Sa redovnim profesorom Fakulteta političkih znanosti u Zagrebu i stručnjakom za međunarodne i odnose na Balkanu Dejanom Jovićem razgovaramo o uzburkanim političkim procesima u zemljama bivše Jugoslavije, a u kontekstu ruske agresije na Ukrajinu i posledica koje je ovaj rat izazvao u svetu. Krenuli smo od Kosova, pa preko Srbije, Crne Gore i BiH došli do Hrvatske. Naš sagovornik je, inače, temeljno proučavao raspad bivše Jugoslavije, doktorirao je na Londonskoj školi ekonomije (LSE), radio kao predavač na Univerzitetu Stirling u Škotskoj, a po povratku u Hrvatsku bio je i savetnik predsednika Ive Josipovića. Predsednik je Saveta Srpskog narodnog vijeća u Zagrebu.

VREME: Na Kosovu su ponovo barikade, sve pršti od žestokih političkih izjava i najava sukoba, Crna Gora ima krizu vlasti, u BiH su standardno loši međunacionalni odnosi, a u Srbiji se smenjuju turbulentni i depresivni periodi uz otvoreno autoritarnu i prilično razobručenu vlast… Krenimo od Kosova. Da li je ovo što se dešava, kako neki kažu, vruća završnica pred konačno rešavanje ovog problema ili pak najava da će on još dugo biti aktuelan?

DEJAN JOVIĆ: Svi ovi događaji, a prije svega na Kosovu i donekle u Crnoj Gori, posljedica su očekivanja da će doći, ako ne baš do kolapsa, a onda do većeg poremećaja međunarodnog poretka zbog rata u Ukrajini. Naime, u našem regionu mnogi su poslovi ostali nedovršeni – barem ih tako vide glavni akteri – i mnogi su ostali nezadovoljni rješenjima iz prethodnih istorijskih epizoda. Svi znaju da sve dok je međunarodni poredak stabilan, dok postoji hegemonija Zapada, naročito u Evropi, promjena ne može i neće biti. No, rat u Ukrajini, za kojega i dalje ne znamo kako će se i kada završiti, otvara mogućnost da stari, odnosno postojeći poredak kolabira, te da ono što je dosad bilo nemoguće postane neizbježno i obratno. Kolaps međunarodnog poretka je i 1989. otvorio prostor za ranije nezamislive promjene. Jedni strahuju od toga, a drugi se tome nadaju i za to se pripremaju. Suočeni sa novim okolnostima, Albanci na Kosovu žele da riješe svoj nedovršeni status sada, dok je Zapad još uvijek hegemon na Balkanu i dok nema alternative, i pokušavaju uz to iskoristiti novu sliku o Rusiji koja je izrazito negativna, pa Srbe i Srbiju prikazati kao agente Rusije. Djeluju ofanzivnije nego dosad, smatrajući da su Srbi izgubili glavnog zaštitnika jer je bilo kakvo povezivanje s Rusima rizičnije nego ikad ranije. A Srbi pokušavaju da održe pozicije ili čak i osvoje nove u nadi da će se o Kosovu morati ponovo razgovarati ako Evropa postane opet bipolarna, te ako granica između dvije Evrope dođe do Ibra. Oči jednih i drugih usmjerene su prema Ukrajini.

Da li je to razlog i Vučićeve pooštrene retorike? Dok su njegovi saradnici i mediji bili zaduženi za teške reči, on je uglavnom – bar kada je reč o regionalnim odnosima – koristio umereniji narativ. Stvar se sada promenila – recimo, on sada za Kurtija kaže da je “teroristički ološ”, a žestoko vređa, onako baš radikalski, Srbe sa Kosova koji mu nisu lojalni. Kako to objašnjavate, kuda to vodi? I kako vam izgleda politika koju predvodi Aljbin Kurti?

Vučić izgleda kako koji dan – jednog dana očajan, drugog ohrabren vlastitom slikom o svojim uspjesima, pa onda vređa druge. I on se nalazi u procjepu između straha da Zapad još dodatno ne ojača eventualnim porazom Rusije i nade da ni Rusija neće u potpunosti poraziti Zapad, nego da će se uspostaviti neka vrsta nove ravnoteže snaga u kojoj bi neutralnost bila moguća i profitabilna. Nada se da Zapad ima drugih poslova i da u situaciji kad se vodi rat u Ukrajini – koji već sada mnogo košta Evropu i sa kojim Evropa praktički ne zna šta da radi – neće podržati Albance i izazvati novu krizu na Kosovu. Pokušava pokazati – taktički razumno – da su Albanci ti koji otvaraju novu krizu u Evropi. Možda je procijenio da nije realno da Srbija uskoro, ako i ikad, uđe u Evropsku uniju. Stoga više ne važe riječi. Kurtijevi provokativni postupci mu daju potrebno opravdanje.

Što se tiče Kurtija, on je uvjereni nacionalista, a takvi su spremni da rizikuju skoro sve da bi ostvarili svoje ciljeve, koji su zapravo nerealni i neostvarivi. Frustriran je činjenicom da ni podrška najveće svjetske sile, SAD, nije uspjela da riješi kosovski problem, jer i 14 godina nakon jednostrano proglašene nezavisnosti Kosovo nije u Ujedinjenim nacijama, a i dalje ga ne priznaje jedan broj članica EU i NATO-a. To ipak jeste poraz američke politike na Balkanu. Amerika neće mnogo patiti zbog tog poraza, ali Kosovo ostaje u procjepu između obećanja i ostvarenja. Kurti vjerovatno govori Amerikancima: riješite ovaj problem, jer ako to ne možete, kako ćete riješiti problem Ukrajine? Što se više Vučić odupire Zapadu, to je jači Kurtijev “argument” da Zapad treba da uradi nešto protiv njega. Međutim, cilj Srbije je da najprije dođe do politike u kojoj Zapad krivi obe strane, premda Srbija stalno govori da ne prihvata formulaciju o krivici obe strane; dosad je Zapad krivio samo jednu stranu, Srbiju, a kosovsko rukovodstvo je imalo podršku. Ako to uspije, Srbija će čekati i nadati se da će se srušiti zapadna hegemonija. Da li će to dočekati, zavisi o rezultatu rata u Ukrajini. Kao što je nedavno rekao Budimir Lončar, mi danas živimo u svijetu koji više nije unipolaran, ali nije ni bipolaran, nego je negdje između. Moguće je da će i sam svijet, a time i Balkan i Evropa, dugoročno ostati u tom procjepu.

Pređimo u Crnu Goru. Deo ondašnje javnosti tvrdi da Srbija sprovodi “tihu okupaciju” ove zemlje, kroz uplitanje u njene unutrašnjopolitičke odnose. U kojoj meri je to, po vama, tačno?

U tome ima istine, naročito u okviru promovisanja politike “srpskog svijeta”. Ali, ne smije se zanemariti ni da crnogorska država pokušava da konsoliduje crnogorsku naciju i da praktički negira da su Srbi u Crnoj Gori narod, nego ih tretira kao političku grupu, kao nekakve nelojalne građane koji ne žele prihvatiti nezavisnost Crne Gore. Zato ih sistematski isključuju iz vlasti, premda su Srbi u Crnoj Gori danas najveća nacionalna manjina – ili zajednica koja nije većina, da se poslužimo formulacijom kojom se opisuju Albanci u Sjevernoj Makedoniji – na Balkanu, budući da ih ima skoro 30 posto. Crnogorski nacionalizam postoji i ne treba ga potcijeniti, kao uostalom ni srpski. Te dvije zemlje postale su nezavisne odlukom Crne Gore 2006. godine i od tada su se upustile u politiku restrukturiranja nacionalnog identiteta. Crnogorski je nacionalizam antisrpski i antijugoslovenski: oni, na primjer, poništavaju odluke Podgoričke skupštine i istovremeno grade novi nacionalni identitet na strahu od Srba i Srbije. Kopiraju u mnogo čemu Hrvatsku: na primjer u jezičkom pitanju, gdje su imali i direktnu pomoć hrvatskih lingvista, o čemu Milorad Pupovac piše u novom broju časopisa “Tragovi”, koji uređujem. Crna Gora će u 2023. biti velika tema, zbog predsjedničkih izbora. To je danas jedina zemlja nekadašnje Jugoslavije u kojoj nijedan narod ne čini većinu stanovništva, te je stoga zamijenila Bosnu i Hercegovinu po tom kriterijumu. Problem je dodatno komplikovan jer u BiH tri naroda priznaju jedni druge, ali u Crnoj Gori još uvijek ima – i to sve više – onih koji negiraju da ovi drugi uopšte postoje kao narod. Ne vjerujem da bi u Crnoj Gori mogao početi nekakav treći svjetski rat, kao što je svojedobno izjavio Donald Tramp, ali će se duboke identitetske i političke podjele nastaviti, pa će ta zemlja biti slaba karika NATO-a, što je čini potencijalno poželjnom za dodatnu destabilizaciju iznutra, a takođe spolja – što iz Srbije, što iz Rusije.

Bosna i Hercegovina je dobila pre nekoliko dana kandidatski status za članstvo u Evropskoj uniji. Da li će to na neki način uticati na ovu državu i region? I zašto se kandidatura desila upravo sada, ima li to veze sa novim regionalnim i međunarodnim okolnostima?

Desila se da bi se smanjio osjećaj izolovanosti i poniženosti u Bosni i Hercegovini nakon što je Ukrajina proglašena kandidatkinjom. Ovo je neka vrsta kompenzacije, više simboličke nego stvarne, jer je dalek put do članstva. Može imati i pozitivne, ali i negativne posljedice. Već vidimo da iz Republike Srpske dolaze upozorenja da oni neće dozvoliti da ih se usmjeri protiv Rusije, a otvara se i pitanje: kakve bi šanse bile za otcjepljenje Republike Srpske kad bi BiH ušla u EU? Skoro nikakve. Stoga secesionisti u Srpskoj neće biti presrećni kandidatskim statusom BiH. Slična je bila logika Slovenaca 1990, kada su iz tadašnje Evropske zajednice počeli spominjati članstvo Jugoslavije u njoj. Slovenski separatisti su tada rekli: “Evropa zdaj”, ali ne kao “pokrajina velike Srbije”, nego samostalno. Prvo razbijamo Jugoslaviju, a onda možemo u EU. Secesionizam je bio izravan odgovor na bojazan da bi Jugoslavija mogla u EU. Secesionisti vide da su zemlje članice zaštićene od raspadanja. Zato sam zagovornik zajedničkog ulaska svih zemalja Zapadnog Balkana, a ne pojedinačnog. Jer, ulazak Srbije u EU zajedno sa BiH umirio bi bosanskohercegovačke Srbe i odagnao strah da ih se odvlači u zajednicu sa Zapadom, a da se na Drini stvara još tvrđa i neprohodnija granica.

Par meseci nakon početka ruske agresije u Ukrajini rekli ste da će odnosi u regionu zavisiti od toga da li će se Srbija okrenuti Zapadu, slediti njegovu politiku ili čvršće stati uz Rusiju. Više od pola godine potom, kako vam se čini, u kom je pravcu Srbija krenula?

U pravcu čekanja. Odmakla se malo od Rusije, pa se opet budi interes za Kinu. Unutar EU učvršćuje se prijateljstvo s Orbanom, koji isto zagovara politiku čekanja dok ne bude jasan rasplet u Ukrajini. Među zapadnim zemljama takođe ima revizionista koji priželjkuju novo “dijeljenje karata”, možda baš u vezi sa Ukrajinom, tako da postoji neko razumijevanje za politiku čekanja i pozicioniranja za neki novi poredak. Ali, istovremeno, političari u zemljama EU shvataju da bi poraz Ukrajine bio i poraz Evropske unije i cijelog Zapada, tako da je to rat sa vrlo velikim ulozima. Nijedna strana ne smije biti viđena kao gubitnička, a zasad izgleda da nijedna ne može ni pobijediti. Srbija će izbjegavati pozicioniranje sve dok ne bude potpuno jasno ko će pobijediti u tom ratu ili dok sankcijama ili dodatnom izolacijom ne bude prisiljena na promjenu stava. Sa druge strane, sve dok nije velika smetnja – a trenutno nije – postoji šansa da izbjegne posljedice jer nikoga nije mnogo briga šta ona misli. U međunarodnim odnosima je ponekad dobro biti mali i beznačajan. Na neki način, izgleda mi da Albin Kurti pokušava da Srbiju učini važnijom i većim problemom za Zapad nego što ona jeste, da joj onemogući da bude neprimjetna. A egu svakog naroda, a naročito egu političara, odgovara da ih se smatra važnima, čak i kad im to ne koristi.

Ipak, čini se da je, recimo, imenovanjem Aleksandra Vulina za direktora Bezbednosno–informativne agencije, Vučić stavio “prst u oko” Zapadu s obzirom na to da je u pitanju čovek koji ima veoma bliske odnose sa visokim ruskim funkcionerima i promoviše politiku “srpskog sveta”, što predstavlja nekakvu, kako neki kažu, “ispranu verziju” nekadašnje “Velike Srbije”. Kako tumačite ovaj potez i da li Vulin može iskoristiti alatke moćne institucije za uplitanje u političke procese u drugim državama, odnosno sprovođenje politike “srpskog sveta”?

“Srpski svijet” je štetna ideja za zemlju koja ima problem sa svojim granicama, i to zbog etnopolitičkog nacionalizma Albanaca, to jest zbog ideje “albanskog svijeta”. Zadnja stvar koja Srbiji treba je dovođenje u pitanje i drugih svojih granica, onih sa potencijalno partnerskim i prijateljskim zemljama, kao što su Bosna i Hercegovina i Crna Gora, i to zbog nekog imaginarnog “srpskog svijeta”. Ni 30 godina nakon raspada Jugoslavije, izgleda da etnonacionalisti ne prihvataju da postoje državne granice, nego ih tretiraju kao sekundarne u odnosu na granice etničkih nacija. Sve dok je tako, države se ne mogu do kraja formirati, jer postoje dileme o tome gdje su im granice. Kao da ih smatraju privremenim i nevažnim. Etnonacionalisti zapravo nisu suverenisti niti su zagovornici ideje teritorijalnog integriteta država. Ne bih znao reći da li Vulin može ili ne može iz svoje nove pozicije da se upliće u političke procese u drugim zemljama, jer o obavještajnim pitanjima ne znam dovoljno da bih mogao da ocijenim. Svakako, izgleda mi da u Srbiji sve konce vuče jedan drugi Aleksandar, ne Vulin.

Ne možemo da mimoiđemo ni događaje koje je produkovalo Svetsko prvenstvo u fudbalu. Ono je, po običaju, ponovo razvijorilo nacionalnu mržnju, mnogi zdušno uživaju u porazima suseda, a u Srbiji se čak sa najviših položaja targetiraju oni koji su navijali za Hrvatsku… Da li su takve stvari ovdašnji večni usud?

Nogomet je postao dopušten način izražavanja nacionalnog identiteta, ali problem je kad se kroz njega vode neki slabo prikriveni etnički ratovi. Posebno je problematično što se događa u takozvanim “navijačkim grupama”, koje su u devedesetim bile rezervoar za nastajanje paravojnih formacija, a bile su i ostale povezane s obavještajnim podzemljem i paradržavom. Nogomet i politika su u zanimljivom odnosu, u kojem ponekad nogometne organizacije uspijevaju preživjeti revolucije koje čak ni države nekad ne uspiju preživjeti. Navijanje za neki klub je dugotrajnije od lojalnosti i trajnosti država. Nedavno sam studentima objašnjavao kako je sportski identitet pojmova kao što su “Crvena zvezda”, “Partizan”, “Dinamo” i slično uspio zasjeniti svako drugo – pa i ideološko – značenje tih pojmova. Kao da niko više ne razmišlja o tome da su to ideološki obojeni pojmovi, zato što su u međuvremenu transformisani u nacionalne simbole. Ako je sport uspio da od Crvene zvezde napravi simbol nacionalizma, onda ga treba uzimati veoma ozbiljno u političkim analizama i analizama diskursa.

U svakom slučaju, Hrvatska je postigla veliki uspeh na Svetskom prvenstvu, čestitam vam na tome! Bez obzira na izvesne političke oscilacije u njoj, čini se, gledano sa strane, da se vaša zemlja napokon izvukla iz “balkanskog blata” ulaskom u Šengen i prihvaćanjem evra kao zvanične valute. Da li je to odista tako?

Ulazak u šengenski prostor i prihvaćanje evra su uspjesi hrvatske spoljne politike, koja je uvijek bila najuspješnija javna politika u Hrvatskoj. Naročito je to uspjeh Andreja Plenkovića, koji integraciju u centar Evrope, dakle odmak od evropske periferije, vidi kao glavni strateški cilj svoje politike. Ali, da bi to postigla, Hrvatska treba da napusti svoju “politiku broj dva”, onu koja se odnosi na Bosnu i Hercegovinu. U toj politici, Hrvatska djeluje potpuno etnonacionalistički, a zasad i neuspješno, pošto ne uspijeva dobiti podršku drugih iz Evrope. Rekao bih da odmicanjem od Balkana prema Evropi, Hrvatska slabi svoje pozicije na Balkanu, tako da i Hrvati u BiH postaju sve slabiji faktor. Ne može se otići i ostati važan na području odakle ste otišli. Stvar će se izmijeniti samo ako EU doista ozbiljno pristupi pitanju proširenja na zemlje Zapadnog Balkana, jer će Hrvatska tada htjeti iskoristiti svoju poziciju i uslovljavati ulazak drugih zemalja nekim svojim specifičnim zahtjevima. Treba, pritom, priznati i da Zapad ima određeni interes za stavove Hrvatske u odnosu na BiH i na Balkan uopšteno, tako da čak i kad poželi da se odmakne od Balkana, Hrvatska to zapravo ne može. Jer je drugi pitaju šta misli o tim temama.

Predlog hrvatske vlade da se priključi projektu EUMAM (obuka ukrajinskih vojnika), koji je podržan od ogromne većine članica EU, nije prošao u parlamentu, odnosno nije obezbeđena podrška dve trećine poslanika. Premijer Plenković je na to oštro reagovao, tvrdeći da oni koji nisu glasali za ovaj predlog ne razlikuju “šumu od drveća, bijelo od crnoga, dan od noći, dobro od zla”. Ko je i zašto bio protiv ovoga projekta, i šta će odbijanje značiti za Hrvatsku?

Protiv su bili iz radikalne desnice, kao i dvojica Milanovićevih prijatelja, a pomoglo im je apstiniranje nekih drugih opozicionih stranaka od kojih su se neke i podijelile oko ovog pitanja. Premda izgleda kao poraz Plenkovića, on je ipak na ovom glasanju skupio 20 glasova više nego što ih inače ima njegova vladajuća koalicija, a opozicija je skupila samo deset aktivnih glasova protiv, što je oko 65 manje nego što inače ima, tako da je ovo veći poraz opozicije nego vlade, premda vlada nije dobila dovoljnu – dvotrećinsku – podršku za svoj prijedlog. Za Hrvatsku će to značiti malo, jer Plenković može dodatno ojačati svoju poziciju time što će u Evropi tvrditi da se u zemlji junački bori u korist Ukrajine, a time i zajedničke evropske spoljne i bezbjednosne politike. I da u tome nekada uspijeva, a nekada ne.

Spomenuli ste predsednika Zorana Milanovića. On inače ima “čudan” odnos prema ruskoj agresiji na Ukrajinu, takav da ga čak neki proglašavaju “ruskim čovekom”. Kako objašnjavate njegovu politiku, kome je ona okrenuta i zašto?

On vodi politiku koja nije toliko različita od politike neutralnosti koju provodi Srbija, kao da Hrvatska nije u NATO-u. Vlada je totalno svrstana i to na strani Zapada, a Milanović je za politiku čekanja i neuključivanja. Inače je praktično postao predvodnik etnonacionalističke desnice, naročito po pitanju odnosa prema Bosni i Hercegovini, a i u vezi sa odnosom prema manjinama u Hrvatskoj, naročito srpskoj. Nejasno je ima li plan i viziju, ili samo želi biti stalno prisutan u medijima. Ako ima plan, to bi možda moglo biti neko resetovanje političke scene i stvaranje neke nove, “treće Hrvatske” – nakon socijalističke i ove sadašnje – u kojoj više ne bi bilo mjesta ni za HDZ ni za SDP, ni za SDSS. Ako mu je to plan, onda mu zasad ipak mnogo bolje ide s razbijanjem SDP-a i opozicije uopšteno nego s razbijanjem HDZ-a i vladajuće koalicije.