Bivši načelnik Generalštaba Vojske Srbije, kandidat na prethodnim predsedničkim izborima i predsednik stranke Srbija centar (SRCE) Zdravko Ponoš govori za “Vreme” o uzrocima i političkim posledicama tragičnih događaja u Banjskoj. Ko je vukao konce, ko je konce pogubio, kako su se događaji odrazili na spoljnopolitički položaj Srbije, kako na rejting vladajuće stranke i njenog šefa, a kako na šanse opozicije na narednim izborima – kad god da budu održani…

“VREME”: Prošlo je dve nedelje od tragičnih zbivanja na Kosovu. Kako sa ove vremenske distance, uzevši u obzir događaje koji su usledili, gledate na “slučaj Banjska”? Ko je posle svega politički profitirao, a ko je gubitnik?

ZDRAVKO PONOŠ: Svi su osim Aljbina Kurtija gubitnici, a najveći su, nažalost, Srbi na severu Kosova. Oni se kao nikada do sada osećaju prepušteni sami sebi. Osećaju da ih je Beograd izdao, dok su istovremeno pod pritiskom Prištine. Ne postoji politička snaga na lokalu koja može da ih organizuje i zaštiti njihove interese. Gubitnik je, naravno, i država Srbija kojoj se ugled u međunarodnim okvirima dodatno urušio. Pretnje sankcijama nisu uopšte naivne, ponovo se u negativnom kontekstu našla u udarnim svetskim vestima. Izgubili su ovim događajima i međunarodni posrednici, odnosno međunarodna zajednica. Koliko god mučno i koliko god neko bio nezadovoljan, oni su nekako uzbrdo gurali rešavanje kosovskog problema, a sada se ono skotrljalo unazad. I Vučić je gubitnik. Izgubio je svaki diplomatski kredit. Pre Banjske stajao je bolje kod međunarodnih pregovarača od Kurtija, koji je stekao reputaciju da je nezgodan, tvrd i, narodski rečeno, bandoglav. Stvar se sada obrnula.

Neposredno posle Banjske rekli ste kako je očigledno da je Vučić izgubio kontrolu nad situacijom. Šta to konkretno znači, da li mislite da je naoružavanje Srba i cela akcija izvršena bez njegovog znanja i odobrenja?

I jedna i druga varijanta veoma su loše: i da on ništa nije znao o akciji, i da je njome lično rukovodio. Očajno bi bilo da se naoružavanje ljudi i ubacivanje uniformisanih lica na sever Kosova dešavalo bez njegovog znanja. Značilo bi to da je izgubio svaku kontrolu nad najosetljivijim procesima u državi. Ali, ja u to ne verujem. Vučić je čovek koji kontroliše sve, pa čak i neke potpuno nebitne, bizarne stvari. Upućen je i u istražne procese i sudske postupke, suprotno Ustavu i nadležnostima, i o njima obaveštava javnost. Dakle, nije on bio zatečen činjenicom da tamo postoji grupacija naoružanih Srba, već stoga što se sve neslavno završilo i pre nego što je počelo. Vučić je bio zbunjen jer je neočekivano brzo uhvaćen na delu i nije znao kako da situaciju objasni domaćoj i stranoj javnosti. Dakle, o svemu ovom nije mogao samostalno da odluči ni nekakav Vulin, niti načelnik Vojno-bezbednosne agencije, kojem iskreno ne mogu u ovom trenutku ni imena da se setim. Sasvim je jasno i to da Milan Radoičić nije bio na vrhu lanca komandovanja. On nema ni približno taj kapacitet. Cela stvar je imala političko zaleđe.

Šta je onda bio politički motiv, odnosno plan sa naoružavanjem Srba i ubacivanjem uniformisanih lica na Kosovo?

Kada sagledavamo širi kontekst i istorijske pouke, mene sve ovo neodoljivo podseća na način kako se Milošević odnosio prema Srbima u Hrvatskoj u prvoj polovini devedesetih. Onog momenta kada zbog međunarodne situacije i odnosa nije imao kapaciteta da se ozbiljnije bavi njima (na stranu što nikada nije ni imao nikakav plan sa Krajinom, osim da je upotrebi za potkusurivanje), poručio im je – ja više ne mogu da pomognem. Evo vam oružje, evo vam uniforme, štampaću vam i novac, poslaću vam i instruktore, prosleđivaću vam i hranu i druge potrepštine, a vi se samoorganizujte. Izdržite koliko možete, a ako baš dođe do situacije da vrag odnese šalu, mi ćemo onda da priskočimo u pomoć. I evo, neki moji zemljaci u Batajnici još uvek čekaju da im priskoči u pomoć, da oslobodi Krajinu.

Nije isključeno da Vučić sluša iste, buđave savetnike iz Miloševićevog vremena. Svima je jasno, pa i njemu, da je proces pregovaranja sa Prištinom vodio veoma loše i da nema ništa za šta bi se uhvatio, da kaže – e, ovo sam spasao, ovo je dobro ispalo. Zna šta je bilo kada je preuzeo vlast i kakvo je sada stanje. A stvari su se primakle kraju. Čini se da je on Srbima sa severa Kosova miloševićevski poručio – evo, ja moram da se sklonim, a vi preuzmite odgovornost sami za sebe, organizujte se, a mi ćemo vam pomoći onako kako možemo. A pre toga im je sve oduzeo, i učešće u pravosuđu i učešće u policiji. Ostavio ih je na ledini i rekao im da prave paralelnu priču. Ne bih se čudio da im je rekao i da će da im štampa pare. Rekao je i da će im poslati čoveka od poverenja da ih organizuje, a da će vojska biti blizu, tu, da priskoči u pomoć ako bude trebalo. A onda je vojska dovlačena u kasarne blizu administrativne granice sa Kosovom, ali ne u borbenom rasporedu već za fotografisanje.

Da li je Milan Radoičić, koji je preuzeo odgovornost za događaje u Banjskoj, “novi Arkan”, kako se to u javnosti ovih dana tvrdi? Da li se i u ovom pogledu može povući paralela sa devedesetim?

Radoičić je svakako čovek sa posebno jakim vezama sa državom, i to ne od juče. Gradio je veze i poslove za sebe radeći za državu. Ali, kako rekoh, nemam dilemu, nije on bio na vrhu lanca komandovanja. A to što je preuzeo na sebe odgovornost i bio smešten u pritvor pa ekspresno iz njega pušten – sve je to deo dogovora.

Paralela postoji kada se sagledava kontekst i odnos države prema sunarodnicima. Kakve kvalifikacije ovaj čovek ima i čime se sve bavi, znam samo iz medija. Za ovaj “vojni” posao koji je uzeo da radi svakako nije kvalifikovan, to se vidi i iz aviona. Nisam doduše video ni da je Arkan bio kvalifikovan za to što je radio devedesetih ukoliko se izuzmu lukrativni poslovi. Čini se da je i Radoičić u tom pogledu veoma kvalifikovan. Kada neko obuče uniformu i ima broj predsednika kojeg može da okrene kad god želi, ne čini ga vojnim liderom, ni sada na Kosovu ni onomad u Krajini. Zato se sve ovo neslavno završilo i pre nego što je započelo.

Dakle, vi mislite da se stvar nekako otela kontroli?

Ne, nije se otela kontroli, nego je traljavo organizovana i morala je da propadne. Ovde su očigledno neki ljudi spolja, ne oni koji sede u Prištini nego neki sa mnogo većim kapacitetom, bili veoma, veoma dobro upućeni u ono što se sprema i odlučili su da lupe šamar Vučiću na samom početku. I da mu pokažu koliko je nedorastao za to što je hteo da uradi. Činjenica da je ostavljen prostor da se grupa od tridesetak ljudi, oni koji nisu stradali, izvuče odande, čini se da je bio takođe deo smišljenog plana. Priština malo-malo pa pusti neku novu informaciju, koju prati niz dezinformacija, što Vučića čini nervoznim. On ne zna šta oni znaju, a jedino što zna je to što Radoičić zna. Zato mu je veoma važno da bar Radoičić bude na bezbednom.

Da li je i deo plana činjenica da Vučićevi mediji ovih dana udaraju baš žestoko, koriste govor mržnje, pozivaju na nasilje, pa čak i rat, dok se on praktično ograđuje od Srba na Kosovu? Ili je to samo način kako da se smanji šteta koju ima na unutrašnjem političkom planu?

On svakako trpi ozbiljnu štetu i na unutrašnjom planu, pa se zbog toga i pere, prebacuje odgovornost sa sebe. U stvari, Vučić je stvari i organizovao tako da može da se distancira. Čak i da je plan, kakav god da je bio, uspeo, on bi rekao – pa eto, ljudi su se samoorganizovali, ne mogu ja tu ništa. Tačno je da Srbi na Kosovu teško žive i nije nemoguće zamisliti da su neki mladi ljudi vrele krvi zaista rekli – e, pa dosta je više, ja ću da uzmem pušku i da se borim.

Vučić je standardno dvoličan, drugačije, recimo, razgovara sa Milomirom Marićem, a drugačije sa Kristijan Amanpur. Proglašava Dan žalosti, kojim se pokriva da bi umanjio negativne posledice po sebe. Ne kažem da nema razloga da se žali, u toj grupi od tridesetak ljudi nisu svi bili sumnjive prošlosti, bilo je tu i mladog sveta ogorčenog i spremnog da se bori za svoju egzistenciju. E, sad to što ih je neko stavio u tu situaciju, dao im puške i uniformu, a oni neobučeni bez ikoga ko zna da ih vodi u borbu, i to što sve to skupa nema nikakvog smisla – za to treba da se utvrdi politička odgovornost. Ne samo zato što postoji međunarodni problem u ovom momentu nego i zato što je neko kriv za to što su ti ljudi poginuli. A to je krivica onoga ko je sve to pokrenuo. Krivica se odnosi i na poginulog kosovskog policajca, koji je bio na dužnosti. Da Vučić nije povukao Srbe iz policije, mogao je to da bude i Srbin. Mada je, naravno, nevažno koje je nacionalnosti bio, bio je to samo čovek koji je radio svoj posao.

Vučić je u intervjuu za CNN utvrdio da je prošle godine bilo 14.000 pripadnika Vojske Srbije uz granicu sa Kosovom, “pre nekoliko dana manje od 8.400, a danas je to broj od 4.400 vojnika”. Šta ove brojke zapravo govore? I da li je uopšte moguća ta brojka od 14.000 vojnika, kada po nekim nezvaničnim podacima Srbija ima samo 13.500 naoružanih pripadnika kopnenih snaga?

Brojke su vam sa pravom izazvale podozrenje jer ne odgovaraju istini. Nikada vojska nije imala toliko naoružanih ljudi na administrativnoj liniji otkako je Vučić na vlasti. On se “igra” brojevima da bi podupro tezu kako je u poslednje vreme znatno smanjen broj vojnika. Kakvih 14.000! Vučić je zbrajao ljude koji su se tamo rotirali na sledeći način: one koji su bili tri puta na po tri nedelje – on je računao kao tri različita vojnika koji su istovremeno bili na liniji. Tako je došao do ovih podataka koji nemaju veze sa životom. Dakle, “igra brojkama” mu služi da bi poručio: e, sada sam smanjio prisustvo vojske na administrativnoj liniji, imao sam ih mnogo više, a vi se tada ništa niste ljutili. Vojnike je strpao u kasarne, u Rašku, Kuršumliju i Novi Pazar, pre svega za potrebe domaće propagande. Kada neko ide Ibarskom magistralom, da vidi konvoje vojske i kaže: opa, nešto se sprema! Oni su u kasarnama boravili u nehumanim uslovima.

Nije ta vojska bila postrojena ni za kakva ofanzivna dejstva, nego strpana u kasarne. I to iz još jednog razloga: da bi neko Vučića pozvao telefonom i rekao – e, čekaj, nemoj to da radiš, hajde da razgovaramo. I zaista je dobio poziv, ali je on izgledao drugačije nego što je očekivao. Zato je morao na takav ponižavajući način da vojsku promptno vrati kući. Zamolio je ambasadore da odu dole i da se lično uvere u to. Zamalo da im lično nije predao raport. Da nije bio u inostranstvu, možda bi to i uradio.

Rekli ste da Vučiću “slučaj Banjska” čini štetu na unutrašnjopolitičkom planu. A kome ovi događaji odgovaraju, da li desnoj nacionalističkoj opoziciji, koja je već najavila da će na sledećim izborima, kad god da budu, kampanju upravo na Kosovu zasnivati?

Kosovo je tema koja se nekada podgreva, a nekada vri. Ona ima potencijal da začas skoči sa 30 na 100 stepeni. Vučić je čovek koji ju je do sada podgrevao, pa se onda pojavljivao kao neko ko je hladi. Cilj je da se prikaže kao čovek mira, bilo za one u svetu ili za nas ovde. Po logici: evo, zamalo da bude rat! Da nisam povukao mudar državnički potez, mi bismo bili u ratu! I onda mu svi kažu: bravo, majstore! U ovom slučaju, međutim, nije kontrolisao situaciju, te mu ovo dramatično povećanje temperature nije trebalo. Možemo da zamislimo situaciju da je on opozicija i da se nešto ovakvo desilo. On bi do sada organizovao paljenje skupštine ili ambasada, kao što je to ranije radio.

Pitanje je šta da opozicija radi sa ovim. Činjenica da je desnica dosta mlitavo reagovala na događaje daje nam za pravo da se zapitamo koliko Vučić zapravo kontroliše taj deo opozicione scene ili bar njene segmente.

A kako stvari stoje sa tzv. proevropskom opozicijom?

Kakve god bile razlike između stranaka proevropske opozicije kada je reč o kosovskom pitanju, one su mogle da se ujedine oko pitanja štete koju je Vučić naneo interesima Srbije i Srba na Kosovu. Šta god ko mislio – da je Kosovo u ovoj ili onoj fazi – niko nije pokazao tako veliku indolenciju da kaže da mu je nebitno šta se dešava sa Srbima na Kosovu, koji su tamo manjina. Svi, dakle, imaju osnova, od krajnje levice do krajnje desnice, da mu poruče: ama, čoveče, šta uradi, pa za ovo moraš da odgovaraš!

Narodski rečeno, Vučiću su spale pantalone, a onda je on preko ograde bacio kosku zvani izbori. Opozicija je otrčala po tu kost i ne obraća pažnju na njegovu golotinju. Dočim ceo svet prolazi pored njega i fotografiše ga obnaženog. No, njemu je važno da ga ne vide opozicija i njegovi glasači. Taj deo mu ne ide tako loše. Tema je njegova odgovornost, a ne datum izbora.

Svi se spremaju za izbore, a niko ne zna kada će se oni odista i desiti. Da li je moguće da ih, upravo zbog kosovskih događanja, Vučić prolongira?

Uopšte nisam siguran da će u decembru biti održani izbori. Skloniji sam da verujem da ćemo ih imati na proleće. Ali kako god bilo, opozicija se mora spremati za njih kao da će biti za mesec dana. Naravno, datum izbora vlast će odrediti prema sopstvenim interesima, onda kada to njoj bude najviše odgovaralo, a ne kada to odgovara opoziciji i građanima. Vučić sada verovatno radi učestala istraživanja javnog mnjenja i proučava ih razmišljajući kako da ispliva iz krizne situacije. Pritisci iz Evrope su snažni, pretnje sankcijama nisu naivne. On nije u lagodnoj situaciji, ali je pitanje da li mi znamo to da iskoristimo na odgovarajući način, da li se spremamo za izbore kako valja, sa ciljem da pobedimo. Vreme curi, a ja nemam utisak da se stvari kreću u najboljem pravcu. Protesti “voze”, ali su na auto-pilotu, ne vidim da energija raste.

Neki politički analitičari ukazuju na to da opozicija šalje konfuzne poruke biračkom telu i da ni oni koji pažljivo prate političku scenu ne mogu da se snađu u tom konglomeratu političkih stranaka i organizacija. Da li u tom smislu građanska opozicija treba da izađe jedinstveno na izbore i da li vam se čini da je to moguće?

Mi iz stranke Srce ponudili smo nekoliko ideja opoziciji, ali moram da kažem da se ne nalazimo baš u lagodnoj poziciji s obzirom da ne pripadamo parlamentarnoj opoziciji, koja se pomalo zatvorila u nekakav ekskluzivni krug. Nezavisno od toga, mi podržavamo i proteste i dokument “Dogovor za pobedu”; iako ga nismo do sada potpisali, mi ga poštujemo. Naravno da smatramo da treba da izbegavamo tzv. prijateljsku vatru i sukobe u opoziciji preko onoga što je normalno, a to su različita mišljenja. Naravno da treba da se fokusiramo na ovaj režim i da zajedno pokušamo da kontrolišemo izborni proces. Dakako i da cilj treba da bude pobeda, a ne da pravimo kolone za opoziciono preživljavanje. Ako ćemo se boriti samo za mandate, sigurno je da nećemo uspeti da mobilišemo birače.

Dakle, naša ideja je bila da opozicija predloži formiranje tehničke vlade koju bi činila sadašnja vlast i opozicija, a čiji zadatak bi bio da se u određenom roku organizuju regularni izbori. Bili smo svesni da će to vlast odbiti jer ona počiva na neregularnim izborima, ali smo hteli da ih nateramo da to javno odbiju. Tu ideju je podržao jedino Zoran Lutovac iz DS-a i Boško Obradović iz Dveri, a Vučić ju je odbio rekavši da je radije spreman da da svoj život nego da tako nešto dozvoli.

Sledeći korak bi bio: ako vlast neće tehničku vladu, hajde da se celokupna opozicija dogovori i da izađe zajedno na izbore, od levice do desnice. S obzirom da su među nama ogromne razlike, trebalo bi da građanima izložimo plan: vlada koju budemo formirali biće oročena na recimo 12 meseci, koliko je potrebno da sprovedemo lustraciju, pohapsimo kriminalce, zemlju donekle dovedemo u red i stvorimo uslove za regularne izbore. Ako nije moguća zajednička lista, onda da se ide u kolonama, ali i tada možemo da se dogovorimo o postizbornom sabiranju sa istim ciljevima. Ono što nije pošteno prema glasačima opozicije jeste da zagovaramo jednu kolonu, tvrdeći da to radimo jer je to put ka ostvarenju plana za pobedu, a da se iza scene preračunavamo na 60-70 mandata. To onda nije plan za pobedu. To je plan za opoziciono životarenje i skrivanje u čoporu. Opoziciono grupisanje treba da bude primereno cilju koji opozicija postavi pred sebe. Jedna ili više kolona treba da budu taktika da se ostvari cilj. Jedna je taktika ako je cilj pobeda, a druga – ako je cilj da se uzdrma režim. Taktika je i to kako se grupišemo pre a kako posle izbora, ako na njima postignemo potreban uspeh.

U javnosti se u poslednje vreme govori o jednom mogućem scenariju, da SPS posle izbora bude nekakav tas na vagi. Da li smatrate da bi opozicija mogla da sarađuje sa ovom partijom? Tu su, naravno, i stranke nacionalnih manjina, koje su deo vlasti.

Oni koji predstavljaju delove ovog režima za Srbija centar nisu prihvatljivi. Bilo kakav zajednički nastup je moguć samo u okviru prelazne tehničke vlade sa oročenim mandatom. Vučić je to odbio. U svim drugim varijantama nema šta da se radi sa trabantima SNS-a. Što se tiče stranaka nacionalnih manjina, tu treba imati nijansiraniji pristup. Nacionalne manjine, odnosno njihovi predstavnici, gledaju da se u svakoj vladi izbore za malo svetla i zaštite svoje interese. Tačno je, međutim, i to da se politički predstavnici manjina često mnogo više bave sopstvenim nego interesima svoje zajednice. Ali dok god te partije imaju glasove nacionalnih manjina, oni su kredibilni sagovornici.

Neki smatraju da i događaji na Kosovu, ali i konfuzija oko izbora (koji šefovi lokalnih samouprava podnose, a koji ne podnose ostavke), ali i mnogi drugi, raniji događaji, kazuju da je rastakanje SNS–a ubrzano, pa i da je Vučić čak izgubio potpunu kontrolu unutar stranke. Da li vam ovo deluje kao nekakvo realno zapažanje?

Nažalost, ne. Vučić je stranku tako postavio da ona bez njega ne postoji. Naprednjaci bez njega nemaju šta da traže na izborima, i svima je to jasno. Naravno, postoje tu razne frakcije, svađaju se oko tantijema, ko je uzeo manje, a ko više, jasno je i da je počelo guranje oko čamaca za spasavanje, ali nema to takve razmere da bi opozicija mogla da sedi i nakrivi šešir. Neće se SNS raspasti sam od sebe, mora tu da se pripomogne. Odnosno, neće se stvari u Srbiji promeniti dok se tri stvari ne poklope u optimalnoj razmeri. Pod jedan su sile raspadanja unutar vladajuće stranke o kojima govorite. Drugo, potrebno je da međunarodna zajednica kritičkijim očima gleda ka režimu u Beogradu i, da pokažu da im je više stalo do demokratije u Srbiji nego do srpske municije u Ukrajini. I treće, da opozicija svoj deo posla radi maksimalno odgovorno i da joj cilj ne bude životarenje od opozicionog statusa, već da se stvarno posveti promenama.

Dok se Miloševićev režim raspadao krajem devedesetih, opozicija je imala intenzivne kontakte sa mnogim delovima režima. Da li mislite da bi tako štogod imalo smisla ponoviti?

Možda će vas moj odgovor iznenaditi. Naravno da postoji potreba da se održava nekakva veza, da se ima uvid u stanje u kojem se vlast i država nalaze. Ali, problem je u tome što vi sada nemate s kim da razgovarate. Za ovih desetak godina režim je postavio svoje ljude na sve važne pozicije, od vrha piramide pa do mlađeg referenta i u bezbednosnim strukturama, i u državnoj upravi, i u javnim preduzećima. Oni nisu birali sposobne a lojalne, nego isključivo lojalne. Stoga je i Vučić mnogo više pretnja sam sebi nego što mu opasnost čini neko sa strane. Okružio se nesposobnim ljudima, koji nemaju nikakav integritet i ne smeju ništa da kažu. Zar mislite da bi mu sadašnji načelnik Generalštaba VS smeo da mu kaže: alo, čoveče, nemoj to da radiš sa vojskom, ne ide to tako, ne možeš da se sa njom igraš, da je koristiš za slikanje! Nema nikoga oko sebe ko bi mu skrenuo pažnju da pravi gluposti, i zato ih on sve češće pravi. Jedini koji možda može da mu kaže da nešto nije u redu jeste – Suzana Vasiljević. Ona, recimo, može da se ne složi sa bojom kravate koju je odabrao.