SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Iz ovog što smo čuli, očigledno je da jedno od otvorenih pitanja gde se slabo slažemo predstavlja pitanje monitoringa. U publici je sa nama gospodin Momčilo Živković iz Agencije za zaštitu životne sredine koji je izrazio želju da iznese neke detalje o merenjima zagađenja. Da li možete da nam objasnite zašto podaci o zagađenju sa nekih sistema, kao što je lokalni monitoring u Pančevu, ne mogu da se upotrebe na sudu?

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Moram pre toga da kažem da je novi sistem monitoringa kvaliteta vazduha koji se obavlja u realnom vremenu veoma skup sistem. U državnoj mreži ima negde oko četrdesetak stanica, to košta oko četiri miliona evra, a održavanje takvog sistema je otprilike deset do petnaest odsto na godišnjem nivou.

U Boru su zajedno sa Ministarstvom postavljene tri automatske stanice koje mere nekoliko parametara, što hemijski aktivnih supstanci, što hemijski pasivnih supstanci; u Pančevu doduše imamo jednu, u drugim gradovima, znači na celoj teritoriji, sve su one ostale i to je potrebno finansirati.

To je potpuno nova tehnologija koja sada doživljava i drugu generaciju u Evropi i Americi. Gospođa Ljilja je govorila o toj stanici koja je postavljena u Brezoniku – to je tehnologija koja nije bila po EU standardima, a danas imamo još jedan rashod za tu istu stanicu, da kupimo novu opremu koja je po evropskim standardima.

Pored naših četrdeset automatskih stanica i lokalna samouprava Pančevo ima tri automatske stanice, kao i Sekretarijat za životnu sredinu Pokrajine Vojvodine koji ima sedam automatskih stanica. Znači, dolazi se sa jednom novom generacijom. Nismo imali skoro ništa, a sad imamo nešto i to treba da stabilišemo. Sistem je sada u fazi stabilizacije.

Država mora da akredituje svoju mrežu i da na osnovu akreditacije mreže…

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Moram da vas zaustavim. Ne shvatite ovo pogrešno, ali sličnu priču smo čuli i pre dve godine. Zašto, ako su kupljene i već stoje na terenu, merne stanice nisu akreditovane?

MOMČILO ŽIVKOVIĆ:To morate da pitate Evropsku komisiju koja je vodila ceo proces raspisivanja tendera i akreditacije.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Hajde da ipak to malo da objasnimo. Neki ljudi već dve ili tri godine žive u lokalnoj sredini pored izgrađene merne stanice. Međutim, oni i dalje trpe zagađenje jer čekaju da prođe proces akreditacije. Sva ona zagađenja koja su trpeli u međuvremenu prosto su nevidljiva na sudu.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Pitanje je da li govorimo o državnoj mreži ili o lokalnoj mreži?

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Govorimo o državnoj mreži.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: U državnoj mreži imate sve podatke koji su validirani i ja mogu da vam pokažem sve podatke…

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Možete li da mi navedete jedan primer kada je u nekom sudskom postupku po prekršajnoj prijavi doneta presuda na osnovu rezultata tog integralnog lokalnog monitoringa?

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Nema takvih primera.

LJILJANA STANOJEVIĆ: Ima. To sve zavisi kakvu prijavu podnosi inspektor. Inspektor je dužan da podnese dokaze o monitoringu. I ono što ste vi rekli, moramo da povežemo koncentracije na emiteru sa koncentracijom u naseljenom mestu, da pokažemo da je to uzrok, da je taj emiter uzrok. Verujte, na sudu mi izgledamo kao da nas preslišavaju, kao da smo mi okrivljeni. Moramo da pružimo jako mnogo dokaza kad podnesemo prijavu.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Oprostite, mi ovde brkamo dve stvari. Agencija objektivno vrši merenja. Nema nikakve veze sa sudom.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Kako vršite merenja ako nemate akreditovane stanice?

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Sva naša merenja prati inspekcija i ona reaguje po tome. Mi smo tu da izmerimo vrednost objektivno, a reakcija je Ministarstva, zapravo inspekcije. Nemamo mi ništa više sa tim.

MIROSLAV PAJIĆ: Vidite u čemu je problem. Razumem ljude i sa njima sarađujemo. Oni rade sa mernim instrumentima koje imaju. Mi smo imali neke donacije od Evropske zajednice koja nam je dala uređaje, koji su posle četiri-pet godina stradali. I stradali su zbog raznoraznih elementarnih i ostalih, recimo strujnih napada, odnosno promena. I promenili su uređaje. Evropa traži da se merenje vrši, ali mislim da mi tri polovine kasnimo za tom Evropom. Kupimo i stavljamo u funkciju uređaje koji kasne…

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Izvinite, mogu li samo da kažem? Mi smo prvo uložili preko trista hiljada evra da kupimo merne stanice.

MIROSLAV PAJIĆ: Dopustite mi samo da završim.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Postoji akcioni plan i za to. Ja sam u Boru bio nekoliko puta i fabrika dobija merenja na svakih deset minuta ne bi li prilagodila svoj proces tehnološki prema nekim uslovima koji vladaju u atmosferi…

MIROSLAV PAJIĆ: Ne treba da budete surevnjivi, sad je pao sneg i zarobio je sve što je trebalo da zarobi…

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Samo trenutak, ne možemo mi uticati na sneg i na kišu i na…

MIROSLAV PAJIĆ: Hajde da uzmemo uzorke iz snega i da uporedimo sa merenjima koja vi niste krili. Uređaji su uređaji. Niko vas ne okrivljuje. Ja mislim da pola sale nije razumelo šta je taj Brezonik, depresija usred grada. Morali ste da stavite mernu stanicu za emisiju.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Kako za emisiju? Ne merimo mi emisiju.

MIROSLAV PAJIĆ: Tamo ima preduzeća, emisija iz topionice i površinskog kopa.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Za ljude koji ne razumeju o čemu se sad ovde govori, reč je o razlici između emisije i imisije. Emisija predstavlja materije koje iz fabrike odlaze u atmosferu, a imisija ono što stiže u naseljeno mestu. Zoran Stanižan bi želeo da doda o iskustvu monitoringa iz Pančeva.

ZORAN STANIŽAN: Pančevo je prvi grad u Srbiji koji ima mernu stanicu. Ona je tu od 2004. godine. Ali, ni do danas grad Pančevo nije dobilo akreditaciju.

GLAS IZ PUBLIKE: To je neko namerno.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Akreditaciju čega?

ZORAN STANIŽAN: Akreditaciju stanice.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Ne može da dobije akreditaciju merna stanica.

ZORAN STANIŽAN: Zašto ne može?

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Zato što treba laboratorija za kalibraciju da dobije akreditaciju. Jer podaci se donose u kalibracionu laboratoriju i ta kalibraciona laboratorija dobija akreditaciju. Niko do sada sem nas nema kalibracionu laboratoriju. Onog trenutka kada dobijemo u ruke kalibracionu laboratoriju, mi ćemo je akreditovati. Tada će one biti pod kontrolom naše akreditovane laboratorije. Vrlo prosta stvar. Ne možete vi jednu stanicu koja je bez posade akreditovati.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Kako je moguće da u Srbiji ne postoji nijedna laboratorija koja može da stekne akreditaciju za merenje?

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: To je nova tehnologija. Tek sad smo počeli sa uvođenjem te tehnologije.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Gospođa Sonja Prodanović, iz Eko urbane radionice i časopisa "Republika" ima jedno zapažanje.

SONJA PRODANOVIĆ: U ovoj diskusiji, koja je očigledno vezana za ljude koji žive i poznaju tehnološki sistem i probleme i strukture naših institucija, meni sad nije jasno gde se tu uklapa Arhuska konvencija koja je prihvaćena. Znate, svakako uvažavam vaše napore oko edukacije, pravosuđe treba reformisati jako ozbiljno i ne znam u kojoj to zemlji se može dozvoliti da ovolika energija civilnog sektora, građana koji su ugroženi, može da bude bačena kroz prozor trideset, četrdeset godina koliko se svi poznajemo i bavimo ekologijom, a da se ministarstva i agencije, koje su nešto između, ne znamo kome su nadležni, bave u stvari tehnološkim projektima. Vi morate da se bavite primenom Arhuske konvencije. A ono što niko nije spomenuo – da imamo Stalnu konferenciju gradova i opština, koja je jedna institucija koja vrši jednu od velikih evropskih i svetskih koordinacija upravo na popravci kvaliteta vazduha i primeni lokalnih agendi. Po Ustavu i po međunarodnom pravu, pravo na zdravlje je osnovno prvo svakog građanina. Prema tome, to što nešto nije dobilo akreditaciju ili što je tehnologija stara ili nije stara ili sad ovo što sam čula da je poverenik za informacije rekao da ne možete dobiti informacije o stanju zagađenja zato što je neko to privatizovao, to je strašno. To je nedopustivo. Izvinite, ko je dao dozvolu onda tom privatniku da posluje?

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Hvala vam, gospođo Prodanović. Gospodin Đivuljskij još nekoliko reči o Arhuskoj konvenciji.

TOMISLAV ĐIVULJSKIJ: Imamo u jednoj lokalnoj samoupravi u Kragujevcu Arhus centar. Sada je zajedno sa Kragujevcem i organizacijom OEBS-a u osnivanju Arhus centar u Vrbasu, gde ćemo apsolutno dati sve mogućnosti da stanovništvo ima uvid u sve ekološke probleme i poteze.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: U priči o Vrbasu možda najviše oduševljava onaj detalj da su u tom gradu svi odbornici jednoglasno stali iza LEAPA. Vrbas je grad sa vrlo burnim političkim životom, ali je uspostavljeno jedinstvo oko problema Velikog bačkog kanala. Gospodin Jovanov iz Zelenih Srbije će pokušati da nam kaže šta je put ka tome da se lokalna zajednica ujedini i da se krene ka rešavanju svog konkretnog problema? Da li uopšte postoji nekakav put?

MILAN JOVANOV: Shvatio sam to oko različitih pogleda i različitih istina, a istina može biti samo jedna. Istinu shvatamo i doživljavamo onako kako želimo da je vidimo. Slažem se da mi moramo da konstatujemo, da napravimo dijagnozu šta nas truje, ali dokle god ima zagađenja – vi ćete imati jedno, a mi kao građani drugo. Vi nas možete ubeđivati da je sve u granicama. Međutim, nije. Očigledno ljudi beže, ne izlaze na ulicu. Nešto se događa, a mi ne znamo šta.

Što se tiče lokalne samouprave, odbornika, mi smo bili jedinstveni po nekim pitanjima što se tiče ekologije, što se tiče NIS-a, povraćaja sredstava, zagađenosti. Nije bilo nijedne skupštine grada kad je ekologija u pitanju da nisu bili…

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Gde je onda problem?

MILAN JOVANOV: Najiskrenije ću vam reći. Ja sam stvarno imao na stotine kontakata pre nego što smo osnovali Gradski odbor zelenih u Pančevu. Evo, tu je sticajem okolnosti i gospođa Šipovac, koja je radila kao pokrajinski sekretar. Mi Pančevci imamo opšti utisak da smo mi otpisani, da su od nas digli ruke i Pokrajina i država. I to mogu da argumentujem – isprepletenost nadležnosti Republike, Pokrajine, lokalne samouprave. Tu se više ne zna ko je za šta nadležan, konkretno za zagađenje vodotokova i podzemnih voda. Na jednoj rečici, na kanalu Nadel od 73 kilometra mi imamo četiri različite nadležnosti. Ne zna se ko i zašto. Jedna je firma ovde, na dvadeset metara je druga, za ovu je nadležna lokalna samouprava, za drugu Pokrajina, a za treću čak i Republika. I to je isprepleteno. A zagađenje traje pa traje.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Ako se dotičemo Arhuske konvencije, ako neko diskutuje ovde, znači neka ode na sajt Agencije za zaštitu životne sredine – u realnom vremenu svaki podatak na svakoj stranici na teritoriji Republike Srbije može da proveri. Možete li vi neke brojeve tačno da nam kažete na tom i tom mestu, na tom i tom profilu, ta reka ima takve i takve zagađujuće elemente koji prelaze granične vrednosti i tako dalje? Ne možemo ovako pričati. Ovo je vrlo politički.

MILAN JOVANOV: Nisam shvatio da ima vremena. Ja imam parametre gde ima cinka. U gradskoj zoni znači ustava ona tamo, Beli narcis gde smrdi kad se ide prema Vršcu, tako nas prepoznaju i kažu – gde je ta reka tamo kad izlazite iz Pančeva gde smrdi. E, tu imate teških metala. Evo vam ovde parametara, ja ne bih davio ovaj skup. Sad da vam čitam koliko ima žive, olova, evo ih ovde…

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Gospodine Jovanov, ne moramo da ulazimo u te podatke.

MILAN JOVANOV: Samo hoću da kažem da je to jedan primer gde se bahato odnosimo, gde su četiri nadležnosti u pitanju.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: U publici je i beogradska ekološka novinarka Milena Babić koja ima jedno konkretno zapažanje.

MILENA BABIĆ: Zamerila bih malo organizatoru. Ovo je za jedno pet dana konferencije, jer to je jedna široka tema. Dotakli smo se samo malo Bora, malo Pančeva, malo Vrbasa, a ima još tih zagađujućih crnih tačaka u Srbiji. Zahvaljujem novinarima što su ovo pokrenuli jer mislim da tu novinari zaista mogu mnogo da učine.

Mislim da Ministarstvo za prostorno planiranje i životnu sredinu treba da budu zajedno i da se planira život u selima i gradovima. Vi ste rekli da je kanal pre dvesta godina sagrađen, kad je grad pravljen. Gde je pravljeno Pančevo i gde su fabrike? Za Rakovicu, recimo, napravili su prvo fabriku u Rakovici i to je trebalo da bude industrijski grad i onda su se kuće spuštale sve do fabrika. Da li ćemo sada da selimo fabrike ili ćemo da selimo građane?

Možda smo se sad osvestili, ali ima jedna stvar koja se sada događa. Događaju se poplave, odron zemljišta, imamo ne znam ni ja koliko mesta u Srbiji samo zato što neki gradovi i ova država nemaju prostorni plan i ne drže ga se, i ne može se divlje graditi, i ne može ta kuća da stoji pored reke. Prosto, ni naši stari nikad nisu pravili kuće pored reka nego u brdima.

Htela sam da kažem da se mi sad bavimo posledicama zato što je neko nekad napravio negde fabriku gde ne treba ili zato što sam ja napravila kuću blizu fabrike i onda mi smrdi. Eto toliko.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: U publici je i mašinski inženjer Mile Stanković, koji će nam reći nekoliko reči o zagađenju oko termoelektrana u Obrenovcu i Lazarevcu.

MILE STANKOVIĆ: Radio sam na izgradnji Termoelektrane "Kolubara A" i "Kolubara B". Povodom ove vaše reportaže vezane za Termoelektranu "Obrenovac B", hteo sam da kažem da je tu uložena donacija od 28 miliona evra i da su oni od svojih para dali još nešto, utrošeno je 35-36 miliona evra, a da praktično nije urađeno ništa, što se i iz vaše reportaže vidi.

Očigledno nije postignut onaj efekat koji je očekivan. Jedan od učesnika u toj anketi je rekao – pa znate mi smo ranije imali trista dana godišnje, a sad imamo samo dvesta. To je slika jednog našeg prvo inženjerskog nemara. Drugo, kontrolne i izvršne institucije su totalno zatajile – Ministarstvo za rudarstvo i energetiku i Ministarstvo za zaštitu životne sredine. Oni su nastupali solidarno, a onda kad su došle pare – daj da mi to potrošimo ovako kako potrošimo, a šta će biti videćemo.

Rezultat je loš i to je posledica jednog opšteg nemara koji mi imamo trenutno u društvu. Sad ne može inspektor nikome ništa, traže se neki dokazi. Tamo u izveštaju ranijem i ovom vašem piše da veliki procenat naroda u obrenovačkoj opštini ima problema sa zdravljem, sa organima za disanje. Niko ništa. Čemu to služi, koji instrumenti nama trebaju.

Totalno smo neefikasni i to je ona stvar koja nama smeta. Mi smo u Kolubari, radeći taj naš inženjerski posao, našli jedan način gde to može lako da se reši, jednostavnije i jeftinije, i da to može sve da rekultiviše. Ali, niko to ne gleda i hoće da potroše velike pare, pa sad kako bude.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Hvala. Za one koji možda nisu razumeli o čemu je tu reč, jedna od crnih ekoloških tačaka koje su realizovane u okviru istraživanja prošle godine, bio je i Obrenovac. Ovde je konkretno reč o slučaju naseljenog mesta Grabovac u opštini Obrenovac, koje je direktno ugroženo od odlagališta pepela. I problemi su vrlo slični. Sada, međutim, koleginica iz Zelene omladine Srbije ima jedno pitanje.

JASMINA MARKOVIĆ: Ja sam iz Zelene omladine Srbije. Htela bih da postavim konkretno pitanje. Čini mi se da primena Arhuske konvencije malo zataji kad je privatni sektor u pitanju. Šta to u stvari znači? Da li neko može da mi pojasni šta ne može da bude dostupno? Na koji način možemo doći do nekih podataka jer i privatna preduzeća mogu da budu jako, jako ozbiljni zagađivači? Da li postoje nekakvi modeli kako bi se oni prosto uslovili nekakvim ugovorima pri privatizaciji?

MIROSLAV PAJIĆ: Kratak odgovor na pitanje koje je izuzetno teško, ali ima odgovora. Nije tačno da po Arhuskoj konvenciji bilo ko ko ima vlasništvo nad firmom, može da zatvori informacije. Ne može da ih zatvori za zaposlene. Međutim, naši su zaposleni kao i u Boru dovedeni do egzistencijalnog minimuma, pa su njihovi zahtevi i svih ostalih više socijalni nego ekološki.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Po Zakonu o zaštiti životne sredine postoji Pravilnik o izveštavanju preduzeća. Znači, svake godine do 31. marta se šalju podaci Agenciji. Oni se unose u bazu podataka i pravi se mapa. Oni imaju pravo da zaštite neke podatke, ali to su podaci koji se tiču njihovog poslovanja i ono što je tehnologija kojom se bave. Tako je po svim konvencijama, a ne samo po Arhuskoj konvenciji.

ZORAN STANIŽAN: Ja ne mogu da dobijem kontrolne podatke merenja u Rafineriji tri godine. Gradonačelnica ne može da dobije ta merenja.

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: Nisu oni u obavezi gradonačelnicu da obaveštavaju, već Agenciju o zaštiti životne sredine, a Agencija za zaštitu životne sredine može svakome da ih da. Na jedan dopis dobićete sve podatke koji vas interesuju.

ZORAN STANIŽAN: U Pančevu, kada se desi akcidentna situacija, okupi se lokalni tim i gradonačelnica traži podatke šta se desilo. Sekretarijat iznosi podatke koja su merenja lokalnog monitoringa. Ali, da biste uporedili da li to dolazi iz južne zone, vi morate dobiti podatke merenja iz Rafinerije, Petrohemije i Azotare. Rafinerija i Petrohemija imaju kontinualno merenje, a mi te podatke ne možemo da dobijemo. Da li sad razumete šta hoću da kažem?

MOMČILO ŽIVKOVIĆ: To su dve odvojene stvari. Ovde se govorilo o izveštavanju.

ZORAN STANIŽAN: Mi čak dobijamo informacije da je sve u redu.

MILAN JOVANOV: Da, mi dobijamo informacije od južne zone da je sve u redu, a onda nam kažu – zato što su građani spaljivali lišće.

LJILJANA STANOJEVIĆ: Ni jedan jedini put republički inspektor nije rekao da je sve u redu. Otišao je, identifikovao ciljno mesto gde je bilo zagađenje. Verujte, svaki put od nas možete dobiti podatke i po Zakonu o dostupnosti informacija od javnog značaja mi dobar deo vremena samo to radimo. Nikad nijedan podatak nismo sakrili.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Gospođo Stanojević, da li to znači da kod nekog incidenta svaki novinar može da pozove direktno vašeg inspektora i dobije podatke dok je incident u toku?

LJILJANA STANOJEVIĆ: Ne, moraćete da se obratite Ministarstvu i dobićete zvanične podatke.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Dobiću zvanični odgovor za koji mi trebaju 48 sati.

LJILJANA STANOJEVIĆ: Ali prave podatke, a ne onako kako ih tumači ni predsednica opštine ni neko drugi.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Nažalost, moramo da okončamo razgovor. Važno je da, na kraju, dodamo kako ne samo u Vrbasu već i u drugim gradovima, postoje razni uspešni projekti. Oni su najčešće plod ogromnog entuzijazma grupa pojedinaca i realizuju se uz podršku Evrope ili države. No, ako živite u sredini gde to nije slučaj, jedna od očiglednih sugestija sa ove tribine bi bila da, pre nego što bilo šta započnete, i sami pokušate doći do informacija o stanju životne sredine. Čujemo da u tom smislu postoje državne institucije koje su radile svoj posao i mogu da nam daju te informacije, ali vidimo i da oko toga postoje problemi, kao i različita viđenja. U saradnji sa Fondacijom "Hajnrih Bel", nedeljnik "Vreme" će ovakvim tribinama i ubuduće pokušavati da dodatno doprinese jačanju komunikacije.

GLAS IZ PUBLIKE: I Užice je trebalo da uključite u ovu celu priču.

SLOBODAN BUBNJEVIĆ: Hvala vam mnogo na pažnji.

Fondacija »Hajnrich Bel«

Fondacija "Hajnrih Bel" je deo zelene političke struje koja se razvila i van Savezne Republike Nemačke kroz sučeljavanje tradicionalnih političkih pravaca socijalizma, liberalizma i konzervatizma. Kako kažu u HBS-u, njihove zajedničke osnovne vrednosti predstavljaju ekologija i održivi razvoj, demokratija, ljudska prava, samoopredeljenje i pravda, i dodaju da im je "posebno stalo do rodne demokratije, dakle do društvene emancipacije i ravnopravnosti žena i muškaraca".

Fondacija "Hajnrih Bel" se angažuje za ravnopravnost kulturnih i etničkih manjina i za socijalnu i političku participaciju imigranata, kao i za nenasilje i aktivnu mirovnu politiku.

"Za naš angažman tražimo strateške partnere koji dele naše vrednosti. Delujemo nezavisno i na sopstvenu odgovornost. Potičemo iz Savezne Republike Nemačke, no istovremeno smo idejno i praktično međunarodni akter", kažu u Fondaciji. Pisac i dobitnik Nobelove nagrade Hajnrih Bel (Heinrich Böll), po kome je Fondacija dobila ime, predstavlja pojam onoga što je organizacija sebi zadala: odbranu sloboda, građansku hrabrost, toleranciju i vrednovanje umetnosti i kulture kao samosvojnih sfera mišljenja i delanja.