Iako je aktuelnoj vladi u jednom trenutku omiljena zanimacija bilo prepravljanje zakona usvojenih pre 2004, iako je skoro svaka reforma započeta u periodu 2001–2004. prerasla u neku potpuno novu reformu, izuzetaka od tog pravila ipak je bilo. Naime, takva sudbina potpuno je zaobišla poteze, zakone i dokumente iza kojih je stajalo nekadašnje Ministarstvo za socijalna pitanja. Ne samo da nije bilo zamerki na rad ministra Gordane Matković već je pri kabinetu potpredsednika Vlade formirala tim za primenu Strategije za suzbijanje siromaštva – dokumenta koji je usvojen u oktobru 2003. i koji se smatra jednim od većih uspeha i tadašnjeg ministra i tadašnjeg ministarstva. U razgovoru za "Vreme", Gordana Matković, sada angažovana u Centru za liberalno-demokratske studije, ističe da će upravo zahvaljujući radu tog tima biti utvrđeno do koje mere je ispoštovano ono što je u Strategiji zacrtano, odnosno da li su ostvareni makar kratkoročni ciljevi. Naravno, proces suzbijanja siromaštva je dug i na tom putu predstoje još mnogi problemi.

"VREME": Ranije se često isticalo da najugroženiji sloj stanovništva predstavljaju ljudi stariji od 65 godina. Da li je, prema vašim analizama, tu došlo do nekih promena?

GORDANA MATKOVIĆ: Novijih podataka nema. Poslednja anketa rađena je 2003. godine, a zbog metodoloških razlika između te ankete i ankete koja se sada radi, ni ti podaci neće biti potpuno uporedivi. Ipak, činjenica je da je taj deo stanovništva značajan segment ugrožene populacije. Zašto je to tako? Pre svega, među ruralnim stanovništvom deo ljudi nije bio uključen u penzioni sistem, a kod onih koji su i bili, postojala su velika zakašnjenja i veliki problemi u isplatama. S druge strane, jedan deo starijih od 65 godina živeo je i živi u zajednicama u kojima dvoje žive od jedne penzije.

Zbog svega toga, jedno vreme je postojala inicijativa za uvođenje socijalnih penzija, što bi podrazumevalo da pojedinac dobija penziju, bez obzira na to da li je tokom radnog veka bio penziono osiguran ili ne.

Da, ali to je nešto što su uvela bogata društva. Ono što je činjenica jeste da je negde tokom osamdesetih uvedeno obavezno penzijsko osiguranje poljoprivrednog stanovništva, međutim, to ni do dan-danas nije zaživelo na adekvatan način. S obzirom na to da je država trebalo da izdvaja znatan deo penzijskog doprinosa, ta mera je bila neki korak u tom pravcu, ali socijalne penzije su nešto što zahteva mnogo bogatije društvo nego što je naše. Još nismo u fazi da možemo o tome da pričamo.

Dosta komentara izazvao je predlog zakona po kome bi bila povećana starosna granica za odlazak u penziju. Da li će to biti korak napred u smislu poboljšanja penzionih fondova?

Mi smo društvo koje stari i dugoročno posmatrano pomeranje starosne granice jeste nešto što se može očekivati. Ali, tu postoji pitanje redosleda koraka, kada i u kojoj meri usklađeno vučete neke korake. Ja ne vidim razlog da se starosna granica pomera iznad 63. godine. U razvijenim zemljama ona se pomerila na 65 godina i čak ima zemalja, kao Norveška recimo, koje su pomerile granicu na 67. S jedne strane, pošto je to sistem osiguranja, prirodno je da gledate koliko se godina doprinosi određenom fondu, a koliko dugo se on koristi. S druge strane, u tim zemljama se duže živi, srednje trajanje života za starije od 60 godina je duže, pa je, kada koristite tu vrstu poređenja, pomeranje starosne granice neadekvatno. Zemlje u tranziciji koje su ušle u EU zadržale su se na 62-63 godine. Jedini izuzeci su Poljska i Rumunija. Rumunija diže starosnu granicu na 65, ali će se to dogoditi 2013, dok je Poljska imala specifičnu reformu i ta granica će se odnositi tek na one koji su trenutno u četrdesetim godinama.

Takođe, postoji jak razlog da se izjednače muškarci i žene jer nije primereno da neko ima tih pet godina beneficija; novi zakon to ne predviđa i on zadržava tu razliku. Osim toga, ne pomera se donja granica, ne menja se ništa u smislu punog staža, što će praktično najviše pogoditi visokoobrazovane žene. Mi smo tim pomeranjem na 58–63 dostigli zemlje u regionu, ali nije postignuto izjednačavanje što je tendencija svuda u svetu.

Mislite da to pomeranje neće pomoći penzione fondove?

Ako sada penzionišete veliki broj ljudi ili ih stimulišete da odu u penziju, a oni su pritom ispunili samo jedan uslov, dogodiće se sasvim suprotno.

Pored inicijative o uvođenju socijalne penzije, tokom 2002. i 2003. postojala je ideja o integraciji socijalne pomoći i dečjeg dodatka u takozvani porodični dodatak. Kakve su perspektive za realizaciju te ideje?

To je jedna teorijska konstrukcija koja ima smisla, ali ima i nekih ograničenja. Ograničenja su pre svega u administrativnom kapacitetu, jer bi centri za socijalni rad, koji sada pokrivaju samo ljude koji primaju socijalnu pomoć, morali da pokrivaju čak četiri do pet puta veći broj ljudi. S druge strane, tu postoji pitanje opredeljenja. Ako ste siromašno društvo, postavlja se pitanje da li želite da natproporcionalno štitite jedan sloj ljudi u odnosu na drugi. Ukoliko želite da natproporcionalno štitite porodice s decom, onda ostajete pri dvojakom mehanizmu. Moje opredeljenje bilo je, kao što je i danas, da bi trebalo da malo više štitimo porodice s decom. Ako biste sve ugrožene digli na nivo takve socijalne zaštite, imali biste suviše velik deo populacije, a to ne može da se izdrži s aspekta budžeta.

Nedavno je najavljeno da će tri miliona evra iz različitih donacija biti uloženo u jačanje kapaciteta lokalne samouprave, a u smislu pomoći ugroženim porodicama i pojedincima. To nekako liči na decentralizaciju mreže socijalne podrške.

Ja sam protiv decentralizacije kada je reč o naknadama. Ona je nužna kada je reč o uslugama, a kao takva je već i zakonom zacrtana. Međutim, kada je reč o naknadama, postoje vrlo negativna iskustva zemalja koje su to uradile, jer najugroženije opštine nisu isplaćivale ni socijalnu pomoć ni dečije dodatke. U onim zemljama gde se to dogodilo, sada se ide u reverzibilni proces ponovne centralizacije naknade. Činjenica je da u tu formu decentralizacije može da se ide samo ukoliko su dva uslova zadovoljena. Prvi je da je i najsiromašnija jedinica lokalne samouprave dovoljno razvijena da može da pruži socijalnu zaštitu, kao što je recimo u Švajcarskoj. Drugi uslov je dovoljan nivo demokratizacije, da postoji transparentna, lako smenjiva vlast na lokalnom nivou, da ne može da se desi da se novac troši u druge namene. U fazi razvoja u kojoj se mi nalazimo, to još nije slučaj.

Prema poslednjim podacima, socijalnu pomoć u Srbiji prima 125.000 ljudi, a samo u Beogradu 9000. Međutim, prema podacima iz 2003, u Srbiji je bilo čak 800.000 siromašnih. Kako je moguće da je tako mali procenat ugroženih pokriven mrežom socijalne pomoći?

Ako tim podacima dodamo i podatak da oko 450.000 porodica prima dečji dodatak, ta disproporcija nije tolika. S druge strane, kriterijumi za socijalnu pomoć moraju biti jako rigorozni i jako izbalansirani, jer u surpotnom ljudi ne bi bili motivisani da rade. Pored toga, činjenica je da mnogi ljudi imaju imovinu koju ne mogu ili neće da otuđe i zahvaljujući tome spadaju u kategoriju siromašnih, ali onih koji nemaju pristup socijalnoj pomoći. Takođe, tu postoji i doza neinformisanosti, ljudi ne znaju svoja prava, i u tom segmentu predstoji rad socijalnih centara i lokalne samouprave koji će omogućiti ljudima adekvatnu informaciju. Čini mi se da je, prema poslednjim anketama, bilo čak oko 30 odsto onih koji su bili ispod linije siromaštva, a nisu bili upoznati s mogućnošću primanja socijalne pomoći.

Ono što je takođe neobično s laičkog stanovišta jeste činjenica da pravo na socijalnu pomoć imaju ljudi s mesečnim prihodom do 3600 dinara, a da je linija siromaštva postavljena na 4970 dinara mesečne potrošnje.

Postoji razlika između linije prihoda i potrošnje, u šta ulazi i naturalna potrošnja, ono što ste sami proizveli na nekom svom placu. Takođe, tu imate i troškove za rentu, struju, komunalije itd., koje većina lokalnih samouprava subvencioniše, a koji su u ruralnim krajevima znatno niži. Znači, ima mnogo stvari koje ulaze u potrošnju, a nisu iskazane kroz prihod.

Da li će se, bez obzira na brojne socijalne programe, iz grupacije radnika otpuštenih posle reorganizacije preduzeća ili njihove privatizacije regrutovati novi sloj siromašnih?

U zemlji u kojoj je u toku tranzicija to je posebno ugrožen sloj ljudi, naročito oni koji su stariji i manje prilagodljivi, a ostaju bez posla. Ipak, mi smo po nečemu i specifični. Pred sam kraj mandata, dobila sam jedan karakterističan dopis u kome su mi se obraćali zaposleni iz jedne male firme. Po njihovim rečima, platu nisu primili već sedam godina, a tražili su "malo obrtnih sredstava" da pokrenu proizvodnju. Ali, tu čovek mora da konstatuje da su oni tokom sedam godina ipak morali od nečega da žive i da su sedam godina praktično bez posla. Naravno, siva ekonomija je nešto zbog čega se pojavljuje razlika u potrošnji i prihodima i nešto što stvara problem za širenje mreža socijalne sigurnosti. Vi stvarno ne možete nekom utvrđivati siromaštvo na osnovu potrošnje, već na osnovu prihoda. Ako širite mrežu, dolazite u opasnost da uključite i mnogo ljudi koji su u nekoj sivoj ekonomiji. Mreža socijalne sigurnosti podrazumeva da uzimate iz džepa jednog čoveka da biste dali drugom. Većina ljudi u Srbiji još nema osećaj za taj državni budžet. Kad se iz budžeta daju sredstva za bilo šta, uključujući i za socijalne programe, uzima se od jednog i daje drugome. To ne znači da se iz džepa uzima nekome ko je bogat, već i onima koji su neposredno iznad granice siromaštva. Znači, radnici koji su ostali bez posla jesu ugrožena kategorija, ali sam, pošto smo siromašna zemlja, sklona rešenju koje pre svega štiti one koji nisu u stanju da rade – one koji su stari, one koji su invalidi, one koji su u velikoj bedi… U ostalom delu populacije mora da bude surovija borba i tržište.

Da li to znači da imate primedbe na socijalne programe?

Velike su pare otišle u te socijalne programe, a uslovno mogu reći da to na kraju balade uvek jeste kupovanje socijalnog mira. To je takođe važno, jer da biste sproveli neke važne političke promene, ne možete da radite u uslovima stalnih socijalnih pobuna. S druge strane, te pare nisu ciljano otišle nekome ko je siromašan. Budžet je ostvarivao prihode zahvaljujući privatizaciji, pa ne možete da kažete da su socijalni programi bazirani na uzimanju od građana, ali tu je i u vreme naše vlade i u vreme ove vlade moralo da se odlučnije razmišlja o nekim dodatnim merama. Moralo se smisliti kako da ljudi te pare iskoriste za proizvodnju, a ne za potrošnju. Kao što znamo, tamo gde su bile velike otpremnine, masa novca otišla je u nešto što je čist luksuz. S druge strane, to je sve problem tranzicije. To je kao dete u pubertetu – stopalo 46, glava mala, ruke krakate. Ne može sve da se razvija u isto vreme, a u tom trenutku možda nije bilo ni uslova da se ulaže u mala i srednja preduzeća koja takođe moraju da se okreću oko većih proizvodnih sistema. Sve je to možda bio kompromis i možda je moralo tako, ali meni se čini da je moglo i bolje.

I pre i posle petog oktobra, eksperti su stalno upozoravali na nestanak srednje klase u Srbiji. Da li smatrate da se ta klasa bar donekle oporavila?

Kad ste u Beogradu, vidi se da se srednja klasa na neki način vraća. Veliko je pitanje da li ćemo mi ikada imati tako veliku i snažnu srednju klasu kao nekad – što znači da možete da idete svake godine na letovanje, da možete da idete na zimovanje, da odete malo do inostranstva, da se u domaćinstvu redovno obnavljaju trajna potrošna dobra, da se voze pristojna kola, da se nosi dobra garderoba. Mislim da se vidi promena, iako su tu u pitanju Beograd i Vojvodina. U ostatku Srbije to ide teže. Drugi je problem što ta srednja klasa više ne podrazumeva sve što sam navela, već mogućnost da uđete u samoposlugu, kupite sve ono što vam se učini da vam baš i nije najneophodnije, ali i da ne gledate koliko taj proizvod košta pre nego što dođete na kasu. To je za sada prvi korak ka srednjoj klasi. Inače, zanimljivo je poređenje između zemalja zapadnog Balkana i istočne Evrope. Subjektivno siromaštvo, lična percepcija sopstvenog siromaštva mnogo je veća na zapadnom Balkanu, baš zato što su ljudi u tom regionu nekada živeli znatno bolje nego danas.

Tokom proteklog vikenda istovremeno su održani koncerti na kojima su nastupile najveće svetske zvezde, a koji su za cilj imali borbu protiv siromaštva. Da li mislite da takve manifestacije tu zaista mogu da pomognu?

Iako takve manifestacije zvuče kao marketinški potezi koji više treba da pomognu izvođačima nego siromašnima, čovek se zapanji kad vidi da su to stvari koje su nekog negde naterale na određene postupke. Nisam sigurna da je to potpuno besmisleno. Sigurna sam da je bar jedan deo onih koji su išli na te koncerte pomislio na činjenicu da toliko ljudi umire od gladi, a da se s druge strane otvaraju restorani za mačke i kučiće. To je sve pitanje razvoja svesti. Ono što mi se dopada jeste činjenica da ovde nije reč samo o pomoći, već je na isti nivo postavljeno i pitanje fer trgovinske razmene, zaštitnih mera koje razvijene zemlje imaju u odnosu na siromašne zemlje. Prvi put nije samo pitanje da li si nekome nešto dao, već da li globalni sistem treba da se menja na taj način da nekome omogući da zaradi.

Na drugoj strani, libijski predsednik poručio je predsednicima afričkih zemalja da prestanu da prose. To je poruka koja se često čuje i u Srbiji.

Koliko god da smo siromašni, mi smo siromašni u smislu srednjeg sloja, a ne u smislu poređenja s afričkim zemljama. Ipak, optimista sam, pošto postoje pomaci. Mi smo nestrpljivi i mi bismo budućnost odmah, ali to se ne postiže tako brzo i tako jednostavno. Imamo velika iskušenja političke prirode i dok njih ne razrešimo, ni ono što je čista ekonomija neće moći da napreduje onako kao što bi moglo. Uostalom, bilo ko od nas ko bi bio u prilici da razmišlja da li će da uloži svoj novac u zemlju kojoj se ne znaju granice i u kojoj postoji neizvesnost, ili u zemlju u kojoj takve dileme ne postoje, imao bi jednostavan izbor. Koliko god uređivali sistem, imaćemo prepreke sve dok ne bude postojala jasnija politička situacija.