Intervju - Bernar Anri Levi
Ovo sam čekao godinama
"Nisam imao tremu, niti sam bio uplašen. Želeo sam da vidim kako će se razgovor razvijati. Moja dužnost je bila da se suočim s publikom, da odgovorim na njihova pitanja i na njihovu ljutnju. Drago mi je da sam bio tu. Bio je to trenutak istine"
Ako su prva dva razgovora u Rexu – u organizaciji nedavno formiranog Dokumentacionog centra Ratovi 1991-1999 – bila relativno slabo posećena, treći je prošlog četvrtka bio, bar što se odziva publike tiče, pun pogodak. Gostovao je Bernar Anri Levi. Za njega svi ovde kažu da je kontroverzan, neki još uvek govore i srbomrzac, a on, bivši novi filozof , reći će: "Ja sam samo pisac koji je ponekad pun indignacije, koga razbesne slike sveta i zločin koji vidi oko sebe, a kada sam besan ja to i kažem."
Sala u Rexu bila je puna, moralo se stajati čak i u holu, a osipanje je bilo iznenađujuće mâlo. Iako je događaj trajao punih pet sati. Dva sata filma Bosna, sa uobičajenim kašnjenjem, a potom razgovor. Nije bilo tapšanja posle filma ni zviždanja, a jedini aplauz se uz smeh prolomio tokom projekcije na iskaz jedne Sarajke da, kad Nemci nisu uspeli da osvoje njen grad, neće ni Srbi proći.
Do poslednjeg momenta nije se znalo hoće li Bernar Anri Levi učestvovati na tribini. Došao je prethodnog dana, imao jedan razgovor u Forumu pisaca, ali su na vestima B92 rekli da je morao hitno da otputuje nazad u Francusku. Ispostavilo se da je ipak ostao, a Levi će na početku sesije u Rexu reći da je susretu sa beogradskom javnošću dao prioritet nad privatnim problemima zbog kojih bi trebalo da bude u Parizu. Tako već podgrejanoj dramatičnosti doprinosili su i bezbednjaci koji su Levija – na njegov zahtev okruživali – gotovo non-stop.
Za razliku od većine intelektualističkih i sofisticiranih razgovora u našem glavnom gradu koji su praćeni múkom prisutnih i logorejom govornika, ovog puta je bilo obrnuto. Publika se otimala za reč, čak su i Levija prekidali i ućutkivali. Kao da su svakodnevno s njim .
Na probi je bila tolerancija. Ne samo spram filma, Levija i drugih učesnika u razgovoru: Drinke Gojković, Aleksandra Lojpura, Borke Pavićević i Gorana Markovića, već i tolerancija unutar grupe koja je bila podeljena na dve brojčano ravnopravne skupine. Jedni su spremni da otvore pitanje odgovornosti srpske strane za zločine u poslednjim ratovima, a drugi bi to pitanje bez otvaranja odmah zatvorili. Predstavnici ove druge skupine delovali su organizovano, ili ad hok samoorganizovano. Žučno su tvrdili da je film falsifikat, propaganda, da se bavi lažima i poluistinama, da je autor pobrkao narod i režim, nudili su druge dokumente, vređali. Istomišljenici su ih nagrađivali aplauzom, ali, zanimljivo je, ravnopravno distribuiran aplauz pokatkad je ukazivao i na klicu šizoidnosti.
Sve je ipak prošlo mirno, organizatori su zadovoljni, reflektor koji se na balkonu pet sekundi ljuljao nije pao na publiku, a Bernar Anri Levi je ovog puta prošao bez torte u lice.
Kratkom intervjuu po završetku tribine u Rexu skoro sve vreme je prisustvovao i čovek iz njegovog obezbeđenja.
"VREME": Kakvi su vaši utisci posle diskusije?
BERNAR ANRI LEVI: Duboko sam dirnut činjenicom da sam u Beogradu, dirnut sam što je moj film Bosna prikazan publici u Srbiji. To nije bilo moguće pre godinu dana, čak ni kasnije. Za mene je dobro je da je to sada moguće.
Ovaj trenutak sam čekao sedam godina, otkad je film napravljen. Čekao sam, nadao se da će doći dan kad će biti moguće predstaviti ga Beogradu. Za mene privatno, to je veoma važan trenutak. Naravno, za Srbiju to nema takvu važnost kao za mene, ali je znak, simptom, što takođe nije bez važnosti.
Jeste li imali tremu pre razgovora?
Ne, nisam imao tremu, niti sam bio uplašen. Želeo sam da vidim kako će se razgovor razvijati. Trista, četiristo prisutnih, a neki su bili šokirani pojedinim scenama. Moja dužnost je bila da se suočim s njima, da odgovorim na njihova pitanja i na njihovu ljutnju. Drago mi je da sam bio tu. Bio je to trenutak istine. Smatram značajnim ovakve trenutke.
Film poprilično crno–belo prikazuje sukobljene strane u Bosni, kao da se radi o ratu između loših i dobrih momaka.
Možda je to pomalo tako, ali film je pravljen u vreme kad je Sarajevo bilo svakodnevno bombardovano. Deset hiljada muškaraca, žena i dece je stradalo, a ovde je vladala potpuna ravnodušnost. Niko se nije obazirao na ta masovna ubijanja, na nesreću tih ljudi. Želeo sam filmom da šokiram. Možda je ponešto i preterano, ali film se ne može odvojiti od uslova u kojima je pravljen.
Danas te odnose ne bih predstavio na isti način. Kada je film sniman, 1993–1994, Milošević je priman u Evropi kao kralj Balkana, a građani Sarajeva su živeli kao pacovi, kao životinje… Danas više nije tako.
Ali, ne bih rekao ni da film preteruje u crno-belim odnosima. Filmom sam iskazao neverovanje u izabrane narode, ali i neverovanje u bezgrešnost jednih ili drugih. Nema svetaca u istoriji. Međutim, ono u šta verujem jeste to da je sukob između fašizma i antifašizma stvaran, da traje i danas, u novim formama i s novim licem.
Kako biste sebe definisali? Kao intelektualca levice, desnice…?
Ne volim takve podele. Mogao bih vam reći da sam levičar, na osnovu porodičnog porekla ili na osnovu izbora pri glasanju – glasam za levicu, ali ne mislim da je danas ta kvalifikacija dostatna. Nije više dovoljno kvalifikovati intelektualce na taj način, deliti ih na levicu, desnicu ili centar, sve je manje važna takva podela.
Pad Berlinskog zida simbolizuje kraj hladnog rata, ali je počeo pravi rat u bivšoj Jugoslaviji. Kako to komentarišete?
Komunizam jeste bio veoma loš, ali je imao nekoliko pozitivnih efekata. Jedan od pozitivnih efekata komunizma je bilo to što su gušene sve nacionalističke tendencije. S njegovim nestankom nacionalizam je isplivao na površinu. Bio je hiberniran tolike godine, a onda je oživeo. Komunizam je imao snagu da zamrzne nacionalizam, da zamrzne etničke sukobe – ali ne i da ih reši, pa su se s njegovim nestankom svi ti problemi ponovo pojavili, nanovo sintetizovani. Pojavio se nacionalkomunizam kao postkomunistička kovanica. Istorija mrzi vakuum, nešto je moralo da zauzme mesto komunizma. U Srbiji, Jugoslaviji, Rusiji… rodio se nacionalkomunizam. U Italiji, što pominjem u filmu, nastao je katolički fašizam.
Šta mislite o antiglobalizacijskim procesima?
Odgovorio bih govoreći o globalizaciji. Mislim da je globalizacija dobra ukoliko je u pitanju globalizacija demokratije, globalizacija ljudskih prava, globalizacija tržišta… Tad ima pozitivne efekte. Ali ona ima i loše posledice. Jugoslaviji će biti potrebno malo više globalizacije, eufemizam je to reći, a u zemljama kao što je Francuska moraju joj se odrediti limiti. Rasprava o globalizaciji nije diskusija o nekom teološkom problemu, i trebalo bi se truditi da se tu umeće što je moguće manje teologije.
A antiglobalizacija je ponekad previše lako rešenje. To može da bude način da se izbegne suočavanje sa stvarnim problemima današnjeg sveta. Neki mladi ljudi u Evropi, ima ih u Francuskoj a pretpostavljam i ovde, umesto da se duboko zamisle nad stvarnošću i njenim protivrečnostima, kažu jednostavno da su antiglobalisti. Tu olakost ne smatram dobrom.
Mislite li da je priča sa Miloševićem završena? Može li on da postane simbol antiglobalizacije?
Ne verujem. U Evropi sigurno neće – istraživanja javnog mnjenja pokazuju da se suđenje smatra njegovim krajem. Ljudi znaju da je on bio mali despot, zajedno sa svojom ženom, čovek koji voli novac, moć i zločin. Prozreli su taj bizaran par, Miloševićevu bizarnu suprugu, čak i porodicu, u Evropi čak i njihovog sina prepoznaju samo kao lopova i mafijaša.
Za Srbiju ne znam. Vi to znate bolje od mene. Imam utisak, posle razgovora u Rexu, da u nekim glavama ovde, u nekim umovima, još spava ili – bolje – vrišti mali Milošević. Oslobodićete se Miloševića, jugoslovenski narod će ga se osloboditi, kad svako bude u stanju da ga izbaci iz svoje glave. Čovek koji je večeras pokušao da mi dokaže da slike Omarske nisu istinite, ili onaj drugi koji je tvrdio da je u pitanju filmski trik a ne stvarna scena, to su glasovi malog Miloševića. Oni ga imaju u svojim glavama.
Ali, odlazim iz Beograda sa stvarnom nadom. Mislim da je proces izbacivanja malih miloševića iz glava počeo i da će se završiti uspešno. Siguran sam u to.
Rekli ste da ne znate kako ćemo živeti posle zločina koji su se dogodili u naše ime, da ćemo morati da živimo s tim…
… Kao što moraju i Francuzi. Francuzi su znali da su njihovi jevrejski susedi nosili žutu zvezdu na rukavu, znali su da su njihovi stanovi ostajali prazni, da ih je policija odvodila u koncentracione logore. Francuzi su to znali. U svakoj ulici bio je poneki sused Jevrejin koji je nestao u noći i magli. Znalo se, ali se nije htelo videti. Posle rata, zbog toga što se nije htelo videti ono što se znalo pojavili su se strašna mora i strašan bol. Francuzi su morali da se suoče s tim.
Posle alžirskog rata imali smo isti problem. Znali smo da je bilo mučenja u naše ime, znali smo da su neki generali francuske vojske mučili Arape u Alžiru. U ime Republike izvršena su strašna ubistva, u ime ministara. Znali smo za to, a nismo hteli da vidimo. Od alžirskog rata do danas na delu je sećanje na ono što je urađeno. To je bolno, ali je neophodno. Ako to ne uradimo u Francuskoj, poludećemo. Isto važi i za vas, za srpski narod. Znali ste za Srebrenicu, znali ste za Sarajevo, za etnička čišćenja… Većina je znala, a nije htela da vidi. Sada morate da se suočite s tim. Biće to veoma bolno, s puno patnje. U suprotnom, srpski narod će ostati lud.
Da li vam je žao zbog nekih teških reči koje ste izgovorili za proteklih deset godina?
Mnogi misle da sam poistovetio srpski narod sa Miloševićevim režimom, a to nije tačno. Pa u filmu je jedan od najpozitivnijih likova general Divjak, Srbin koji se borio u Sarajevu. I Srbi su se borili u Sarajevu. I neki Srbi u Srbiji su se borili protiv Miloševića – toga nema u filmu, ali to je istina. Susretao sam protivnike Miloševića tokom svih ovih ratova, i u Beogradu u koji sam dolazio tri puta. Nisam bio slep za njihov otpor. No, moguće je da u filmu ima suviše crno-belih odnosa, da nema kompleksnijih likova, kažem samo da je moguće a ne i da je to tako. Već sam rekao da je film snimljen u tragičnim okolnostima, bio sam besan, veoma besan zbog zločina, zbog indiferentnosti javnog mnjenja i međunarodne zajednice prema Bosni. Pokušao sam da iskažem svoju indignaciju i to sam učinio u formi krika. Da li bih sad napravio takav film, na isti način, naravno da ne bih. Bilo bi drugačije. Nema više Miloševića, Miteran je mrtav, međunarodna zajednica je napokon zaustavila rat… Ali ne žalim što sam film Bosna uradio onako kako sam ga uradio, onda kad sam ga uradio.
Ovo prikazivanje je bilo prvi korak. Mislite li da će sada biti lakše predstaviti film Bosna i u drugim gradovima Srbije, da će vama biti lakše da o njemu razgovarate?
Ne znam. Možda, posle prikazivanja na televiziji. Drago mi je da sam večeras ovde. Ovo je važan datum u mom životu.
Osetili ste olakšanje?
Nije u pitanju olakšanje, već satisfakcija. Film sam uradio pre sedam godina. Čekao sam dan kada će moći da bude viđen i prikazan u Srbiji, dan koji će označiti… koji znači da je Srbija oslobođena, da je Srbija ponovo rođena, u slobodi. Olakšanje… ne… da, i olakšanje, radost, satisfakcija, sreća… egzaltacija… zato što sam u Beogradu sa ovim filmom.
Da li ste filozof ili čovek koji pravi filmove?
Ja nisam čovek koji pravi filmove. Nisam siguran da pravim dobre filmove, ali nije u tome stvar. Trebalo je napraviti ovaj film i prikazati ga velikom broju ljudi, glavnim svetskim liderima… Film je bio na Kanskom festivalu, prikazan je u mnogim svetskim bioskopima. To mi je bila namera, ali to nije moj posao. Ja sam pre svega pisac, i filozof.
Gađali su vas tortom u Kanu, na festivalu.
Ne zbog ovog filma. Bilo je to zbog nekog drugog filma koji nema nikakve veze s Jugoslavijom.
Da li ste ikada sreli Danijela Šifera?
Molim?
Danijela Salvatorea Šifera?
Ko je to?
Filozof koji je davao podršku Miloševiću.
Nisam čuo čak ni za njegovo ime.
Levi u Rexu: Sumnja u realnost slika
Mislim da sam stigao u novu Srbiju. Srbija je oslobođena od dugog košmara koji se zvao Milošević. Peti oktobar prošle godine bio je jedan od najlepših dana u mom životu, zato što je poraz jednog fašističkog režima uvek lep dan. Veoma sam srećan što sam ovde večeras. I veoma sam uzbuđen što sam pred vama predstavio svoj film. Mislim da postoje određeni delovi filma sa kojima se slažete. Takođe shvatam da postoje delovi koji su neke od vas šokirali. Došao sam da o tome razgovaram sa vama, lojalno, demokratski, zato što je Srbija danas konačno zemlja u kojoj je jedna takva vrsta razgovora moguća. Sve sam učinio da bih bio ovde, uprkos svemu, zato što je ovo za mene veoma važan dan. I hteo bih da večeras pozdravim Srbiju koja je u svakom slučaju na putu ka demokratiji.
(…)
Pre svega nisam bio u ratu sa Srbijom i celom planetom nego sa Miloševićevim režimom. Nikada nisam mešao Miloševićev režim sa srpskim narodom. Zbrku između Miloševića i srpskog naroda proizveo je sam Milošević. Milošević je kada su ga napadali govorio da napadaju čitav srpski narod. U tome je bila Miloševićeva perfidnost: kada je napadan on i njegova žena, on je govorio da je napadnut srpski narod i čitava njegova istorija. To je bila Miloševićeva zamka. Pokušao sam da ne upadnem u Miloševićevu zamku. Pokušao sam da ne pomešam srpski narod i Miloševića, a Milošević je govorio u ime srpskog naroda. Pošto sam ovde, omogućavam vam da se oslobodite toga, da i vi ne upadnete u Miloševićevu zamku. Milošević je u Hagu. A Srbija je slobodna. Oslobođena Miloševićevog fašističkog režima. Isterajte malog Miloševića iz svojih glava.
(…)
Srbija nema sreće, zato što je do početka devedesetih uvek bila na pravoj strani: veliki antifašistički narod. Komunizam koji je bio najmanje totalitaran od svih na planeti. Pokret nesvrstanih. Od 1989. godine, Kosova polja, polja božura, Srbija prelazi na stranu Miloševića. Siguran sam da je to proizvelo šok: kada imamo dugo nacionalno pamćenje i sećanje, kada je neko bio veliki antifašistički narod, kada su neke od značajnih nacionalnih figura učestvovale u internacionalnim brigadama u Španiji. I kada se posle toga nađemo sa Miloševićem, mogu da shvatim da je to problem. I da se onda pitamo da li je to stvarno istina. Da li smo stvarno mi te slike bombardovanja Sarajeva? Da li smo mi tih 10 hiljada mrtvih civila u Sarajevu? Da li je stvarno vlada govorila u naše ime? Očigledno je da je to užasno pitanje. Očigledno je da je to kao košmar iz koga se treba probuditi. Čast je srpskih demokrata što su tokom čitavog trajanja Miloševićevog režima postavljali sebi to pitanje. I čast je srpskog naroda što se od 5. oktobra suočava sa istinom.
(…)
Godinama će ljudi još sumnjati u realnost ovih slika. Godinama će biti ljudi koji će govoriti da je Srbija žrtva međunarodne zavere. Sigurno će vam reći da je zbog Jevreja i masona Srbija bila pod embargom. I mislim da će se na kraju srpski narod suočiti sa istinom. A šta je istina: da je srpski narod veliki narod i da je jedan deo srpskog naroda tokom svih godina Miloševićeve vladavine pružao otpor. Taj deo služi na čast Srbiji, ali on je bio u manjini, a većina naroda je želela Miloševića.
Pitate se da li su ove slike stvarne i istinite. Naravno, toliko su užasne da se pitamo da li su stvarno istinite. Niste jedini koji se pitaju da li su istinite. I međunarodna zajednica se pitala da li su istinite. Gospoda Vans i Oven nisu mogli da shvate da su slike bile istinite. Ovaj film je proces Karadžićevim i Mladićevim paramilicijama. Naravno, to je proces i Tuđmanu i njegovim milicijama. Ali pre svega to je proces međunarodnoj zajednici. Moj problem je manje bila Srbija a više međunarodna zajednica, čije sam ponašanje smatrao groznim u toj situaciji. Milošević je naravno kreacija srpskog naroda, ali i kreacija Fransoa Miterana i još nekolicine državnika. Film sam snimao krajem 1993. i početkom 1994. godine u trenutku kada je Milošević priman kao kralj. Priman je u svim institucijama i palatama Republike. Francuske državnike bilo je baš briga da li su protivnici režima (u Srbiji) bili u zatvoru. Da li je u medijima grozna situacija. Da li je bilo nestalih i da li je bilo protivpravnog lišavanja slobode. Gospodina Miterana i gospodina Buša je baš bilo briga za to, a kada smo im pokazali ove slike nisu želeli u to da poveruju, nisu želeli da ih pogledaju, zato što je to ometalo njihove sitne računice. Eto zašto sam napravio ovaj film. I eto zašto mislim da će Srbiji biti potrebno vreme da ide do kraja u suočavanju sa zločinima koji su počinjeni u njeno ime. Velika razlika u poređenju između 1994. i danas, jeste u tome što mi se ‘94. godine činilo da vlada mrak kao u poslednjoj sekvenci filma. A danas imam nadu. Znam da je u toku rad na istini. I zbog toga sam večeras veoma srećan.
(…)
Film Bosna ne bavi se objašnjavanjem porekla korena i konflikta kao što to čini BBC. To nije bio cilj mog filma. Cilj filma je bio da svedočim o onome što sam tokom tri godine video u Sarajevu, i da izazovem šok na Zapadu da bi se masakri zaustavili. Moj cilj je bio da se zaustavi taj rat. Imao sam politički cilj filma – da se masakri zaustave. Želeo sam da potresem javno mnjenje na Zapadu i izabrao sam svedoke za koje mi se činilo da će moći da mi pomognu i da izazovem taj šok na Zapadu.
Nikada nisam napravio asimilaciju između Miloševića i Srba niti generalizovao satanizovanje srpskog naroda. Nikad se nisam prepustio tome. A i da sam se bavio satanizacijom, sigurno ne bih došao tri puta u toku rata u Beograd. Došao sam tri puta ovde. Sreo sam se sa svojim prijateljima iz Beogradskog kruga, na dan stvaranja Beogradskog kruga. Posle prvog puta u Sarajevu maja 1992. prošao sam kroz čitavu Bosnu da bih kolima došao do Beograda, što nije bilo baš jednostavno. Da bih govorio nekolicini Srba. Ne pretendujem da budem isključiv. Trudio sam se da se bavim svojim poslom. Da dođem da ispričam onim Srbima koji su pružali otpor Miloševiću ono što sam video. To je prva stvar koju sam uradio pre nego što sam se vratio u Francusku. Uvek se mislilo da postoje dve Srbije. I to je ono što sam pričao u filmu Gorana Markovića, i to nisam prestao da govorim tokom svih ovih godina u Parizu. S jedne strane, borio sam se da se zaustave masakri, a s druge strane sam se borio protiv satanizacije čitavog srpskog naroda.
(…)
Šta želite još da vam kažem? Tri puta sam bio u Beogradu dok je trajao rat u Bosni. Tokom rata održavao sam kontakt sa određenim brojem srpskih intelektualaca. Nisam prestao da govorim da ne smemo da pomešamo čitav narod sa državnicima. A i takođe sam govorio da ti državnici i te vođe nisu pali s neba. I rekao sam, a to važi za Srbiju kao i za Francusku, da narod ima one vlastodršce i državnike koje zaslužuju u određenom istorijskom trenutku. To je bio slučaj sa Francuskom u periodu Višija. Ako se izuzme manjina članova Pokreta otpora čiji je broj rastao čitavog rata isto važi i za Srbiju. Da li jeste ili niste protestovali protiv bombardovanja Sarajeva? Da li jeste ili niste organizovali demonstracije protiv bombardovanja Sarajeva? Da li ste znali ili niste znali šta se dešavalo u Sarajevu? Da li ste znali za pokolj u Srebrenici? Znate dobro da jeste znali. I znate dobro da iako ste znali za sve to, niste u to verovali. Kad kažem vi, mislim na većinu srpskog naroda. A one koji su vam to govorili niste slušali. Govorili ste da su oni koji govore o zločinima u Srebrenici izdajnici Srbije. A oni su služili na čast Srbiji. To je realnost. Tako stoje stvari. I treba se suočiti sa takvom realnošću.
Priredio: SLOBODAN KOSTIĆ
