Kada je 2000. otpočela reforma obrazovanja, stvari su delovale obećavajuće. Vladao je utisak da je tromom obrazovnom sistemu došao kraj. Dvanaest godina kasnije, jasno je da stvari idu teško. Više nego netačno bi bilo reći da promena nema, kao i da se na polju zakonskih rešenja nije dosta odmaklo. Ali prečesto, kada je reč o Srbiji, zapinje praksa. Onda se javlja pitanje – šta to ne radimo kako treba.

Desanka Radunović, profesor primenjene matematike na Matematičkom fakultetu u Beogradu, predsednica je Nacionalnog prosvetnog saveta (NPS). Još 2000, za vreme mandata Gaše Kneževića, uključila se u ovdašnju reformu obrazovanja: "Mi smo u suštini brzo krenuli da radimo, ali bio je to kratak period od tri godine. Problem je što smo više radili na strateškim stvarima, a zapostavili smo rad sa nastavnicima. Nismo ih dovoljno uključivali, objašnjavali im. Kada su došle političke promene, a svi ministri koji su kasnije došli nisu bili srećna rešenja i nisu se previše bavili obrazovanjem, puno toga što je bilo dobro urađeno, zamrlo je jer nije bilo ljudi u bazi koji će to održati."

VREME: U javnosti je prisutan čudan utisak da reforma ide sporo, a da se opet brza sa mnogo toga. Kako biste vi ocenili obrazovanje u Srbiji danas? Gde je najveća kočnica?

DESANKA RADUNOVIĆ: Obrazovanje je centralizovan sistem i nastavnicima je danas dato veoma malo slobode. Kada pogledate, oni su po pravilu visoko obrazovani ljudi. Ne znam postoji li ijedna profesija u kojoj imate manje slobode da radite svoj posao na način kako mislite da treba. Sve je određeno, tu je plan i program koji kaže kog časa ćete koju lekciju da predajete i sve je strogo definisano. A vi imate različitu decu od generacije do generacije, različitu decu u selu, u gradu. Osnova dobre škole je napraviti dobrog nastavnika koji vidi decu ispred sebe. On treba da koristi svoja znanja, uz podršku stručnog usavršavanja, udžbenika, prateće literature i da na osnovu toga kreira najbolji mogući oblik rada sa decom.

Gde su onda granice nastavničke slobode?

Vrši se evaluacija. Postoje standardi i ishodi obrazovanja. Kada dete završi određeni nivo, recimo prve četiri godine, zna se šta ono mora da zna, koje veštine treba da ima. Vi napravite testiranje i proverite da li je to urađeno kako treba ili nije. Onda škola ili nastavnik vrše korekcije.

Ja sam bila potpuno šokirana kada mi je Holanđanin iz tamošnjeg Centra za evaluaciju rekao da oni uopšte nemaju kurikulum, što znači ne postoji plan i program u školama. A imaju izuzetno razvijen Centar za evaluaciju i Holandija ja vrlo visoko kotirana na PISA testiranjima. Bojazan da će popuštanje dizgina stvoriti anarhiju je neopravdana pod uslovom da se radi sa nastavnicima, da se oni osposobe da preuzmu odgovornost. Sada je problem što kada date nastavnicima neku slobodu, oni još nisu sposobni da to iskoriste.

U razredu morate da radite sa različitim grupama, da onima koji su napredniji ne bude dosadno, da se pomogne onima kojima ide teže. To zahteva pripremu nastavnika i mnogo ozbiljniji rad. U Švajcarskoj, radno vreme nastavnika je osam sati. Nije on osam sati sa decom, ali je u okviru toga obavezan da bude u školi, da prati stručnu literaturu, da bude kreativan, da pohađa različite seminare. Onda se vrši testiranje koliko je učešće na seminarima uticalo na kvalitet njegovog rada.

Koliko je teško to ostvariti?

Potrebno vam je dosta vremena i društvena podrška. Obrazovanje treba da bude značajna tema u društvu. Srbija mora da shvati da nema naftu, zlato, visoke tehnologije. Nema ništa. Ona može samo pametnim ljudima, dobro kvalifikovanom snagom, da postigne ekonomski napredak. Kao što su to uradile Finska, Irska, Holandija.

Sećam se priče koju je Božidar Đelić ispričao kada je bio u Silicijumskoj dolini u Americi. Razgovarao je sa direktorom velike IT kompanije i krenuo da ga animira da dođe da ulaže u Srbiju, počeo je da mu priča kako će biti oslobođen od poreza, imati beneficije. Ovaj čovek je pitao: kakvo je obrazovanje vašeg stanovništva? Ta kompanija ima veći budžet nego Srbija. Njemu nije problem da plati porez, nego da li će ljudi koje će zaposliti umeti da rade to što njemu treba.

Koliko mislite da je u praksi moguće staviti obrazovanje u centar pažnje, imati takav nastavnički kadar kao što je to u Finskoj?

Ja ne vidim drugi izlaz. Nama je dobar reper PISA testiranje. Ono prikazuje kvalitet osnovnog obrazovanja. Tu učestvuju zemlje koje stvaraju oko 90 odsto bruto dohotka planete. Veza između standarda i bruto dohotka jedne države i pozicije na toj listi je vrlo jasna.

Nikakva prisila nastavnika, direktive iz Ministarstva, centralizovane priče neće ništa doneti. Kažu, da li je deci škola teška? Ne, ona je njima dosadna, arhaična, programi su zastareli, nastavnici su dosadni, malo se koriste nove tehnologije. Imamo nastavnike koji su prestrašeni od računara. Finska je sve postigla zahvaljujući dobrim nastavnicima i sistemu koji pravovremeno reaguje na razne devijacije. Tamo uopšte nemaju zakon o udžbenicima, niti kontrolisano tržište. Ali ako udžbenik ne prolazi na tržištu – šta si uradio osim što si potrošio novac. Ali zato u Finskoj, ako dete dva dana neopravdano ne ide u školu, odmah se angažuje ceo tim, tu su psiholog i nastavnik koji kreću u akciju da vide u čemu je problem i kako da se reši. Kod nas će maltene roditelji detetu da napišu opravdanje što deset dana nije otišlo u školu. Sve je naopako.

Ponekad, kao da se ide linijom manjeg otpora. I đaci i nastavnici i roditelji, svako na svoj način…

Kod nas je problem tržišta znanja. U visokom obrazovanju imate puno studijskih programa koji su vrlo plitki, u školama roditelje koji povlađuju deci… To je sve na kratak rok. A šteta je neprocenjiva.

Nemamo tržište jer nam je privreda veoma slaba. Ako imate privatnika koji hoće da pravi profit onda njega zanima da li nešto znaš da uradiš. Nažalost, tih privatnika ima jako malo i glavni poslodavac je država. A ona zapošljava uglavnom po partijskoj, privatnoj liniji. Dok imaš takvog poslodavca kojem nije bitno kako će posao biti urađen, nego se na drugi način primaju ljudi, onda je samo važno da imaš papir, diplomu i možeš mirno da spavaš. Teško je detetu objasniti da uči i nešto postigne jer će mu trebati za budućnost, ako ono u startu vidi drugačiju situaciju.

Spomenuli ste PISA testiranje. Ima zamerki zbog nemogućnosti da praktično primenimo znanje. Kao jedan od "lekova" za bolju primenu znanja i specijalizaciju su i ogledni profili. Koliko su, po vašem mišljenju, oni ispunili očekivanja?

NPS je u ovom delu stručnog obrazovanja zadužen za opšteobrazovne predmete. Nama je Zakon o osnovama sistema obrazovanja i vaspitanja precizirao da u trogodišnjim srednjim stručnim školama treba da bude zastupljeno bar 30 odsto opšteobrazovnih predmeta, a u četvorogodišnjim bar 40. Mislim da su se kada je 2002/03. krenuo CARDS (program reforme srednjih stručnih škola) malo zaleteli, pa je previše pažnje posvećeno stručnim predmetima. Kada je došla ekonomska kriza, pokazalo se da to nije baš dobro. Recimo, jedno vreme su forsirani razni bankarski činovnici i sada, kada banke počnu da otpuštaju te činovnike, šta će oni da rade? Njihovo znanje je vrlo usko.

Što se tiče opšteobrazovnih predmeta, oni ne moraju da imaju previše veze sa strukom, to su predmeti koji prave građanina, nekoga ko ume da misli, da uči sa razumevanjem, ume da se izražava na nekom stranom jeziku, koristi nove tehnologije, ima osnovne pojmove o prirodnim i društvenim naukama. Prosto, ako ga pitate da li treba graditi nuklearne elektrane, on treba da zna da odgovori. Ili da ne beži i spušta roletne kada je pomračenje sunca.

To što on uči treba da bude osnov za celoživotno učenje.

Da li mislite i da je naša verzija Bolonjske reforme preusko orijentisana?

Dobro ste rekli, naša verzija Bolonje. Bolonja podrazumeva univerzitet, a ne fakultet. Ako imate univerzitet, onda imate mogućnost da izaberete, na primer, filozofiju na Filozofskom i nije neophodno da vaš fakultet ponudi filozofiju. Ja mislim da je Bolonja dobra, ona je samo loše realizovana. I dalje postoje fakulteti koji su kao zatvorene prćije.

Kažu ljudi: "Bolonja je snizila nivo znanja." I treba da ga snizi. Ako ću celog života učiti, zašto bih se polomila da do 30. godine naučim sve živo i onda opet moram da učim jer se tehnologija promenila?

Recimo, na Matematički fakultet dolaze dobri studenti. Prosek studija je bio osam godina, a one zvanično traju četiri. To nisu loši studenti, njihov prosek je bio dobar. Problem je što je gradivo bilo preobimno i nije moglo da se pakuje u četiri godine. Da li ima smisla da neko sa 28 godina ulazi u život i počinje nešto da radi? Onda dođe i posle par godina kaže: ja moram ponovo da učim. Zar nije bolje da mu sa 22 godine damo osnove, a onda nek ide na usavršavanje, doktorate, specijalizacije? Mislim da je Bolonja racionalna i dobra. Ne daje taj kvalitet studenata koji je bio ranije, ali nije ni ideja da ga pruži. Jer nije bilo celoživotnog učenja. A sada je to nužnost.

Postojao je problem i sa reformom gimnazija. Dokle je ona stigla?

Gimnazije su poslednji put menjane 1990. i 1991. Potpuno smo svesni šta se sve u svetu dogodilo za tih 20 godina. Pritom, one su baza za univerzitete. Vi imate intelektualnu elitu koja se obrazuje po programima koji su stari 20 godina. To pokazuje da će društvo imati problema, i potpuno smo svesni toga. Ali je za stručne škole posle 2000. bilo dosta donacija i pomoći. Strane donacije, čak i IPA projekti koji se dobijaju u okviru Evropske unije, polažu na one nivoe obrazovanja koji imaju izlaz na tržište. A to je stručno ili visoko obrazovanje. Za visoko smo imali TEMPUS, za srednje stručno CARDS. U Evropi nam za osnovne škole i gimnazije niko neće dati novac jer se oni tretiraju kao nacionalna obaveza.

Dobili smo jedan IPA projekat gde će biti utvrđeni standardi i postignuća za kraj srednjeg obrazovanja, što uključuje i gimnazije. To jeste prirodan put reforme, vi definišite šta želite da imate na izlazu, šta ta deca koja završe gimnaziju treba da znaju i da umeju da biste na osnovu toga kreirali i napisali program. Na tom projektu se radi, on je počeo krajem 2010. i traje dve godine. Kada budemo to imali, onda ćemo krenuti sa reformom programa. Mislimo da ne treba žuriti pre nego što smo definisali standarde i ishode. A bilo je potrebno da se ipak malo, dok se čeka finalna reforma, pročiste programi i uradi inoviranje.

Na prošloj sednici NSP–a postavilo se pitanje izmena i dopuna Zakona o udžbenicima. Još odranije je za vas bila problematična sama procedura odobravanja udžbenika. O čemu se tu radilo?

Na prvi pogled je to zamišljeno vrlo dobro, ali je, kao i u drugim slučajevima, problem realizacija. Što se tiče do sada postojećeg Zakona, mi smo imali sledeći problem. Cela procedura glasi: izdavači daju zahtev za odobravanje rukopisa Ministarstvu, ono prosledi Zavodu za unapređenje vaspitanja i obrazovanja, potom oni predlažu da se rukopis odobri ili ne odobri na osnovu svoje evaluacije, šalju našim stručnjacima koji prave ekspertizu i potom se preporučuje ministru. U praksi, Zavod nama daje pismo od jedne strane koje, međutim, ne sadrži nikakva detaljna obrazloženja, ne zna se ko je bio u komisiji koja je radila evaluaciju. To pismo dođe do nas i ono kaže da li je rukopis usklađen sa standardima ili nije i na osnovu toga predlaže da se on odobri ili ne. Savet ni na koji način nema uvid u proceduru. Od nas se očekuje da blanko potpišemo, bez stvarnog ulaženja u detalje. To neću da radim. Jer ako se pojavi neka glupost, odgovoran je NPS. Svi kažu: "Savet je to preporučio ministru." Ja ne pristajem da budem odgovorna i da stavljam svoj i stručni kredibilitet svojih kolega u pitanje tako što ću da potpišem nešto što je neko drugi radio. Mi nemamo novca. NPS nema nikakav budžet, imamo jednog sekretara, jednu kancelariju i nadoknade. I to je to. Na primer, sada nemamo predstavnika za filozofiju, i ako se pojavi udžbenik iz filozofije, šta onda?

Pa šta onda?

Ništa. Mi apsolutno nismo naišli na razumevanje od strane Ministarstva. Bilo nam je potrebno da nam oni odobre određena sredstva da angažujemo eksperta sa strane ili da mi budemo uključeni u komisije Zavoda, što bi bilo najracionalnije. Imamo problem u proceduri. Pošto u Zakonu trenutno piše da ako u roku od 60 dana NPS ne preporuči udžbenik, ministar donosi odluku. Ja sam rekla "u redu, Zavod ima negativno mišljenje, mi obaveštavamo izdavača da je nama stiglo negativno mišljenje od strane Zavoda i čekamo da prođe 60 dana i da ministar odluči da li da pusti udžbenik ili ne". U ovom zakonu je isto tako nelogično što smo mi i drugostepeni organ za žalbe. Ne mogu da razumem da mi preporučujemo ili ne ministru u drugostepenom postupku da se udžbenik odobri, a mi smo ga preporučivali i na prvom nivou. Znači, mi odbijemo udžbenik, a izdavač nama podnosi zahtev za ekspertizu ponovo da odlučimo da li da ga preporučimo. Besmisleno.

Sada, izdavači koji žele ekspertizu podnose nama zahtev. Oni plaćaju, nama je podračun otvoren isključivo za sredstva koja izdavači uplaćuju, imamo cenovnik, pravilnik o proceduri… sve je vrlo transparentno. Kada se podnese zahtev, angažujemo dva eksperta. Zavisno od toga šta oni napišu, izveštaj je detaljan i Savet odlučuje. Ali mi to ne možemo da radimo dok nam izdavač ne uplati novac.

Šta bi predlogom izmena i dopuna Zakona o udžbenicima bilo u stvari promenjeno?

Zakon bi bio gori. Pošto ne žele da se "samoignorišemo" tih 60 dana, a mi nemamo drugog načina, onda su stavili u izmene Zakona da smo mi dužni da u roku od 60 dana odobrimo ili odbijemo udžbenik. Ne znam šta će se desiti ako to ne uradimo. Postoji nešto što mene posebno ljuti. Izmena člana 16 glasi: Nadležni savet je dužan da u roku od 60 dana od dana dobijanja negativne stručne ocene iz Zavoda obavesti izdavača da je ministru predložio odbijanje.

Znači, ne postoji šansa da Savet promeni ocenu, i ako je Zavod dao negativnu da Savet da pozitivnu. Mi treba samo da klimamo glavom.

Deo stručne javnosti ima dosta kritika i na projekat besplatnih udžbenika. Koliko znam, vi ste među njima. Zašto?

Problem je što je to jedan politički projekat koji je načelno vrlo dobar. Ja pozdravljam da država odvoji sredstva za nabavku udžbenika, ali način na koji se to realizuje je jako loš. Prvo, ako ministar Žarko Obradović kaže da je Ustavom zagarantovano besplatno obrazovanje, a to valjda znači da je ono takvo do osmog razreda, zašto su onda udžbenici besplatni samo do trećeg razreda? Drugo, problem je u tome što je, da bi se uštedelo, rečeno da su udžbenici knjige u kojima se ne piše. I ono što je najgore, krenulo se od prvog razreda. Uzmite kao primer udžbenik matematike. Cela aktivnost oko toga, prebrojavanje, grupisanje objekata podrazumeva učešće deteta. Dete ovde ima sliku, a negde drugde treba da je precrta. Kada pogledate te udžbenike, sve se svelo na to da u njima i dalje stoji "tri plus dva jednako je", ali sada umesto kućice u koju se napiše pet postoji upitnik. I sada detetu treba druga sveska da to prepiše. Ona koju će da kupi roditelj, ili pak radna sveska, opet iz roditeljskog budžeta. Umesto jednog udžbenika napraviš tri, otežavaš detetu školsku torbu, a pritom to pedagoški i metodički nije dobro.

Ali sam projekat jeste bio lepa vest za roditelje. I vi kažete da ga načelno pozdravljate. Na koji način bi, po vašem mišljenju, mogao da se unapredi?

Mi jesmo zagovornici toga, ali da se uradi evaluacija projekta, da možda do osmog razreda budu besplatni udžbenici za svu decu iz ugroženih kategorija, koja ne mogu da ih kupe, da se ne ide nauštrb kvaliteta udžbenika…

Jako me iznerviralo to što je grad Beograd onako na veliko dao besplatne udžbenike do osmog razreda. U Beogradu imate relativno povoljniju socijalnu situaciju. Kakvu vi poruku šaljete ljudima iz Babušnice, Crne Trave? Država mora da vodi računa o ravnomernom razvoju i merama koje lokalne zajednice donose. Posebno u sistemu kakvo je osnovno obrazovanje.