekog zainteresujem svojom pričom. A čitam i ezoterične, teške knjige. Uzmite Pijavice Davida Albaharija, ja mislim da je to njegova najbolja knjiga. Mene je baš udarila kao toljagom. Sjajna priča, piše o antisemitizmu, piše potpuno izvrnuto. Ja mu želim ogroman tiraž, ali se bojim da će ljudi odustati od čitanja posle dvadesetak stranica zbog manira kojim je knjiga pisana. Takvo pisanje nije moj cilj, ja bih voleo da pisanjem zabavim narod, pa se i trudim da to i postignem.