Srbija je u jeku protesta i “kontramitinga”, praćenih fantastičnim brojkama od strane organizatora i medija. Dok su neki opozicionari tvrdili da je na poslednjem protestu protiv nasilja bilo i čitavih 300.000 duša, režimski mediji su naveli da je tamo bilo manje ljudi nego što je dočekalo Vučića na malenom platou u Pančevu.

Sve to vreme Aleksandar Gubaš stoji sa strane i – broji. Ovaj bivši reditelj, a danas autor podkasta “Van centra” o građanskom aktivizmu, duže od tri decenije ima pasiju da broji i procenjuje masu učesnika protesta i mitinga. To često dokumentuje kamerom i objavljuje na društvenim mrežama. Iako je u malom delu javnosti stekao gotovo kultni status i ugled proverenog izvora, Gubaševe brojke obično potonu u najezdi preterivanja ili potcenjivanja broja učesnika, šta već kome odgovara.

Prema Gubaševoj proceni, poslednjeg petka u Beogradu bilo je preko 60.000 ljudi, što je najveći politički skup u Srbiji u ovom veku – veći od Vučićevih dosadašnjih mitinga sa ili bez Putina. Gubaš za “Vreme” govori o značaju brojki i o tome kako se njima manipuliše.

VREME: Kad god date procenu broja učesnika, ljudi sa ulice se pobune, misle da ih je bilo mnogo više. Zašto je to tako?

ALEKSANDAR GUBAŠ: Zato što svako, naravno, voli veće brojeve, oni zvuče impozantnije. Ali, ljudi takođe zaista veruju da ih je više. Vizuelno, veliki protesti uvek deluju spektakularno i veći nego što su bili.

Takođe, ljudi porede iskustvo sa ulice sa nekim ranijim protestima na kojima su bili, a o kojima su čuli potpuno nerealne redove veličina od organizatora i medija, više želje nego realnost. To ostaje kao reper kojim mere svake iduće proteste.

Kako vi znate koliko je zaista ljudi?

Prosto ih prebrojim. Kako ih brojim zavisi od situacije. Protesti su retko statični – osim kad ih organizuje vlast, jer ona ne voli šetnje, nego voli da dovede ljude i ogradi ih kao u toru. Kod statičnih skupova se proceni kvadratura koju zauzme masa i pomnoži se sa gustinom. Tu je često u opticaju brojka koju i policija koristi za operativne procene, da na kvadratni metar staju četiri čoveka.

Ali, to je mitski koeficijent. Tačno je da četiri ili čak više ljudi mogu stati na metar kvadratni, ali to se dešava u zatvorenim prostorima, a na otvorenim je moguće samo sasvim blizu bine, u takoreći fan pitu. Inače, na otvorenom, gde ljudi mogu da se malo raziđu, niko ne voli da se dodiruje ramenima sa ljudima oko sebe. Pogotovo je takva koncentracija nemoguća u šetnji – moraš da pružiš korak a da niko nikog ne nagazi. Sa poslednjeg protesta (19. maj) imamo i upotrebljive snimke, pa je procena preciznija. U principu je na platou ispred Skupštine, u Pionirskom parku i dalje prema Terazijama ili Crkvi Svetog Marka empirijski potvrđen prosek od 1,5 ljudi po kvadratu.

Često se ljudi pitaju kako je moguće da su vaše procene takve ako kolona sa Gazele već ide ka Brankovom mostu, a neki ljudi još kreću ispred Skupštine?

Zato što se kolona razvuče i razredi. To se lepo vidi iz drona. Kad se kolona kreće, cela filozofija brojanja je da se stane na odabrano mesto odakle se lepo vide ljudi koji promiču. Tu meriš koliko treba koloni od čela do začelja da cela iscuri pored tebe – to je vreme prolaska, i ne treba ga brkati sa dužinom trajanja šetnje.

Ako su manji protesti, od hiljadu ili dve hiljade ljudi, može da se izbroji maltene u glavu. Uz pomoć snimka može i doslovno u glavu.

Ako je protest veliki kao ovaj poslednji, onda je teško brojati svakog učesnika, pa se određuje brzina protoka – koliko ljudi prođe u minutu. Iskusan brojač može vizuelno da odvaja ljude u grupice od pet, deset ili dvadeset, i da ih tako broji. Kad utvrdi koliko ih prođe u minutu, samo se pomnoži sa brojem minuta koliko teče kolona.

Danas svi imaju telefon u džepu, nikad više snimaka sa protesta. A opet deluje da je nikad više zbunjivanja oko brojki.

Ljudi ne slikaju da bi brojali, nego hoće da ovekoveče svoj doživljaj. Kad su na dnu Kneza Miloša, pa snime ulicu uzbrdo, glave se stapaju u jednu masu, i to izgleda fascinantno. To je slika ličnog utiska.

Često onda porede tu masu sa nekom sa koncerta ili utakmice. Ali, hale i stadioni imaju drugačiju logiku prostora – što više ljudi na što manjem prostoru. Naravno da ljudi u šetnji zauzmu mnogo veću kvadraturu nego što je površina beogradske Arene ili Marakane.

Duga je istorija protesta, a i laganja oko brojki. Oni koji su na ulici povećavaju, oni protiv kojih su protesti – smanjuju. Kada je to počelo?

Mislim 1988. godine, kada je Slobodan Milošević na Ušću organizovao miting, pa rekao da je došlo milion ljudi. Naredne godine je rekao da je na Gazimestanu bilo dva miliona ljudi. To je nerealno podiglo očekivanja i od tada su svi, od Vuka Draškovića pa nadalje, gledali da se gađaju nekim stotinama hiljada ljudi.

Novinari niti imaju vremena niti ideju da to prebroje, pa citiraju organizatore ili policijske procene, a i jedni i drugi su skloni da precenjuju broj učesnika.

Da li je za mitinge vladajuće stranke danas možda lakše brojati autobuse nego ljude?

To ne bi imalo puno smisla. Brojao sam Vučićeve mitinge po Beogradu i drugde, recimo onaj iz aprila 2019. ispred Skupštine koji je praktično bio kontramiting protestima “1 od 5 miliona”. Tada se pričalo o stotinama, možda i hiljadu autobusa – ali mnogi nisu popunjeni ni dopola. Drugo, oni se ne mogu parkirati po centru grada već po rubovima – i onda se dešava da se ljudi ospu, odu u kafiće, polegaju po poljanama na Novom Beogradu, i uopšte ne odu na miting. Ja ih brojim na samom skupu, na zakazanom mestu.

Koliko je ljudi bilo na tom skupu, a koliko u januaru 2019. kada je ispred Hrama Svetog Save dočekan ruski predsednik Vladimir Putin?

Na mitingu ispred Skupštine bilo je 30 do 35 hiljada. Putina je čekalo četrdesetak hiljada – ispred Hrama tridesetak hiljada, i još desetak hiljada što se zadržalo na Slaviji kod video-zida.

Ali, tada sam našao neočekivan kolateralni podatak: Vučić je tada doterao više ljudi u Beograd. Nekih pedesetak hiljada je prošlo pored našeg mernog punkta ka Slaviji – išli su ukanalisani, ograđeni metalnim ogradama, i nisu mogli da uteknu u bočne ulice. Kao bujica su došli do Slavije, ali tu su se razilazili. Neki su otišli do Hrama, neki ostali, a deo se razbežao – ispada da je petina njih “dezertirala”.

Vučićev skup u petak (26. maj) najavljuje se kao “najveći u istoriji”. Zašto mu je to tako važno?

To je više pitanje za psihologe. Deluje da mu je opsesija da pokaže da je u svemu prvi, najbolji, otac nacije, kreator svega, i da sve njegovo mora biti najveće.

Jasno je da neki protest može propasti ako dođe smešno mali broj ljudi, ali kada su mase ovako ozbiljne kao na protestima protiv nasilja, koliko je važna tačna brojka?

Postoji potreba da se porede skupovi. Organizatorima je važno da znaju kolika je moć mobilisanja sledbenika u odnosu na drugu stranu. Što veća masa, to deluje impresivnije, daje snagu da se istraje. Važno je znati i zbog organizacije, recimo prevoza. Brojke su važne i policiji zbog rada, eventualnog suzbijanja nereda.

Koliko su brojke važne politički? Recimo, protesti protiv Rio Tinta bili su znatno manji od ovih sada, pa su zahtevi ispunjeni.

Da, procenjujem da je tokom blokade Gazele i Slavije zbog Rio Tinta bilo ukupno 12 do 15 hiljada ljudi. Ali očito da nije poenta uvek u tome koliko ljudi izvodiš, nego šta s njima možeš da uradiš. Ako imaš jasan plan, dobru taktiku, definisane zahteve, kreativnost da usmeriš protest, onda sa relativno malo ljudi možeš postići mnogo toga.

Dobar primer je upravo Vuk Drašković. On je 9. marta 1991. imao trideset hiljada ljudi. Oni jesu najpre razbucali beogradsku policiju, ali je onda došlo pojačanje. Na kraju ništa od zahteva nije ispunjeno, a Drašković je uhapšen. Idućeg dana su kod Terazijske česme izašli studenti, koji su pametnije vodili igru. Njih nije bilo više od sedam hiljada, ali su im ispunjeni svi zahtevi – uključujući i puštanje Draškovića na slobodu.

Zato se ne treba prezrivo odnositi prema brojkama koje ne zvuče kao velike. Recimo, za mene je zavidna brojka od dve hiljade ljudi za neku agendu ili pritisak. Sa deset hiljada ljudi možeš da praviš ozbiljne nerede i da se tučeš sa policijom, ako ti je do toga. A sa brojkama sa šetnje od poslednjeg petka mogle su bez problema da se zauzmu sve institucije. Doduše, pitanje je kakva bi bila reakcija vlasti posle toga.

Ni Petog oktobra nije bilo preterano mnogo ljudi. Ranije sam to procenjivao na 80 do 120 hiljada, ali mi se sada čini da je to bliže ovoj donjoj granici. Ali, videli smo šta može ta masa kada je rešena da istera ono zašto je došla.

U režimskim medijima poput Pinka gledamo zanimljivo “izveštavanje” uživo sa protesta. Tu se laže o svemu, a veliki trud se ulaže da se umanji broj ljudi.

Da, kažu da dron vlasnika Pinka Željka Mitrovića ne laže, ali ne znam otkud im ta ideja. Nije dron mašina za laž ili istinu, nego onaj ko upravlja dronom bira šta će prikazati i u kojem trenutku. I ta taktika postoji od Miloševića – snimiš lice mesta dok se ljudi još okupljaju ili kad su se razišli, pa to koristiš kao “dokaz” da je došla šaka jada. Izbegao si da prikažeš kulminaciju.

Inače, broj ljudi na protestu nije jednostavno definisati. Jedno je broj ljudi u jednom trenutku na jednom mestu. Drugo je ukupan broj ljudi koji se izvrteo, ili učestvovao u šetnji makar jednim delom. Još na protestu “1 od 5 miliona” pokazalo se da ljudi preskaču okupljanja i govorancije, pa se priključe koloni u šetnji. Tako da broj na početku i tokom kulminacije može bitno da se razlikuje.

Kada su protesti u seriji, da li je važnija apsolutna brojka ili to da broj stalno raste?

Progresija je važna jer daje zamajac. To se dešavalo upravo sa protestima “1 od 5 miliona” 2018. i 2019. godine. Na prvom protestu je bivši ministar Nebojša Stefanović prebrojavao ljude u zimskim jaknama, i stvarno nije bila impresivna brojka – oko četiri hiljade ljudi na platou kod Filozofskog fakulteta. Ali sledeći put ih je bilo sedam-osam hiljada, pa preko deset hiljada, pa pred Novu godinu preko dvadeset hiljada.

Protesti su se nastavili sa barem deset hiljada ljudi svaki put, sve do onog skupa (13. april 2019) koji je bezidejno povela opozicija pred Skupštinom. Tada organizatori nisu znali šta će sa dvadeset hiljada ljudi, držali su ih pet sati na hladnoći, imali besmislene govore, ljudi su počeli da se razilaze i u šetnji ih je ostalo manje. To je primer kako, osim mase, treba i kreativnosti da bi se nešto postiglo.

Američka politikološkinja Erika Čenovet je ustanovila “pravilo” da već 3,5 odsto stanovništva na ulicama znači kritičnu masu koja može da promeni stvari. Ako gledamo Beograd, na protestima je već bitno više ljudi od toga?

Do te brojke se došlo na osnovu posmatranja velikog broja protesta u raznim zemljama. Na proteste uvek i svuda izlazi mali deo populacije – obično u promilima. Veoma je mali broj povoda koji izvodi neke procente. Politika za mnoge nije bogzna kako atraktivna, ljude lakše izvedu na ulicu Zdravko Čolić ili sportisti koji se vraćaju sa medaljom.

Tako da, kad god su na protestu jedan, dva ili tri procenta ukupnog broja građana, to su ozbiljne mase koje mogu da vode promenama. Istina, pokazalo se da nekad i manji procenti vode smenama režima, ali i obratno. Recimo, u Hongkongu je pre nekoliko godina protiv ukidanja autonomije bilo 350.000 ljudi na ulicama – pet odsto grada. I protest je propao.

Ali, kad je toliki udeo ljudi, može se reći da i ovi koji su kod kuće sigurno znaju za protest i znaju nekog ko ide na protest.

Tako je, to se ne može ignorisati. To se čuje u celom gradu. Mnogi isprva ne izlaze na protest jer se plaše, a ovakvi masovni skupovi znače probijanje barijere straha.