Najprije je u Bosni i Hercegovini izvučena izjava vladike Jovana (Ćulibrka) iz 2019. na zatvorenom skupu istoričara o revizionizmu u naučnom i javnom prostoru Srbije i Republike Srpske. Zatim je stigao poziv Srpskoj pravoslavnoj crkvi sa pedesetak potpisa da se vladika smijeni sa “svih dužnosti vezanih za Jasenovac i stradanje Srba u NDH – pre svega sa mesta predsednika Odbora za Jasenovac i ostala stratišta SAS SPC”. Tu nije bio kraj: Sinod SPC je tada izdao saopštenje da pošto je “episkop slavonski Jovan pre više godina izneo svoju privatnu, po nama proizvoljnu, istorijski neutemeljenu procenu o broju jasenovačkih žrtava, njemu je Sinod zvanično oduzeo pravo da se u javnosti oglašava po tom pitanju”.

Sve u svemu, vladici Jovanu je trebalo zapušiti usta. Zbog čega? Upravo zbog toga što se on Jasenovcem, Holokaustom i brojnim drugim temama vezanim za kulturu sjećanja zaista naučno i krajnje savjesno bavi. A to u sveopćoj politizaciji i Jasenovca i žrtava u Drugom svjetskom ratu očito ne može proći nekažnjeno.

VREME: Uprkos svemu što ste uradili vezano za kulturu sjećanja – pogotovo za Jasenovac – danas ste doživjeli da vas na osnovu jedne opskurne peticije Sinod SPC optuži za istorijski revizionizam. Kako je do toga došlo? I šta je poruka svih ovih napada?

VLADIKA JOVAN: Poruka je vrlo jasna: pred našim očima prolazi i odlazi jedan svet, i on prolazi s mnogo buke i besa, što bi rekao Fokner, i s još više pomutnje i zbunjenosti, kao da ispunjava znamenite reči nobelovca Roberta Alana Cimermana iz njegove pesme The Ballad of a Thin Man: “Nešto se ovde dešava, ali Vi ne znate šta, zar ne, g. Džons?”

Da budemo precizni: ne samo da je jedna generacija pretvorila jedan pretpostavljeni broj žrtava Jasenovca u dogmu, obogotvorivši ga i pretvorivši u sekularnu religiju, nego je bavljenje Jasenovcem redukovala samo na apstraktnu odbranu te dogme, gde ni sećanje na žrtve – ni liturgijsko ni sekularno, ni istraživanje, ni uređenje mesta stradanja, ni pravljenje muzeja, ni obrazovanje o stradanju nisu potrebni, ili su u boljem slučaju irelevantni. Zato ih danas kod nas skoro i nema: nema doktorata o Jasenovcu, Muzej žrtava genocida se tek dve godine unazad razrasta i dobija svoju funkciju, tek počinje obrazovanje o genocidu u NDH i uopšte o srpskom stradanju u Drugom svetskom ratu. Nešto je bolje kada je u pitanju Holokaust, ali i pokušaj uništenja evropskih Jevreja tek treba da dobije svoj centralni muzej kod nas, u okviru Spomen-ustanove Staro Sajmište.

Drugi deo saopštenja Sinoda upravo detaljno opisuje ovo stanje, odnosno daje profil boraca za ovu sekularnu dogmu; još preciznije ga opisuju reakcije na saopštenje Sinoda, kao i reakcije svih onih koji se sami prepoznaju kada direktor ili predsednik Upravnog odbora Muzeja žrtava genocida – to jest ja – istaknu kako je jedan od glavnih problema oko Jasenovca i stradanja u Drugom svetskom ratu u tome što su se njime do juče skoro isključivo i veoma agresivno bavili diletanti.

Strašna strana redukcija Jasenovca i opšteg stradanja na jedan broj jeste u tome da u njihovim glavama ako padne taj broj onda pada i Jasenovac sam – on tada prestaje da postoji. Zamislimo da nema ni Jad Vašema i nijednog memorijala Holokausta, da nije bilo nikakvog istraživanja, ni suđenja Ajhmanu, da u školama nijedan čas ni u Izraelu ni u svetu nije održan o Holokaustu, da nema Dana Holokausta, da nije bilo “Šindlerove liste” ni Vizelove “Noći”, i da se istina o Holokaustu zasnivala isključivo na odbrani prvobitno procenjenog broja od četiri miliona žrtava u Aušvicu? Ljudi bi umirali od apokaliptičkog nemira i strepnje šta će biti ako se pokaže da taj broj nije istinit – a na to je sebe svela jedna generacija, da za nju istina o genocidu nad Srbima, Holokaustu i genocidu nad Romima u NDH zavisi samo od jedne sekularne dogme. Te ljude u Jasenovcu, Uštici, Donjoj Gradini, na Banjici ili na Jajincima ne vidimo, nikad.

Više decenija se bavite sistematskim naučnim radom. Vaša knjiga “Istoriografija Holokausta u Jugoslaviji” kapitalno je i u svijetu nezaobilazno djelo. Ipak, nauka malo ili gotovo nimalo ne dolazi do riječi kada su u pitanju ratna stradanja – kako u Drugom svjetskom tako i u ratovima devedesetih godina na tlu bivše Jugoslavije. Zašto?

Tu se “praroditeljski greh” nalazi na samom početku osamdesetih godina, naime u momentu kada se nakon Titove smrti počinju otvarati “prokleta” pitanja, odnosno teme koje su bile ili nikako (Blajburg, recimo) ili jednodimenzionalno tretirane u SFRJ, kao što su Jasenovac i stradanje u NDH. Jasenovac pritom, kako je to govorio pokojni Jovan Mirković, verovatno naš najozbiljniji znalac Jasenovca, nije bio tabu tema, ali je na njega bio primenjivan tabu pristup.

Sva ta pitanja otvorio je publicista Vladimir Dedijer, a za njim, da parafraziramo Kostu Nikolića, došli su novinari i pesnici. Odsustvo istoričara bilo je gromoglasno, kao što je to i danas. Dedijer je pritom za niz desetljeća zbunio jugoslovenske intelektualce donevši Sartrovu definiciju genocida, koja je mnogo šira od one koju je skovao Rafael Lemkin a usvojile Ujedinjene nacije. Danas se, svakako, jedan veći broj mlađih istoričara bavi Drugim svetskim ratom, neki od njih i temom stradanja. Njima je prethodila i generacija veoma ozbiljnih stručnjaka u kojoj su Milan Koljanin, Milan Ristović, Krinka Vidaković-Petrov. No, u javnom narativu obe generacije se javljaju samo sporadično.

Da nije tako, ne bi bilo moguće da se i ovih dana javnost obmanjuje pričom o tome kako postoje nekakvi magični nemački izvori za broj žrtava Jasenovca, dok je svakom istoričaru dobro poznato da nemački izvori govore isključivo o broju žrtava u NDH i da nemačkih izvora za broj jasenovačkih žrtava – nema, kao što je to nedavno jasno pokazao Veljko Đurić Mišina, bivši direktor Muzeja žrtava genocida. Kojim moralom i kojom stručnošću se vodi neko ko 2023. godine obmanjuje javnost gladnu istine da takvi izvori postoje??

Ovim sam nažalost samo razradio i potvrdio vaše pitanje. Odgovor na njega ćete morati potražiti od istoričara samih – rukovodilaca katedri i instituta od 1945. godine do danas, naročito od prvog šefa katedre za istoriju Jugoslavije (od 1979. godine) Jovana Marjanovića pa nadalje. Osnovno pitanje je vrlo jednostavno: zašto u srpskoj istorijskoj nauci ne postoje doktorat niti monografija o sistemu koncentracionih i logora smrti Jasenovac?

Konačno, postoji samo jedna takva monografija koju je napisao istoričar s vrha svoje branše, Ivo Goldstein (a ne istoričar s naučne margine ili barem ne iz mejnstrima), koja je samim tim nezaobilazna, koliko god je s pravom kritikovali; lično, uspešnijom mi se čini njegova monografija “Holokaust u Zagrebu”, o kojoj nije napisano mnogo stručnih prikaza. No, ne sećam se ni neke posebne kritičke recepcije drugih Goldsteinovih knjiga ni u srpskoj nauci; nadam se da grešim.

Koliko je ova tema bizarna, govori nam i činjenica da je zvanična institucija u SFRJ kojoj je bilo dodeljeno da istražuje Jasenovac bilo – oprostite mi ako nisam potpuno precizan u naslovu – odeljenje za istoriju radničkog pokreta Hrvatske u Slavonskom Brodu. Dostojno Monti Pajtona.

Kako je moguće da se Gideon Grajf, čovjek mračne reputacije koji je iznio broj od milion i četiri stotine hiljada ubijenih u Jasenovcu, u dobrom dijelu naše javnosti tretira kao relevantan istraživač? Zbog čega se, ako se izuzmete lično vi, gotovo niko nije osvrnuo na njegove skandalozne tvrdnje?

Ne bih se složio s tim da je Gideon Grajf u naše krajeve stigao kao čovek mračne reputacije; naprotiv, iako on jeste bio i ostao usko specijalizovan (bavio se zatočenicima Aušvica koji su služili direktno u procesu uništenja, i o tome je napisao izvrsnu knjigu “Plakali smo bez suza”), on je u tome segmentu bio veoma značajno ime. No, Grajfovo “bavljenje” Jasenovcem i NDH je uništilo njegovu akademsku reputaciju. U tom smislu, on je žrtva osobe koja ga je dovela iz Izraela i sopstvenih sigurno neakademskih ciljeva s kojima je kod nas došao. Cilj dovođenja Gideona Grajfa bio je najviše nalik operetnom angažovanju Danijela Šifera, koga se sećamo iz devedesetih, iako u Hrvatskoj postoji mnogo sličniji primer Grajfu, koji je mogao poslužiti kao uzor za njegov angažman. Naime, američka Jevrejka Ester Gitman je napravila sličnu “karijeru” pokušavajući da opere Alojzija Stepinca: doktorirala je – nakon odlaska u penziju – na Gradskom univerzitetu u Njujorku, s tezom prepunom tragikomičnih delova koji ukazuju da ona o Jugoslaviji u Drugom svetskom ratu ne zna skoro ništa, ali je u Hrvatskoj doživela ovacije.

U sva tri slučaja (Šifer, Grajf, Gitman) radi se o isključivoj unutrašnjoj propagandi: dovodi se stranac koji treba da potvrdi lokalne pseudoistorijske teze i ubedi domaćine da su u svemu u pravu, a da domaću javnost pritom ubedi da onaj koji ga je doveo vodi ko zna kakvu kampanju za “našu stvar” po svetu. Dok Gitmanova nikad nije ni imala nikakav kredibilitet u nauci da bi ga izgubila, niti je ko ozbiljnije shvatio njen angažman, Grajf je i te kako imao šta da izgubi i učinio je to in a big way: postao je tema svih međunarodnih foruma koji se bave Holokaustom, i trebalo je velikog truda da se oni ubede da Grajf nije projekat državne politike Srbije i Republike Srpske nego paradržavni projekat koji je pokušao sebe da nametne i Srbiji i Srpskoj.

Ono s čim je Grajfov “handler” propustio da se upozna jeste činjenica da ne postoji tako internacionalizovana i umrežena stvar na planeti (osim kriminala, naravno) kao što je sećanje na Holokaust: od Izraela, preko SAD, Međunarodne alijanse za sećanje na Holokaust do UN. Tu nema laganja i sve se sazna, brzo i precizno. Onog trenutka kad su se na pomen Grajfovog angažmana oko Jasenovca namračile obrve doajena nauke o Holokaustu, Jude Bauera, Grajfova akademska i “diplomatska” sudbina bila je zapečaćena.

Nikada niste iznosili brojeve stradalih u Jasenovcu, već samo rezultate naučnih istraživanja. Zašto krugovi koji vas napadaju prelaze preko te činjenice, krivotvore je i koriste za podmukli obračun. Što s tim žele postići? Zar to nije pravi istorijski revizionizam? Istovremeno, većina nezavisnih medija i organizacija koje se bave ljudskim pravima u Beogradu i, barem verbalno, dijele vaše stavove ostali su nijemi prilikom besprizornih napada na vas. Kako to tumačite?

Svoje stavove o broju žrtava u Jasenovcu nikada nisam iznosio, niti iznosim, baš zato da bi se dala reč struci, naime institucijama i stručnjacima koji se direktno brojevima bave. Naravno, precizno sam upućen u aktuelno stanje svetske nauke kada su žrtve Jasenovca u pitanju, što ne znači da se s nečijim stavovima slažem ili ne.

Od toga treba li neko da me brani ili ne, mnogo je važnije pitanje zašto su ovi koje pominjete u pitanju oćutali pojavu Gideona Grajfa i to dubokim mukom. Jedan deo odgovora je jasan: njih za Jasenovac nije briga, kao što nije briga za Jasenovac ni njihove tobožnje ideološke protivnike s desnice – onoliko koliko levica i desnica danas uopšte postoje. I jedni i drugi imaju isključivo interese. No, high moral ground i self–righteousness kojim se ti krugovi diče, otišli su u slivnik, iz kojeg izaći neće.

Više puta ste ukazali da “bez dugotrajnog i posvećenog rada nikada nećemo imati ni približan broj stradalih”. Da li je on, poslije svega, moguć?

Gledajte, kada sam došao u Izrael 2003. godine, Jad Vašem je od pretpostavljenih šest miliona žrtava Holokausta imao tri miliona imena, milion i po se proveravao, a za nekih milion i po žrtava se smatralo da se nikada neće identifikovati. Za dvadeset godina digitalizacijom i umrežavanjem došlo se nenadano do još milion i po potvrđenih imena, dok se još milion i po istražuje. To pokazuje da je napredak moguć i danas.

U Jugoslaviji i nakon nje su se vršili popisi žrtava Drugog svetskog rata više puta i u raznom obimu – lokalno, regionalno, na republičkom i saveznom nivou. SPC je u tri navrata popisivala žrtve: samo je popis koji je u nekoliko sela oko manastira Orahovice osamdesetih izvršio otac Leontije Alavanja dodao 129 do tada nepoznatih imena na opšti spisak žrtava. Rezultati mnogih od ovih popisa nikada nisu sistematizovani; da bi se to učinilo, treba jačati Muzej žrtava genocida, čiji je posao da se ovim bavi, treba sarađivati međusobno i sa svetskim institucijama, treba digitalizovati građu i umrežavati se. Predstoji nam mnogo posla, verovatno da sva imena nećemo znati nikada, ali je sigurno da možemo znati mnogo, mnogo više od onoga što nam je poznato sad. Veliki posao nam tek predstoji.