Pavle Grbović danas je jedno od najprepoznatljivijih lica opozicije. Lider je Pokreta slobodnih građana i narodni poslanik, te zajedno sa svojim kolegama iz drugih opozicionih stranaka spada u organizatore okupljanja “Protiv nasilja”.

“Bunt građana budi veću nadu sada nego pre četiri nedelje, kada je sve započelo”, kaže Pavle Grbović za “Vreme”. “Ne radi se tu samo o broju građana na protestima, nego i o njihovoj energiji, spremnosti i rešenosti da se izbore za ono zbog čega su izašli na ulice – a to je normalnost. Oni su gladni normalnosti. Razumljivo je da kod nekih postoji nestrpljenje, ali moramo biti realni: ovo zlo je puštalo korene više od deset godina i neće otići preko noći. Osim toga, ono u šta se vlast jedino uzda jeste da nećemo izdržati i da će se energija izduvati posle nekoliko protesta. Čini mi se, međutim, da se to neće desiti.”

“VREME”: Može li se reći da su ovi protesti već imali pozitivne efekte?

PAVLE GRBOVIĆ: Apsolutno da. Ne govorim o nešto malo zahteva koje je vlast ispunila, već o tome da se probudila nezaustavljiva energija slobode koja iz nedelje u nedelju okuplja sve veći broj građana, koje uprkos različitim političkim pogledima i ideologijama spajaju bazične ljudske vrednosti i koji su spremni da se za te vrednosti bore. Vanserijski uspeh protesta je i to što je normalnost, odnosno borba za normalnost, postala trend. U pitanju je organska reakcija društva – ne opozicione scene – koje je odmah nakon dva vezana masakra identifikovalo njihove uzroke.

Tragedije koje su bile neposredan povod za proteste zapravo su dovele do pucanja društvenog čira koji se više od decenije gnojio. Može li se tako nešto reći?

Građani u Srbiji ne pate od manjka informacija nego od buljuka loših vesti koje nas svakodnevno zasipaju. Događaji su nas prestizali, a svakodnevni nesrećni slučajevi i sve nepravde oko nas učinili su da razvijemo imunitet na tragedije i nepravde. Decenijama smo stvari gurali pod tepih i onda nas je sve to sačekalo i udarilo na najbolniji mogući način. Verovatno je jedina veća tragedija od masovnog ubijanja dece to što je ubica – dete. Potom jedan neosuđivan a višestruko problematičan mladić, kome su idoli rijaliti-zvezde i čiji je otac vojno lice sa arsenalom oružja u kući, ubije druge mlade ljude. Veći šamar jedno društvo ne može da dobije, i on nas je probudio i otreznio. Zato je nastao onaj slogan koji kaže da “sve mora da stane”. Sve mora da stane, ne smemo više sebi da dozvolimo da nas događaji prestižu i da govorimo: desilo se, idemo dalje. Ovo mora da stane, uzroci ovoga u čemu živimo moraju se precizno identifikovati i moramo da počnemo da gradimo društvo na novim, humanijim i civilizovanijim temeljima. Otrežnjenje je bilo jezivo bolno, ali je izgleda bilo i neophodno.

Da li su ove tragedije poslale poruku da zapravo u ovakvom okruženju niko nije bezbedan?

U Srbiji ima ljudi koji su relativno dobrostojeći, pa deci recimo mogu da plate privatnu školu. Ako su bolesni, mogu da se leče kod privatnih lekara. Međutim, pravni sistem je jedan. Imali ili nemali novca, vi ćete ići u iste pravosudne institucije koje su, nažalost, izvor nepravde, a ne pravde. Imali ili nemali novca, vaše dete će sutra otići u izlazak, a vi ćete strahovati da li će ga neko napasti, prebiti ili čak ubiti samo zato što je drugačiji ili što je, a to se dešavalo, nekoga pogledao. Oni koji bi trebalo da mu obezbede sigurnost jesu pripadnici kriminalnih klanova, na tim mestima diluju drogu i glavni su generatori nesigurnosti. Taj “babl” da se možete izmestiti iz stvarnosti jednostavno je pukao. Ovaj sistem nužno proizvodi nepravdu, i ona dolazi do svakog od nas. Samo je pitanje redosleda.

U kojoj meri su protesti drugačiji u odnosu na ranije kada je reč o odnosu građana i opozicije? Građanima, čini se, prvi put ne smeta to što je skupove inicirala i što ih u tehničkom smislu organizuje opozicija. Kako je do toga došlo?

Ovo je definitivno natpolitičko i nadstranačko pitanje, ovo je pitanje opstanka društva. Kao parlamentarne opozicione stranke preuzeli smo formalnu odgovornost da se potpišemo kao organizatori skupa, da sutra – ukoliko bude nekih zakonskih konsekvenci – mi te konsekvence snosimo. U biti, servisiramo potrebe i zahteve građana. Niko se od nas nije gurao u prve redove, niko nije držao govore, niko ne pokušava da politički kapitalizuje skupove. Takav pokušaj bio bi katastrofalna greška. Za sada se pokazuje da kod svih u opoziciji postoje politička svest i zrelost. Sigurno je da postoji i težnja nekih da se pokažu kao veći, bolji, snažniji i važniji, ali pred svima je jednostavan izbor: ili ćemo prihvatiti ulogu koja je možda manja od one za koju mislimo da nam pripada i tako doprineti zajedničkom uspehu, ili će se neko istrčati da bude veći lider nego što to objektivno može da podnese i tako sve upropastiti. Ponavljam da svi pokazuju zrelost. U pitanju je generacija političara koja je zajednički sazrevala i koja je uspela da međusobno uspostavi nivo poverenja koji je neophodan za zajednički rad. A tim zajedničkim delovanjem uspeli smo da povratimo i određeni nivo poverenja građana. E sada, pred nama su ozbiljan zadatak i ogromna odgovornost da to poverenje ne prospemo. To je pitanje političke umešnosti i moralnih standarda.

Verujete da ćete uspeti da zadržite ovo poverenje građana, odnosno da će ono rasti?

Verujem da hoćemo, mada je mnogo toga protiv nas. Recimo, postoje čak i neki iz drugih opozicionih krugova koji nas, da tako kažem, non-stop bockaju i izazivaju. Ali mi sve to tretiramo kao eksterne efekte koji neće zavredeti našu ozbiljniju pažnju, jer ne želimo da na bilo koji način skrećemo fokus sa ovog što se sada dešava. Svi akteri razumeju da je ovo faza u kojoj se borimo za normalnost u društvu i medijima. A kada se izborimo za to, imaćemo vremena i da se međusobno nadmećemo. Tada će neko prirodno da izraste u lidera. Sada nije vreme za to.

Da li mislite da u ovom trenutku građani šalju i poruku da očekuju da građanska opozicija na izbore, kad god oni bili, izađe zajedno?

U januaru sam izjavio da se ujedinjenje opozicije neće desiti. Eksplicitno sam rekao da je nemoguće očekivati da će na istoj izbornoj listi biti PSG, Dveri i DSS. Ali sam dodao i da smo došli do paradoksalne situacije da se najteže dogovaraju oni koji su najsličniji. E sada se dešava nešto suprotno, najsložniji su oni koji su najsličniji, a ja bih voleo da iz toga izađe nešto više. Ali odmah da se ogradim: ovi protesti nisu i ne treba da budu začetak nekakve nove opozicione kolone, oni su začetak drugačijeg društvenog poretka, u kojem zajedno mogu da šetaju i oni koji su levo, desno ili u centru, oni koji se međusobno ne slažu ali imaju zajednički sadržilac u elementarnim ljudskim i civilizacijskim vrednostima. I koji se bore za društvo u kojem će se nesuglasice i razlike prevazilaziti na civilizovan način, bez dehumanizacije političkih protivnika, bez uzurpiranja medija zarad psihološkog ubistva protivnika – kao što se to danas dešava.

Sve interesuje šta dalje. Šta u petak, na sledećem mitingu? Šta posle toga? Postoje li planovi? Jasno je da građani ne očekuju precizne planove u javnosti, jer će vlast učiniti sve da ih dezavuiše, ali ipak svi strahuju od toga da ova ogromna energija na kraju neće imati očekivane efekte. Pogotovo što je pred nama leto, godišnji odmori.

Realno je očekivati da će zbog godišnjih odmora doći do pada broja građana na protestima. Ali mi se iskreno nadamo da će do ispunjenja zahteva doći pre toga. Svaki naredni skup i svako njihovo odbijanje da ispune zahteve, i svaki njihov javni nastup, dodatno pojačavaju pritisak na njih. Nekada mislim da pravimo grešku zbog toga što sami sebi stvaramo pritisak. Nervoza je na njihovoj strani. Oni su u podređenoj poziciji. Oni su ti koji mesec dana planiraju i organizuju skup, u koji ulože desetine miliona evra da bi ih onda bilo manje nego što je bilo nas na bilo kom od četiri dosadašnja mitinga. Samo treba da budemo istrajni i uporni. Imamo plan za ovaj petak. U momentu kada izađe ovaj intervju, ljudi će već znati za njega. Idemo korak po korak. Bez pritisaka, bez novca, sa veoma skromnom logistikom, dan nakon nečeg što je trebalo da bude “najveći skup u istoriji”, a ispostavilo da je najveći fijasko u istoriji. Pod istim meteorološkim uslovima, dokazali smo da je pristojna Srbija većinska. A to je srušilo jednu ozbiljnu psihološku barijeru.

Reakcija vlasti na masovne proteste je u najmanju ruku neadekvatna, čak iracionalna. Lutaju u traganju kako da kontrolišu štetu. Optužuju “strane službe”, ponovo su aktivirani provokatori i nasilnici, medijski spinovi rade u tri smene, ali sve bez uspeha. Zapravo, ima li vlast uopšte odgovor na “događanje građana”?

Već od 3. maja i tragedije u školi videlo se da je vlast pogubila konce. Propaganda kao sredstvo za rešavanje problema – više ne radi. Krpljenje rupa novcem i podmićivanjem – takođe više ne funkcioniše. Vraćamo se na teren ozbiljne politike, odnosno na teren vrednosti na kojem se oni uopšte ne snalaze. Njihova prva, instinktivna reakcija nakon tragedija bila je tvrdnja da “sistem nije zakazao”. U pozadini te rečenice bilo je odbijanje da se postavi pitanje bilo kakve ili bilo čije odgovornosti. Znali su da će, ako se počne kopati po tome da li je sistem zakazao i da li je neko za to odgovoran, naići na svašta. Izjave koje su oni davali su frapantno loše. Nismo navikli da imamo protivnika koji je u toj meri neprilagođen situaciji. Zapravo, celokupna njihova strategija doživela je debakl.

Ne može se voditi Srbija u Evropu sa Miloševićevim kadrovima i njegovom politikom a da se od građanske, demokratske Srbije pravi neprijatelj. Ne možete doveka da koristite inženjering u kojem su jedini kriterijumi za društvenu pokretljivost lojalnost vladajućoj stranci i beskrupuloznost u akumulaciji kapitala i moći, a da to ne razori sve segmente društva. Svi problemi su počeli, nezaustavljivo, da izlaze ispod tepiha.

Ukoliko se zahtevi ne ispune, da li je logično da se odgovornost adresira na čoveka koji odlučuje o svemu i za sve se pita, Aleksandra Vučića? Odnosno, da se traži njegova ostavka? Taj zahtev se inače čuje i na mitinzima.

Nismo želeli da na proteste izađemo sa zahtevom za njegovu smenu, jer nismo želeli da ozbiljan društveni problem banalizujemo politikantskim nadmetanjem sa bilo kim, pa ni sa Vučićem. Međutim, on se sam crta kao neko ko je najodgovorniji za sve što se desilo. Ljudi su shvatili koji su neposredni izvori društvenog zla: televizije sa nacionalnom pokrivenošću, REM, RTS, ministri i direktor BIA koji loše rade svoj posao. A jedina adresa koja sprečava da se zahtevi ispune jeste Aleksandar Vučić. Dakle, on samog sebe postavlja na mesto najodgovornijeg.

Vučić bi voleo da mi s njim krenemo u pregovore, da licitiramo kada će biti koji izbori, ali mi to ne želimo. Ako smo na skupove izlazili pod istim meteorološkim uslovima, hoćemo i na izbore da izađemo pod istim uslovima. A da bi se to desilo, neophodno je da se zahtevi ispune, te da protekne određeno vreme u normalnoj atmosferi, pa da se onda takmičimo. Ne samo zato što će rezultati izbora tako biti drugačiji već zato što je potpuno nenormalno organizovati izbore u ovakvoj društvenoj krizi, sa ovako snažnim tenzijama.

Jedinstven stav opozicije je da se ne pregovara sa Vučićem o bilo čemu, pa ni o izborima, ukoliko se prethodno ne ispune zahtevi?

Da.

Ipak, on ima mehanizme da raspiše izbore nezavisno od vaše volje. Kako ćete na to reagovati?

Oni imaju mehanizme da urade šta god žele. Mi nećemo biti ti koji će inicirati da se u ovakvim okolnostima izbori raspišu. Ukoliko se to ipak desi, donećemo odluku kako ćemo na to odgovoriti. Međutim, prilično sam uveren da se to neće desiti. Ukoliko se raspišu izbori, to će biti siguran način da se reke ljudi zadrže na ulicama. Ne mislim da bi raspisivanje izbora u ovom trenutku opoziciji donelo manje glasova, već verujem da izbori sada ne bi bili dobri za društvo. A mi moramo pokazati odgovornost za društvo, a ne brigu za svoje izborne rezultate.

Da li su, po vašem mišljenju, protesti ubrzali promenu na vrhu Srpske napredne stranke? I šta ta promena uopšte znači?

Jasno je da se Vučić kao najpopularniji političar obračunava sa najnepopularnijom strankom u Srbiji, SNS-om. Odnosno, da će pokušati da pravljenjem novog pokreta izvrši “ribrending” svoje političke ideje i da osvežen uđe u nove pobede. Mnogo puta do sada smo govorili da je nešto “početak njegovog kraja”, ali mislim da sve ovo što se desilo, a pogotovo njihove reakcije na katastrofalne događaje, predstavlja prelomnu tačku nakon koje je njihov pad neminovan. Pitanje je samo koliko će to trajati, ali oni ne mogu više da se vrate na stanje od pre 3. maja. Dođu neke krizne situacije koje ogole sve, pa i to da je ova vlast potpuno nesposobna da vodi državu. Celokupna medijska mašinerija koja je upregnuta da dezavuiše proteste građana i da glorifikuje “skup nade” koji su oni napravili više nije efikasna. Svaki građanin ove zemlje posle svakog skupa “Srbija protiv nasilja” zna, bez obzira na medije, šta se desilo na mitingu, koliko je ljudi bilo i kakva je bila energija. Sa druge strane, ljudi koji su bili na “skupu beznađa” sigurno se nisu s motivacijom vratili kući. Videli su da je stvarnost mnogo drugačija od onoga što Pink i Hepi kažu. To je početak razgradnje vlasti, a naša je odgovornost da tu razgradnju učinimo što bržom. I da ne dopustimo da oni, dok budu tonuli na dno, sa sobom povuku celu Srbiju. A dešava se da neki autoritarni vladari kažu: pa dobro, ako ja tonem, onda će sve sa mnom da potone, pa ćete videti kako je bez mene.

To je teza da će Vučić kada shvati da se približava kraj njegove vladavine biti spreman da upotrebi “sva raspoloživa sredstva”.

Imali smo već to iskustvo sa Miloševićem, znamo kako se završilo. Kao što smo imali iskustvo i sa neispunjenim očekivanjima posle Petog oktobra. Ne mislim da su iskustva tu da bi nas sprečavala da uradimo nešto novo. Uzmimo, na primer, dva poslednja velika skupa: “skup beznađa”, na kojem je bilo mnogo ucenjenih, uplašenih, dezinformisanih, psihološki otetih ljudi, i skup na koji su ljudi došli dobrovoljno, uvereni da rade nešto dobro, da šalju pozitivne poruke. Svako u Srbiji vidi da samo jedan od ta dva skupa ima šansu i snagu da postavi novu društvenu strukturu i da premosti jaz između suprotstavljenih strana u društvu.

Vidljivo je u javnosti da se piramida vlasti ruši, ljudi napuštaju vladajuću stranku, naprednjaci se međusobno svađaju… Da li neki ljudi iz struktura vlasti pokušavaju da uspostave kontakt sa vama iz opozicije, kupujući kartu za političku budućnost? Kao što se dešavalo i u vremenu pred pad Slobodana Miloševića…

Ima bočnih pokušaja, odnosno takvih signala da u vlasti postoje ozbiljne turbulencije. Kao što ne sme da nas povede ambicija da neko od nas iz opozicije pokuša da se u ovim okolnostima iskazuje i pokazuje, tako ne smemo ni da se upecamo na ovaj mamac da pomislimo da ćemo za koji sekund ili minut ubrzati raspad vlasti ako u zdravo tkivo implementiramo ljude koji su bili nosioci pogrešne politike duže od deset godina. To sam rekao Draganu Šormazu javno, u emisiji, a to važi i za Zoranu Mihajlović i sve ostale. Poslednjih deset godina bilo je toliko nesreće i nepravde, toliko šanse da neko pokaže ne samo svoju političku već pre svega ljudsku različitost u odnosu na pogrešan sistem, a ćutalo se. I nekako se poklopilo da njihov izlazak iz priče koincidira sa gubitkom funkcija i evidentnim početkom krnjenja vlasti. Za te ljude ne možemo da budemo lako propusni. Razumem da postoje građani koji su SNS-u davali nekakvu šansu, koji su želeli da veruju da je Srbija zaista lider u regionu i bili žrtve medijske propagande, pa bi za njih trebalo da imamo razumevanje. Ali ne smemo da budemo tako mekog srca za one koji su bili protagonisti pogubne politike.

Vučić neprestano ponavlja da “neće biti prelazne vlade”. Ko je, osim možda Boška Obradovića, od njega to tražio, jesam li nešto propustio?

Prelazna vlada nije, kao što znate, zahtev ovih protesta. Ona možda može u nekom trenutku biti izlaz iz političke krize, nekada u budućnosti. Ali kada govorimo o akutnim simptomima hronične društvene krize, izlaz je u ispunjenju zahteva. Građani su zbog toga izašli na ulicu. Mislim da njih ne zanima da li ćemo mi ući u neku tehničku vladu, ekspertsku, koalicionu, koncentracionu… A mi smo u ovom trenutku koncentrisani isključivo na ispunjenje ovih zahteva. Prelazna vlada nije tema.

Kada je reč o zahtevima, pogotovo ovom medijskom delu, neki kažu da ti zahtevi nisu dobro utemeljeni zbog komplikovanih procedura za, recimo, smenu Saveta REM–a, oduzimanje dozvola emiterima i tako dalje. Vlast čak kaže da vi predlažete kršenje zakona…

Zahtevi su i pravno i politički utemeljeni. Postoje jasne procedure kako se zahtevi mogu ispuniti, čak postoje različiti pravni putevi. Ali nije bitna forma, ključna je politička volja, da li neko prepoznaje ili ne da su napravljene ozbiljne greške i da imamo ozbiljan problem. Oduzimanje dozvola Pinku i Hepiju nije naša intimna želja niti obračun sa bilo kim iz tih televizija. To je upravo pitanje poštovanja zakonskih normi. Podsetimo da je Hepi dobio dozvolu kao televizija sa sadržajem za decu, a ona svakog dana sprovodi takvu prorusku ratnu propaganda koje bi se čak i Raša tudej postideo.

To je televizija čiji glavni urednik u emisiji maše pištoljem. I tako dalje. Dakle, ispunjeni su odavno svi zakonski uslovi da se tim dvema televizijama oduzme dozvola za emitovanje. Što se tiče Saveta REM-a, taj problem se može rešiti na dva načina. Jedan je da članovi Saveta podnesu ostavke, a drugi je usvajanje novog zakona o elektronskim medijima, kojim bi sadašnjem sastavu Saveta istekao mandat. Uglavnom, u pitanju je ozbiljna manipulacija: vlast želi da pokaže da su naši zahtevi u suprotnosti sa slobodom medija. A ovde se ne radi o slobodi već o ozbiljnoj zloupotrebi medija. I radi se o uskraćivanju slobode govora svim onima koji imaju drugačiji stav od stava vlasti.

Na kraju, da li sve ovo što se dešava može na jedan paradoksalan način da pogoduje Vučiću u odnosima sa Zapadom? Recimo, da kaže: evo, vidite, imam ozbiljnu političku krizu, ne mogu da uvedem sankcije Rusiji, ne mogu da učinim ništa povodom kosovskog pitanja, i tako dalje.

Međunarodna zajednica odavno već nema razumevanja za naš ambivalentan odnos prema ratu u Ukrajini. Manevarski prostor za Srbiju je sve manji, a posledice koje trpimo svakog dana su sve ozbiljnije. Mi smo već pod nekom vrstom indirektnih diplomatskih sankcija, a to se vidi po tome kako prolaze naše delegacije u brojnim međunarodnim forumima. Svrstani smo tik do ruske delegacije, i u pogledu tretmana i po tome koliko se naša reč sluša. Jasno je da bi Vučić raspisivanjem izbora mogao da pokuša da odloži donošenje velikih odluka ili sprovođenje već donetih, ali sve to je već odavno pročitano.