Intervju: Milan St. Protić, istoričar
fotografije: marija janković
Putin je veliki Milošević
“Kao što je onaj naš despot sa Dedinja doživeo poraz na svakom polju – vojnom, političkom, nacionalnom i unazadio ovu zemlju za ko zna koliko decenija – tako će i ovaj iz Kremlja. U svakom narodu ima takvih, a pogotovo tamo gde nema kontrole vlasti. Gde god su isključeni demokratski mehanizmi, pre ili kasnije će se pojaviti neko ko će da napravi karambol i od svoje zemlje i od onih okolo”
“Istorijske paralele vrlo su klizave i po pravilu vode pogrešnom zaključku”, kaže istoričar i bivši diplomata Milan St. Protić o mogućim uspoređivanjima sadašnjeg vremena sa prošlošću. “Istorija i kada se ponavlja, ponavlja se u fenomenu, a ne u konkretnim postupcima.”
“VREME”: Rizikujmo malo na klizavici. Dok su nekima prilike u Evropi nalik na one prije Prvog svjetskog rata, drugi ih uspoređuju sa kasnim tridesetim godinama XX vijeka. Na što vama liče?
MILAN ST. PROTIĆ: Manje vidim sličnosti sa početkom XX veka zato što je Evropa tada izgledala potpuno drugačije. Današnje zemlje u istočnoj Evropi nisu postojale. Druga razlika je podela Evrope. Na jednoj strani su bile Nemačka, Austrougarska i Italija, a na drugoj – što danas deluje nezamislivo – Francuska, Velika Britanija i Rusija. Treba uvek imati u vidu da sve do 1929. Rusija sebe doživljava kao deo Evrope. Ona ima svoje interese i sporove sa drugim državama i silama, ali imaju ih međusobno i Velika Britanija, Francuska, Nemačka, Italija… I prva boljševička generacija je sebe doživljavala Evropljanima, živeli su u evropskim zemljama, tamo izdavali svoje listove, održavali kongrese i da ne nabrajamo dalje. To se promenilo tek kada je Staljin 1929. učvrstio svoju vlast i okrenuo leđa Evropi. Današnjoj situaciji sličnija je 1939. uz razliku da Sjedinjene Američke Države tada nisu bile prisutne na evropskoj sceni. Međutim, današnja pozicija SAD kao jedine supersile i to neevropske, mnogo šta komplikuje. Zbog toga i Rusija sebe doživljava kao neevropsku silu. Mislim i da je tu koren problema. Naime, ruska agresija na Ukrajinu posledica je tog neevropskog mentaliteta i duha koji se razvio u Sovjetskom Savezu, a onda preneo i na Rusku Federaciju.
Govorite o diskontinuitetu sa predsovjetskim vremenima?
Današnja Ruska Federacija sa Putinom na čelu ne veruje ničemu što dolazi iz Evrope i u konfliktu je s njom. Ona ne prima uticaje sa zapada kao što je počela sa Petrom Velikim i nastavila kasnije sve do Staljina. Naravno, proces evropeizacije u Rusiji nailazio je na ozbiljne prepreke, ali ako se gleda istorijski proces, on je dao velike rezultate ne samo u pogledu kulture nego i p ojedinih institucija. U krajnjoj liniji, sama ideja demokratije je zapadna. I ideja socijalizma je zapadna, nije ruska. Dostojevski piše Zle duhove kao odgovor na prozapadnu knjigu Černiševskog Šta da se radi i socijalizam smatra za pogubnu umotvorinu koja dolazi iz Evrope.
Evropska ideja ovih dana ne stoji najbolje ni u Srbiji, pogotovo kada je u pitanju vanjska politika…
Odavno je rečeno da je spoljna politika posledica unutrašnje i da su one međusobno uslovljene. Srbija nije uredila svoj unutrašnji poredak, pa ne može ni da vodi suvislu spoljnu politiku. Pre bih rekao da je talac i objekat politike drugih na koje ona samo reaguje pošto svoju spoljnu politiku nema. Formalno se kaže da Srbija hoće u Evropsku uniju, ali nije spremna da učini ono što je neophodno da bi se približila EU, a kamoli postala njen član. To znaju svi političari i svi se prave šeret budale. Do Drugog svetskog rata, a i u jednom periodu posle njega, naša intelektualna elita je bila nedvosmisleno evropska – kako u kulturnom smislu, tako i u pogledu identiteta i političkih opredeljenja. Kod nas nije postojala dilema Evropa ili Rusija, ona je u Srbiji nastala tek u poslednjih trideset godina zahvaljujući indoktrinaciji naroda koji je, ruku na srce, prilično neuk i nedovoljno emancipovan. U takvu sredinu, uz pomoć kontrole nad medijima, možete da plasirate što god hoćete.
Koliko građani Srbije zapravo poznaju Rusiju?
Pre neki dan je prvi čovek ove zemlje pomenuo ličnost Nataše Raskoljnikov hvaleći se svojim poznavanjem ruske književnosti. Ta ličnost ne postoji. Postoji Nataša Rostova u Tolstojevom Ratu i miru, a u Zločinu i kazni Dostojevskog postoje Sonja Marmeladova i Dunja Raskoljnikova, sestra glavnog junaka Rodiona Raskoljnikova. Ali Nataša Raskoljnikov – čak nije ni Raskoljnikova – ne postoji. To vam je dobra ilustracija da kod nas i u samom vrhu zemlje vlada ogromno neznanje.
Ipak, mnogo se govori o rusofiliji u Srbiji. Ili je, možda, u pitanju putinofilija?
Pre će biti putinofilija, ali je i to površno i lažno. Reč je o pokušaju da se iz jedne duboke nacionalne frustracije i osećaja gubitništva zbog svega što se dogodilo u raspadu Jugoslavije pronađe neka uteha i neki spasilac. I pošto je to servirano kao model – Putin je bio na našoj strani, a Zapad nas je bombardovao i hoće da nam uzme Kosovo – došlo je do uprošćene simetrije koja je plasirana narodu. Isto onako kao što se ideja Evrope i članstvo u Evropskoj uniji isuviše trivijalizuje. Nije to samo pitanje pripadnosti jednoj organizaciji koja podrazumeva određena pravila, nego uz to ide ono ogromno nasleđe evropske civilizacije od Homera do današnjeg vremena. Mi smo tome oduvek pripadali…
Ali se i oslanjali na Rusiju. Uzmimo za primjer samo Nikolu Pašića…
Nikola Pašić je u Švajcarskoj završio čuvenu Politehniku na kojoj je kasnije studirao “izvesni” Albert Ajnštajn. Govorio je francuski i nemački jezik… Oslanjanje Srbije na Rusiju u ostvarenju svojih nacionalnih ciljeva u XIX veku bilo je u kontekstu Rusije kao evropskog faktora, a ne Rusije koja je antievropska sila. Jer onoliko koliko je u ono doba Rusija bila autokratska, toliko su bile i Austrougarska i Nemačka. Od istinskih demokratija, tada imamo samo Francusku, Veliku Britaniju, Holandiju i Belgiju. Tako da je Pašićevo opredeljenje – a pre njega i naših liberala – bilo oslanjanje na Rusiju kao deo Evrope. Ali, još 1903. Srbija se okrenula zapadu bežeći ne od Rusije, već od čeličnog zagrljaja Austrougarske. A ona je opet bila glavni kanal evropeizacije Srbije početkom XIX veka i glavna podrška u oslobodilačkom Prvom i Drugom srpskom ustanku. Tek kasnije je emancipacija Srbije išla nasuprot austrougarskih interesa.
Često se govori o istorijskim srpsko–ruskim vezama. Što o njima možete reći u najkraćim crtama?
Kao i u životu, tako ni u istoriji ništa nije crno-belo. Carska Rusija je bila glavna podrška nacionalnom pokretu u Srbiji u prvoj polovini XIX stoleća. Ali nije to bila bezuslovna podrška i pružana je zavisno od ruskih interesa. Recimo, slom Prvog srpskog ustanka delom se može objasniti i izostankom intervencije ruske flote na Dunavu. Kasnije, u Krimskom ratu, Srbija je stala na suprotnu stranu od Rusije podržavši Francusku, Veliku Britaniju i Sardiniju. A pošto je Rusija u tom ratu poražena, garantne sile za autonomni status Srbije uz Rusiju postale su i ove tri zapadne sile. Potom je 1876. izbio rat Srbije protiv Turske, kojem se 1877. priključila Rusija, odnela pobedu 1878. i Sanstefanskim mirim stvorila Veliku Bugarsku. Zahvaljujući zapadnim silama i posebno Bizmarku na Berlinskom kongresu, nestala je ta tvorevina, a Srbija i Crna Gora su dobile međunarodno priznanje. Posle Prvog balkanskog ratu došlo je do spora između Srbije i Bugarske oko podele Makedonije. Na osnovu Balkanskog pakta iz 1912, ruski car je trebalo da presudi, ali pošto je ćutao, Bugarska je napala Srbiju i izgubila Drugi balkanski rat. Hoću da kažem sledeće: sa jedne strane, Rusija je veoma pomagala Srbiji zato što se ona nalazila u zaleđu Bosfora i Dardanela, isto kao što je iz istog razloga pomagala oslobodilačke pokrete u Bugarskoj, Grčkoj i Rumuniji. A kada su srpski i ruski interesi dolazili u konflikt, onda se i Srbija okretala zapadnim silama.
Između dva rata, Sovjetski Savez je bio izolovan od sveta, a šta je bilo posle Drugog svetskog rata, manje-više se zna.
Taj raskid Tita sa Staljinom 1948. spada u ključne elemente legitimiteta socijalističke Jugoslavije, zar ne?
U očima Staljina, Jugoslavija nije bila dovoljno sovjetska. Njen mentalitet – a pored Srba činili su je Hrvati, Slovenci i drugi – u tadašnjoj Moskvi doživljavan je kao isuviše evropski. To i nije netačno. Kada uzmete estetiku jednog Dučića, kojeg mnogi vide kao tvrdog srpskog nacionalistu, videćete da je ona mediteranska. Svi ti uticaji sa zapada mnogo su veći od onih koje su Staljinovi Sovjeti i ovi Putinovi neosovjeti spremni da prihvate.
U kontekstu odnosa između istoka i zapada djeluje da Aleksandar Vučić parodira nesvrstanu politiku i, možda podsvjesno, uspoređuje se sa Titom…
Videla žaba da se konj potkiva pa i ona digla nogu. Čim neko ima potrebu da se meri sa drugima i da time dokazuje svoju veličinu, jasno je da nosi velik kompleks inferiornosti. Čim čovek mnogo govori o sebi, znači da je u sebe nesiguran. O onome što ste uradili pustite da sude drugi i potomstvo. Ali mi smo ovde navikli da čovek stalno pominje sebe i stavlja se u prvi plan – što je inače nepristojno – kao izraz životnog uspeha. I onda neko slučajno dođe na mesto predsednika države pa svako jutro gleda sebe i kaže: “Ogledalce, ogledalce, ko je najlepši na svetu?” , a ono mu odgovori – ti. To ogledalce su mediji. Sve ovo je za nas kao narod toliko ponižavajuće da jednostavno nemam reči.
Sećate li se pokušaja puča u Sovjetskom Savezu 1991. i posle, u Rusiji 1993? Slobodan Milošević je u oba slučaja otvoreno stao na stranu pučista protiv prodemokratskih snaga. Razlog je bio čisto ideološki – režim u Srbiji i pučisti u Rusiji bili su čvrstorukaši. Ima jedno saopštenje Saveznog sekretarijata za narodnu obranu iz 1991. u kojem se posebno naglašava da treba sačekati da se u Rusiji dogode promene koje će pružiti podršku “projugoslovenskim” snagama u zemlji. Nažalost, mi smo i danas taoci Miloševićeve politike. Posle Petog oktobra 2000. nismo s njom raskinuli niti zauzeli ni jasan stav o odgovornosti Miloševićevog režima za ratove, zločine i razaranje u bivšoj Jugoslaviji, nego ih smo čak i preuzeli na sebe. Umesto da budemo prvi koji će odgovorne za ta nepočinstva da privedu pravdi i raskinemo sa nasleđem Slobodana Miloševića, postali smo njegovi nastavljači. Ništa od toga nismo uradili, već samo utrčali Moskvi u zagrljaj.
U Miloševićevo doba Srbija je bila pod sankcijama. Aktualna vlast to navodi kao jedan od razlog da ih ne zavede Rusiji….
Stalno govore “nepravedne sankcije”. Pa, čekajte malo. Koliko puta je bilo upozoravano “nemojte, ljudi, to da radite, sve možete, samo nemojte da ratujete”. Miloševićev režim se na sve oglušio. I šta je posledica? Doveli su ovaj narod i ovu zemlju da budu gubitnik na svakom planu. Ispalo je sve suprotno od onog što su hteli. Isto vredi i za Putina. Hteo je da Ukrajina ne uđe u NATO, a sad će imati Švedsku i Finsku u NATO-u, kao i – vrlo verovatno – pola Ukrajine. Jer ako se ova zemlja podeli, ko će njen zapadni deo zaustaviti da ne uđe u NATO? Putin je prosto veliki Milošević. I kao što je onaj naš despot sa Dedinja doživeo poraz na svakom polju – vojnom, političkom, nacionalnom i unazadio ovu zemlju za ko zna koliko decenija – tako će ovaj iz Kremlja. U svakom narodu ima takvih, a pogotovo tamo gde nema kontrole vlasti. Gde su isključeni demokratski mehanizmi, pre ili kasnije će se pojaviti neko ko će da napravi karambol i od svoje zemlje i onih okolo.
U kolikoj je mjeri ta Miloševićeva politika iz devedesetih reafirmirana u današnjoj Srbiji?
Ta politika je bila rušilačka, ali to nismo mi, nije Srbija. Ovaj narod se protiv nje borio. Sada smo sve to bacili pod noge umesto da kažemo – nismo se s tim slagali, bunili smo zbog Miloševićeve zločinačke politike i na kraju ga srušili. Srbija su ona deca 1996. koja kažu “Beograd je svet!”
Čini li vam se da ovaj put u Srbiji kao da izostaje empatija prema Ukrajini?
Ljudi su ovde toliko izmrcvareni od 1990. do danas da nemaju više razumevanja i samilosti prema drugima. Zato kada se nekom desi strahota, nalaze utehu za ono što su preživeli i preživljavaju. Ali treba, ako ništa drugo, biti na strani slabijeg. U ovom ratu u Ukrajini – čak i da mislite da ima nekih argumenata na strani Ruske Federacije, a nema – nekako biste morali biti na strani slabijeg koji ima prava i da greši. Onaj ko zloupotrebljava svoju superiornost čini jedno od najvećih ogrešenja koje čovek može da napravi.
Bili ste ambasador u Vašingtonu i Švicarskoj. Kakvo je sadašnje stanje u našoj diplomaciji?
Kakva je ova zemlja, takva joj je i diplomatija. Dakle – na začelju sveta. Ti nas ljudi brukaju ili, kako bi rekli cinici, prikazuju u realnom svetlu. Nije naše društvo ništa bolje nego što su nam diplomate. A oni niti znaju da se ponašaju, niti govore strane jezike, o zemljama u koje idu nemaju pojma… Koliko su mi puta u Ministarstvu spoljnih poslova rekli – obratite se Federalnom ministarstvu policije. Ja im kažem da to u Švajcarskoj ne postoji. Oni meni – proveri. U vreme predsednika Tomislava Nikolića doneta je bila odluka da Srbija zatraži status posmatrača u međunarodnom udruženju za frankofoniju. Švajcarska je tada bila predsedavajuća i meni je stigao taj formalni zahtev sa Nikolićevim potpisom i pečatom, ali napisan na engleskom. Ja ih pitam da li su normalni, reč je o frankofonskom udruženju. Oni kažu – kakve veze ima. Sednem i prevedem taj zahtev, zamolim sekretara da skenira potpise i pečate, pa smo na tom listu papira umetnuli tekst na francuskom jeziku. Dakle – bavim se falisifikovanjem, krivičnim delom! Javim MIP-u što sam uradio, a oni odgovore: “Eto, vidiš da može da se reši”. To smo mi. Dajemo sami sebi takve autogolove da nije ni čudo kako nas tretiraju. A ti polupismeni kadrovi misle da se diplomatija sastoji samo da idete sa jednog prijema na drugi i šta se kod koga jede i pije.
Što bi u tom kontekstu neki današnji diplomata mogao reći stranom kolegi ako ga upita za stav Srbije prema ratu u Ukrajini?
Šta može da kaže? Ne može ništa! Ne može ništa da kaže ni prvi čovek ove zemlje. Može samo da se umiljava, “nismo mi, majke mi, ne možemo da Rusiji uvedemo sankcije jer zavisimo od njih”, a onda ide kod Rusa i tamo “šeta papuče”. Svi mu tugaljivo klimnu glavom, pogotovo ovi sa Zapada. Neće oni ništa nažao učiniti Srbiji, ali joj ni pomagati iako je ovoj zemlji potrebna tolika pomoć da se izvuče. To ovdašnja vlast zna, pa se zato više boji reakcija Moskve nego Evropske unije ili Amerike. Ali to je to – oni razumeju samo silu. Čim Sergej Lavrov zagrmi iz Moskve, ovde se tresu gaće. Ovo je najbolji primer kolike smo diplomatske analfabete.
Mislite na otkazanu posjetu ruskog ministra vanjskih poslova?
Onoga sekunda kada je najavljeno da će se predsednik Srbiji obratiti naciji u Dnevniku RTS-a u pola osam, znao sam da će Lavrov pre toga održati konferenciju za štampu. Zašto? Zato što je ta konferencija za štampu napravljena da bi ovog u Beogradu stavio pred svršen čin i prisilio ga da osudi one koje Lavrovu nisu dopustili da doleti u Srbiju. I je li sad Lavrov pominjao srpsko-rusko strateško partnerstvo? Naravno da jeste… Moskva ne razume neutralnost, te reči nema u njihovom rečniku – ima samo pitanje da li ste naši sto posto ili niste. Sve ovo je udar na Evropsku uniju, a ne na NATO iako je od tri zemlje koje su zabranile prelet samo jedna u Evropskoj uniji. Opet zašto? Zato što je u Srbiji odnos prema Evropskoj uniji na dnevnom redu, a ne odnos prema NATO-u. To se moglo i očekivati pošto je sadašnja vlast dovela zemlju u situaciju da se Lavrov može najaviti da će da dođe pošto su njemu i njegovom šefu toliko puta do sada ljubili skute u Beogradu dok su ih oni gledali kao smrdljiv sir. Na isti način se predsednik države ponaša i u Vašingtonu. Tamo je sedeo na hoklici gde su mu dali da potpiše stvari koje se odnose na treću stranu. Kakve veze ima odnos Srbije i Izraela sa odnosom Beograda i Prištine? Pametan čovek bi rekao: “Da, da predsedniče Tramp, rešićemo to premijer Natanjahu i ja” i odbio da potpiše na fin i diplomatski način. Ali naš predsednik je Pinki koji je video Tita. Ušao je prvi put u Belu kuću i onako fasciniran dobio olovku. Inače, imam jednu ćasu za bombone koju sam dobio u Beloj kući, pa sam hteo da mu je poklonim. To je naš doživljaj velikog sveta – ili one zarđale kašike ili snishodljivost. Ništa od toga nije potrebno, niko to ne očekuje niti traži.
Ipak, predsjednik Srbije govori kako je izložen žestokim pritiscima iz inostranstva…
Voleo bih da mi neko objasni šta je to pritisak. Ako vam neko predoči posledice vaših postupaka – kakav je to pritisak? I ovi iz Brisela i ovi iz Moskve nam predočavaju posledice naših postupaka, a mi odgovaramo nemušto. Do juče niko od nas nije tražio da se opredeljujemo, ali sada je u pitanju ratni konflikt strašnih razmera i morate da kažete na kojoj ste strani. Ulazak Srbije u Evropsku uniju zavisi od rešenja pitanja Kosova. Svi to znaju. Ali mi biramo nešto što je, nažalost, izgubljeno, živimo u iluziji i žrtvujemo ovu zemlju pretvarajući je u starački dom i prodavnicu jeftine radne snage samo zato što nismo dovoljno trezveni i iskreni da kažemo istinu. A ona glasi da ono što je izgubljeno, izgubljeno je. Nije pitanje da li će Kosovo ostati u sastavu Srbije, već da li će da opstane Srbija. A pošto to niko ne sme da kaže, onda se samo saplićemo. Jer kada bi se Kosovo rešilo, sve bi se rešilo. Da – sad nas prozivaju i jedni i drugi zato što smo hteli neki treći put. Jer kada nećete da budete deo velikog saveza koji vam daje zaštitu, onda nikome ne valjate.
Autor ste knjige o srpskim vladarima od Karađorđa do Petra II. Postoji li kakva konstanta koja se provlači do danas?
Ni jedan od njih nije bio idealan. Hteo sam i da ih naslikam kao karaktere sa svojim slabostima i vrlinama. Od svih je bio najbolji kralj Petar, verovatno zato što je na vlast došao kada je imao 59 godina. Ali tu je bio i demokratski ustav koji je njegovu vlast ograničio do maksimuma pre nego što je on stupio na presto. I mi umesto da nastavimo na tom iskustvu borbe protiv onih koji bi mogli da uzurpiraju vlast, sa svakim sledećim vladaocem imali smo isti problem. I kad smo skidali sa vlasti, ubijali, terali iz zemlje svoje vladare, uvek je postojao jedan jedini razlog. A to je činjenica da su pokušali ili uspeli uzurpirati vlast. Posle Karađorđevića, Obrenovića, Broza i Miloševića, nismo uspostavili mehanizme da spreče da ikad iko tako uzurpira vlast. Sve se svodi na prostu stvar, a to je ona čuvena Monteskjeova ideja – opet zapadnjačka – da svako ko ima vlast pada u iskušenje da je zloupotrebi. To je čovek napisao 1748. godine u knjizi o duhu Zapada i predstavlja najveću istinu ikad napisanu. Nikad nikog ne treba dovoditi u situaciju da padne u iskušenje.
