Predsednika Srbije Aleksandra Vučića, prema sopstvenom priznanju, ovih dana je mučila nesanica. I to zbog dolaska “moćne” Petorke koja je u Beogradu još jednom insistirala da Srbija i Kosovo sprovedu ono što je ranije dogovoreno. Prethodno je Evropski parlament usvojio neobavezujuću rezoluciju kojom se osuđuje “teroristički” napad u Banjskoj, te poziva Beograd da sarađuje u istrazi i čak isporuči Prištini lica sa poternice. Evropska unija se poziva na sankcije protiv Srbije i njenog rukovodstva ako i kada se utvrdi da su Vučićeve vlasti umešane u događaj u Banjskoj – što lako može biti nikad.

Na kraju, predstavnik EU Miroslav Lajčak je rekao da je Banjska “sve promenila”, ali opet istakao da dijalog pod palicom Brisela “nema alternativu”. Moglo bi biti da će se sve nastaviti po starom, sa istom metom na istom odstojanju, i da će ceh po Srbiju i Vučića biti manji nego što se u prvi mah mislilo.

Ovim pitanjem počinje razgovor sa istoričarem Milanom St. Protićem, nekadašnjim ambasadorom u SAD i Švajcarskoj, i jednim od bitnih ljudi u DOS-u u doba rušenja Miloševićeve vlasti.

“Bez obzira da li je Vučić znao ili nije znao za Banjsku, on deluje kao nepouzdan čovek. Jer, ako nije znao, to znači da postoje sile unutar sistema koje ne kontroliše. Ako jeste znao, onda je on izvor nestabilnosti. Verujem da je to sada najveći problem koji mora da rešava”, kaže Protić za “Vreme”.

VREME: Po čemu zaključujete da je Vučić u problemu?

MILAN ST. PROTIĆ: Stvari se menjaju, makar u retorici. Mislim na Rezoluciju Evropskog parlamenta i posetu predstavnika Kvinte. Vučić je pokušao da nađe prostor za manevrisanje odlaskom u Peking, tamošnjim viđanjem sa Putinom. Šalje poruku da ima alternativa i da ne zavisi sasvim od Zapada. Ne znam koliko će to biti efikasno. Uz izbore koji dolaze, njegova pozicija biće teža. Ne bih mu sada bio u koži. Mislim da je pod većim pritiskom nego što je ikad mogao da zamisli.

Kakve su uopšte šanse da je deo sistema, kako kažete, otuđen od Vučića?

Uvek sam tvrdio da od Miloševića imamo duboku državu. Ona ima kontinuitet. Nekad je na strani vlasti, nekad nije, i nalazi alternativne načine da dela. Sve vlasti posle Miloševića morale su da uspostave neku vrstu odnosa sa tim krugovima. Vučić je, mislim, bio previše naivan da tim ljudima veruje više nego što je zdravo, da se uzda u njih misleći da su mu bezuslovno odani. Tada se dešavaju ovakve stvari. Ovo je udarac za Vučića. On je u intervjuu najuticajnijoj svetskoj novinarki Kristijan Amanpur na CNN-u rekao da će Radoičić odgovarati, samo da bi ovaj sutradan bio pušten iz pritvora. To je ogroman udarac po njegov autoritet.

Moguće je da je Radoičić imao svoje uslove pod kojima je spreman da preuzme sve na sebe.

Možda. Ali, jedino što je Vučić mogao da uradi posle Banjske jeste da ih sve pohapsi, što pre izvede pred sud i da smeni pet čelnih ljudi bezbednosnog sistema. Da je to uradio u prvih par dana posle Banjske, Vučić bi bio u odličnoj poziciji – zatvorio bi priču bez ikakvih pritisaka, pokazao bi da razume šta se desilo.

Kako da to radi ako se naoružana grupa iz Banjske predstavlja “herojskom”, a idu izbori?

Pa šta? Verujem da bi čak i javnost u Srbiji pozdravila takve poteze Vučića kao čoveka koji radi ono što mora da se uradi, smenjuje funkcionere preko noći. To je čvrsta ruka koju ti isti ljudi hoće. Baš ih briga kako se zove ministar unutrašnjih poslova ili načelnik obaveštajnih službi. To su ionako jedinke bez ličnosti.

U zapadnoj štampi su opet snažni glasovi koji kritikuju SAD i EU jer navodno sprovode politiku appeasementa prema Vučiću. Kažu, ulaguju mu se jer se boje potpunog skretanja Srbije ka Rusiji i Kini.

To je verovatno tačno. To je bio slučaj i sa Miloševićem devedesetih, što često zaboravljamo. Sve do Rambujea Milošević je važio za ključni faktor, bez obzira da li im se sviđao. S njim se moralo pregovarati i u Dejtonu, još više posle Dejtona. Mi iz tadašnje opozicije bili smo previđani, negirani – bio je samo Milošević. U Rambujeu je Milošević načinio strašnu grešku, pa su tek posle toga odlučili da više s njim ne treba pričati. To je kasnije doprinelo njegovom padu.

Slično je sa Vučićem. Nije tako drastično niti rušilački kao tokom Miloševićeve ere. Ali stav Zapada je prilično sličan. Verujem da Vučića i dalje vide kao faktor jer ne vide nikog ko bi ga zamenio a da bi imao više “razumevanja” ili bio više prozapadno orijentisan.

Devedesetih, kad je Srbija htela da “bude svet”, možda je zapadna podrška značila opoziciji. Ali danas bi verovatno zapadna podrška nekome donela samo još deblju etiketu stranog plaćenika.

To je istina. Ali, slično devedesetim jeste i to što je opozicija podeljena na proruske nacionaliste i prozapadne demokrate. Iz zapadne, pragmatične pozicije, prozapadna opozicija nije dovoljno jaka da sama pobedi i formira vladu. Da ne pominjemo da lideri tog dela opozicije nisu dovoljno harizmatični da izvedu radikalne rezove.

Da li na Zapadu zaziru od ipak velike podrške koju Vučić i dalje ima u biračkom telu?

Da, ali i to je naš problem, što nismo u stanju da odlučimo kuda idemo. To nismo bili ni posle pada Berlinskog zida ni posle pada Miloševića. Kakvu zemlju hoćemo da gradimo? Na kojim temeljima? Balansiranje između Istoka i Zapada traje od kasnih osamdesetih. Ni mi posle Petog oktobra nismo tačno znali šta hoćemo, šta demokratija znači, koje su naše vrednosti, pa da onda znamo i šta hoćemo na međunarodnoj sceni, od saradnje sa Hagom, statusa Kosova, odnosa sa drugim bivšim jugoslovenskim republikama. Sva ta pitanja ostala su otvorena do danas, a mi nemamo dogovor ni o jednom. Zato pred zapadnjacima delujemo neodlučno, mlako, kolebljivo. A današnji zapadnjaci su prilično pragmatični. Traže najjednostavnija rešenja.

Decenijama nismo imali pravog vizionara, lidera na Zapadu, uključujući Sjedinjene Države. Pogledajte samo poslednja tri francuska predsednika, jednog sa levice, jednog sa desnice i jednog iz političkog centra. Da budem blag – svi su mediokriteti prema tome kako razumevaju vreme.

Devedesetih je krvavi raspad Jugoslavije dominirao i u zapadnoj javnosti, svi su imali mišljenje o tome. Danas, uprkos krizama poput Banjske, to je jedva vidljiva tema. Da li su onda razmišljanja o Srbiji na Zapadu mahom plod starih predrasuda?

Devedesetih jesu utvrđeni stereotipi o Srbiji. Ali, situacija u svetu se promenila dramatično. Van Jugoslavije, devedesete su bile možda i najprosperitetnije godine u novijoj zapadnoj istoriji. Sve je cvetalo, posebno ekonomija, pobeda nad sovjetskim blokom donela je ogroman rast samopouzdanja. U to vreme Fukujama piše o kraju istorije, tvrdeći da je zapadna civilizacija dostigla istorijski maksimum.

Ono što se zbivalo u Jugoslaviji bilo je anomalija. I svi su bili koncentrisani na taj problem jer nije bilo drugih problema sličnih razmera. Danas imamo Ukrajinu koja je nemerljivo veća stvar od Balkana, sukob Izraela i Hamasa koji je, mislim, još opasniji od onog u Ukrajini. Stvari su postale nestabilnije. Zapadne ekonomije su u nevolji još od svetske krize 2008, preko pandemije i rata u Ukrajini. Ovo nisu dobra vremena.

Pitanje Srbije je zato pitanje trećeg reda. Uostalom, to više nije Jugoslavija nego su Srbija i Kosovo, možda nešto u Bosni, i to je to. Mislim da su Evropljani siti nas, trideset godina iste priče, problema, nerazumevanja, mentaliteta. Dosta im je. Mi hoćemo da budemo članica EU, ali hoćemo i dobre odnose sa Rusijom i Kinom. A to sve teže ide.

Da li vam se učinilo da su Priština i oni koji podržavaju Kurtija bili razočarani što je krenuo haos u Izraelu? Pažnja je nekako otišla na drugu stranu.

Uvek kad vam plan ne pođe za rukom, bivate frustrirani. Ali, Evropljani nisu bili dovoljno hrabri da ikada izađu sa kreativnim rešenjem i prime ceo region u EU. To bi formalno bilo puno članstvo, ali uz neka ograničenja, dok se ne reše problemi.

Zar ne bi tako uvezli još ponekog “Viktora Orbana” u EU?

Naravno da je to rizik. Ali kad imate političku i ekonomsku silu kakva je EU, to je druga priča. Zaboga, oni imaju pola milijarde stanovnika, a oklevaju da se uhvate u koštac sa problemima petnaestak miliona sirotih Balkanaca.

Zašto oklevaju?

Posle svetskih ratova Evropljani su bili suočeni sa skoro potpunim uništenjem kontinenta. Sve što je evropska civilizacija gradila milenijumima, bezmalo je nestalo. To je Evropljane načinilo nesigurnijim i obazrivijim. Neko bi mogao da tvrdi da su i vekovi pre dvadesetog bili jednako krvavi i nasilni, puni i građanskih i religijskih ratova. Ali, dvadeseti vek je bio takav udar da su rešili da uspostave institucije kako bi sprečili eventualnu novu krizu razmera svetskog rata. Od tada su na svaki potencijalni sukob reagovali neodlučno jer se plaše. Rat u Jugoslaviji je bio prvi pravi rat u Evropi posle Drugog rata. Evropljani su bili jednako zatečeni koliko i zbunjeni.

Vi ste više puta iznosili ideju da se ubiju dve muve jednim udarcem – da Beograd praktično trguje Kosovom u zamenu za članstvo u EU?

Zovite to, ako hoćete, trgovinom. Radi se o članstvu za članstvo. Članstvo Kosova u Ujedinjenim nacijama za punopravno članstvo Srbije u EU. Time svako dobija. Kosovo dobija ono za čime žudi, Srbija dobija ono što je od ključnog značaja za njenu budućnost i razvoj. Naposletku, Evropljani rešavaju problem u Evropi bez pomoći Amerikanaca. Čini mi se da je to elegantno, prosto rešenje.

Prema anketama, takvu “trgovinu” odbija preko četiri petine građana Srbije.

Zato smo tu gde jesmo već trideset godina. Zakopani u kolektivne identitete – i Srbi i Albanci. Vratite se Hantingtonovom “Sukobu civilizacija” i naći ćete objašnjenje. To kako život i vrednosti razumeju Srbi i Albanci ne nudi osnovu za zajednički život. Naravno, ako pričaju intelektualci sa obe strane, oni će možda naći zajednički jezik. Mada je i to upitno. Sećam se dugih razgovora sa Vetonom Suroijem, verovatno najvažnijim intelektualcem među kosovskim Albancima. Lično, mogli smo da se dobro razumemo – i on je obrazovan na Zapadu, govori jezike, emancipovan je. Ali, kad god bi se došlo do razgovora o Srbima i Albancima, on bi se skupio na svoj kolektivni identitet. Nisam više pričao sa Vetonom, nego sa glasnogovornikom kosovskih Albanaca.

Isto važi za većinu Srba. Zaborave ko su individualno i odlutaju u psihološko stanje koje ne dozvoljava kompromis, nikakvo rešenje zasnovano na opštim vrednostima i uverenjima. To većina Evropljana ne razume. Prošlo je predugo vremena otkako su oni izašli iz te vrste kolektivne svesti. Individualistička filozofija je prevladala u većini zapadnih društava i nemoguće im je da ovo razumeju.

Reklo bi se da je nerazumevanje obostrano. Danas je srpsko društvo “rusofilnije” nego što je bilo.

Još u vreme Koštuničine vlasti vrata su odškrinuta za ruski uticaj iz potrebe da se balansira. Sa današnjom Vučićevom vlašću ta vrata su otvorena širom. Rusi su to iskoristili, i meni se čini da sada imaju prste svuda – u vlasti, medijima, bezbednosnom sektoru. Većina tih “ruskih” ljudi nema pojma o ruskoj istoriji, politici, mentalitetu i kulturi. To je novokomponovana rusofilija koja nikakve veze nema sa suštinskim razumevanjem šta je ruska kultura. Većina ljudi ovde nije čitala ruske pisce, a ako jeste, ništa nije razumela. To je staljinistička, putinistička verzija ruske stvarnosti i ništa sem toga.

Činjenica da je četvrtina “Rata i mira” napisana na francuskom – a radi se o ratu protiv Francuza – sada kao da nema nikakvu težinu, ne ulaže se pokušaj da se razume zašto je to tako. U prvom izdanju “Rata i mira” nije bilo prevoda francuskog dela teksta, a to znači da je Tolstojeva publika tako dobro govorila francuski da im prevod nije ni trebao. Mogao bih naširoko da objašnjavam da je do boljševičke revolucije, pa čak i do pojave Staljina, Rusija bila evropska sila u svakom smislu i da se sama videla kao deo Evrope. U konfliktu, naravno, sa Austrijom, Nemačkom, Francuskom, ali i u koalicijama sa njima. Tek kad je Staljin prevladao, Rusija je oteta iz evropskih korena u nekakav azijski despotizam sa marksističkom potkom. To je tako i pod Putinom.

U Srbiji ljudi vrlo malo znaju o tome i sve gledaju hladnoratovski. Ovde Zapad, onde Rusija. Tako današnju Rusiju vide i mnogi Evropljani. Tumačenje nije sasvim pogrešno, ali nije uopšte istorijski utemeljeno. To je posledica modernih razvoja u Rusiji – antievropskih, antiameričkih, antizapadnih.

Onda je rusofilija u Srbiji zapravo zamena za antiamerikanizam?

Baš tako. Ovde je antizapadna histerija prilično popularna, a ni ona nema istorijske korene. Ovde ljudi ništa ne znaju ni o Evropi ni o Americi. Koliko puta ćete čuti opšte mesto da Amerikanci “nemaju kulturu”? A to je najveća literatura dvadesetog veka. Drugo je pitanje koliko je obrazovan prosečan Amerikanac. Dakle, sve je šuplje, zasnovano na kratkovidim i glupim kolektivizmima u kojima ne iznalazimo nikakvo rešenje. A Evropljani ne pomažu. Ponekad sam u razgovorima sa nemačkim ili francuskim ambasadorom bio razočaran – oni nisu čitali ni svoje pisce. Isto važi za ruskog ambasadora. Živimo u antiintelektualnim vremenima, bez vizije budućnosti. Gubimo se u pragmatičnim svakodnevnim pitanjima koja nikuda ne vode.

Na Zapadu teško razumevaju i ono što se zove “hibridnim režimom”. Recimo, u Srbiji možete da odete na neke televizije, da pišete u nekim novinama ili na društvenim mrežama najgore stvari o vlastima – i neće vam faliti dlaka sa glave.

Zato što to nije pretnja vlastima. Radi se o par televizija sa ograničenim uticajem. Koliko ljudi uopšte koristi Tviter? Jasno je da većina populacije gleda RTS i kanale sa nacionalnom frekvencijom, i Vučićevim vlastima je to dosta. Svi mi smo kao marionete koje pomažu da ova vlast deluje boljom nego što jeste. Tu smo da namirimo svoje taštine i da bi vlast delovala “demokratskije”. Isto je sa opozicijom. Ima ih, u parlamentu su, dobijaju novac iz budžeta – to je, kao, demokratija. Ali nije, u pitanju je šminka. Kad god neko pređe liniju i bude viđen kao prava pretnja, biće naprosto isključen. Tako ovakvi sistemi operišu. I pod Titom je bilo tako. I njega su na Zapadu videli kao predstavnika “socijalizma sa ljudskim licem”. A bila je u pitanju ideološka diktatura, ne tako drastična poput sovjetske ili kineske. Donekle se moglo govoriti, objavljivati, ali samo do jedne granice. Njen prelazak vodio je u duboke nevolje.

Na kraju nešto sasvim drukčije: zbog blokade tradicionalnih medija, barem nam cvetaju “novi mediji”, posebno Jutjub. Vi ste u raznim emisijama jedan od najgledanijih gostiju. Šta mislite, zašto?

Stvarno ne znam, i mene to zbunjuje. Verovatno je deo objašnjenja način na koji govorim. Možda me ljudi slušaju jer imam malo više energije i bogatiji rečnik od većine, jer govorim drukčije, izbegavam fraze i stereotipe, koristim jednostavan i čist srpski jezik. Ali, televizija je plitak medij. Moj otac je celog života bio novinar stare škole i govorio mi je da je novinarstvo samo u štampi, a da je ovo drugo više Holivud. I danas verujem da je teže pisati za novine nego biti televizijsko lice.

Možda je vaš otac bio u pravu, kad se zna da je na Jutjubu teoretičar zavere Miroljub Petrović čak omiljeniji od vas.

Baš tako. Ispričaću vam anegdotu iz devedesetih. Jedna žena me je srela u centru Beograda i rekla: “Gospodine Protiću, tako mi je drago što sam vas upoznala, vi ste mi među omiljenim političarima. Vi, Šešelj i Paroški.” Rekao sam sebi: Pobogu, u kakvom sam društvu! Izgleda da je gledaocima televizije uvek stalo i do faktora zabave.