D. ANASTASIJEVIĆ: Pre nego što dam reč uvaženim gostima, želela bih da stavim ovu temu u kontekst i da objasnim zbog čega je "Vreme" od pet ovakvih tribina izabralo da se na prvoj pozabavi pitanjem administracije i državnog kapaciteta u procesu priključenja naše zemlje Evropskoj uniji. Tema deluje možda malo tehnički, ali mi smo mislili da je ona izuzetno važna zato što se u našoj javnosti govorilo o priključenju Evropskoj uniji uglavnom u okviru velikih političkih tema kao što su, na primer, saradnja sa Haškim tribunalom, kao što je funkcionisanje državne zajednice i naravno pitanje statusa Kosova. To su sve vrlo specifične teme koje nijedna druga zemlja, uključujući i onih deset koje su se prošle godine priključile EU, nije imala na dnevnom redu. I kada razgovarate sa birokratama u Briselu, ove teške političke teme su potpuno stavljene u jedan poseban kofer, a svi ovi teški zadaci koji su čekali zemlje koje su se prošle godine priključile EU–u i koje su praktično na pragu (mislim na Bugarsku i Rumuniju, a naravno i na Hrvatsku, Tursku, čak i na Makedoniju, jer su sve ove zemlje u tom procesu odmakle dalje od naše), neminovno čekaju i nas.

Dakle, ova tema je vrlo relevantna za ceo proces zato što pregovore sa EU–om nisu vodili neki određeni političari niti je to obavila samo jedna vlada. Ceo posao prihvatio je jedan državni aparat koji je radio kao mašina, bez obzira na političke promene u zemlji. One zemlje, poput Bugarske i Rumunije, koje su na tom putu posustale, sada plaćaju tu cenu. Znači, one će u EU ući sa izvesnim zakašnjenjem.

Zbog toga mislimo da je važno da se pozabavimo time kakvi su naši trenutni državni kapaciteti, na koji način je organizovana administracija. Mi znamo da je ona i dalje na znatno slabijem nivou nego što je u zemljama koje ubrzano hvataju korak sa EU–om. U tom smislu ja bih prvo zamolila Tanju Miščević, šeficu Kancelarije za pridruživanje EU–u pri Vladi Srbije, da nam pruži jedan pregled svih kancelarija, administrativnih tela koja se bave ovom temom, kako na nivou republika, tako i na nivou državne zajednice, uključujući i Ministarstvo spoljnih poslova. Nju bih zamolila da nam ocrta jednu mapu ovih institucija i da nam malo objasni kako izgleda koordinacija između tih tela.

Zatim bih dala reč profesoru Mijatu Damjanoviću, koji ima veliko iskustvo u bavljenju državnom administracijom i lokalnom samoupravom i, na kraju, Jadranki Jelinčić, koja ima iskustvo sa obe strane, da tako kažem. Ona je nekad radila i bila deo tog državnog aparata, a sada je u poziciji donatora koji je takođe učestvovao u podizanju kapaciteta.

TANjA MIŠČEVIĆ: Moram da se zahvalim nedeljniku "Vreme" i Fondaciji "Fridrih Ebert" što su i ranije organizovali rasprave na različite teme a tribine su vođene na Fakultetu političkih nauka, jer je to mnogo značilo i za sam fakultet. I zbog ove tribine želim da im se zahvalim jer ovakvom debatom pokazujemo da idemo u istom pravcu, u pravcu objašnjavanja onoga što nas očekuje. Ako je i u jednom momentu bilo potrebno da proces evropske integracije postane vidljiv, sada je taj momenat. Dakle, u ovom momentu i od ovog momenta moramo što više razgovarati o toj temi. Administracija, vlada i političari moraju nam pružati što više informacija a vi sa druge strane morate neprestano tražiti od nas da vam objašnjavamo šta se trenutno radi u procesu evropske integracije. I tu dolazimo do teme današnje rasprave.

Treći razlog zbog čega me je jako obradovao poziv za učešće na ovom skupu jeste činjenica da smo, kao što Duška reče, administraciju potpuno zaboravili. Vi kada i u govorima političara i u govorima stručnjaka čujete izraz "kriterijumi iz Kopenhagena", nekako potpuno zanemarujete da tu postoji sem ekonomskog, sem političkog i sem onog čuvenog pravnog kriterijuma i taj četvrti kriterijum koji je koštao Bugarsku i Rumuniju ranijeg ulaska u Evropsku uniju. Taj kriterijum u krajnjoj konsekvenci zapravo jeste garancija da će sporazum koji zaključujete sa Evropskom unijom biti i sproveden. A to je efikasan administrativni aparat, sposoban da preuzete obaveze zaista i sprovede. I to nije jednostavan posao.

Naravno, profesor Damjanović je u ovoj oblasti mnogo veći stručnjak. Ja sam sigurna da će on o reformi administracije kao takve govoriti kompetentnije nego ja, ali u domenu potreba administracije u procesu evropske integracije, sve države – i nove članice i buduće članice, pa i potencijalni kandidati – susreću se sa istom vrstom problema. Ista vrsta problema podrazumeva slabije kapacitete, dakle manji broj onih koji se bave evropskim integracijama. Zatim, i kada imate kapacitete, nivo njihovog poznavanja materije je niži nego što bi trebalo da bude. To zahteva dodatnu obuku, osposobljavanja i učenje. Kada pak imate sposobnu administraciju, dobro obučenu u materiji evropskih integracija, onda je reč o mladim ljudima koji opet nemaju dovoljno kapaciteta u smislu poznavanja rada u administraciji. Tako da su kapaciteti zapravo ključni problem.

Tri nivoa administracije

Kako to danas izgleda u Srbiji i Crnoj Gori? Struktura administrativnih aparata, zapravo administrativnih institucija koje se bave evropskim integracijama danas u Srbiji i Crnoj Gori vrlo je komplikovana. Postoje tri nivoa. Prvi nivo je nivo Srbije i Crne Gore kao državne zajednice. Na nivou državne zajednice postoji kancelarija za pridruživanje Evropskoj uniji državne zajednice Srbije i Crne Gore, čiji je osnovni posao koordinacija rada na poslovima evropske integracije na nivou državne zajednice. No, ova kancelarija, koja je zapravo sastavni deo Ministarstva za ekonomske odnose sa inostranstvom, nije jedino telo na nivou državne zajednice koje se bavi poslovima EU-a. Pored nje postoji sektor za Evropsku uniju pri Ministarstvu spoljnih poslova državne zajednice Srbije i Crne Gore, čiji je osnovni posao uspostavljanje diplomatskih odnosa između Srbije i Crne Gore i Brisela, da to tako nazovemo, pored bilateralnih odnosa sa državama članicama.

Najviši politički nivo u Srbiji i Crnoj Gori je Savet za evropske integracije, političko telo koje čine jedan prošireni sastav ministarskog saveta državne zajednice, plus premijeri i predsednici obe države članice, ministri za ekonomske odnose sa inostranstvom. Dakle, jedan sastav koji je kombinovan sa nivoa državne zajednice i sa nivoa obe države članice.

U državama članicama, dakle pojedinačno u Srbiji i u Crnoj Gori, postoje potpuno različite instit ucionalne strukture za evropsku integraciju. Mnogo jednostavnija struktura je u Crnoj Gori, pa ću od toga i krenuti.

Dakle, u Crnoj Gori postoji Ministarstvo za ekonomske odnose sa inostranstvom i evropske integracije. Opseg posla kojim se bavi ovo ministarstvo poprilično je obiman, a na njegovom čelu je ministarka Gordana Đurović. Njeno ministarstvo rukovodi, dakle, i pitanjima evropske integracije i ekonomskim odnosima sa inostranstvom, što nije nužno jedno te isto, tako da je njen obim posla poprilično velik.

Takođe, crnogorska vlada je pokrenula formiranje sektora za evropske integracije u svakom od ministarstava crnogorske vlade i taj proces je trenutno u toku.

Što se Srbije tiče, od aprila 2004. godine, dakle mesec dana nakon što je formirana vlada gospodina Koštunice, ustanovljena je Kancelarija Vlade Republike Srbije za pridruživanje Evropskoj uniji kao koordinaciono telo za proces evropske integracije u srpskoj vladi. Kancelarija je, dakle, nižeg nivoa od ministarstva. Mi smo telo Vlade. To znači da mi nemamo političku snagu, da tako kažem, ali imamo jednu prečicu, a nju čini potpredsednik Vlade Srbije profesor Labus, koji je zapravo zadužen istovremeno i za poslove evropskih integracija. On je formacijski politička snaga u delovanju Kancelarije, inače bi Kancelarija bila potpuno nevidljiva, kao još jedno od tela u srpskoj vladi.

Ministarstva i Evropa

U svakom od ministarstava, sem Ministarstva za dijasporu, danas postoje sektori za evropske integracije. Nažalost, vrlo često ti sektori imaju samo jednog čoveka. To je malo, to je nedovoljno, jer ulazimo dublje u proces integracije. Posao će biti sve veći, obimniji, komplikovaniji i stručniji. Za to su potrebni kapaciteti, za to su potrebna ne odeljenja i sektori, nego odseci unutar ministarstava koji će se posebno baviti pitanjima evropske integracije.

Ako pogledamo globalno, čitava ova shema ima negde danas u ovom momentu u Srbiji i Crnoj Gori oko dve stotine do dve stotine pedeset ljudi koji u svojim dnevnim obavezama imaju i poslove vezane za poslove evropske integracije bilo Srbije bilo Crne Gore, odnosno državne zajednice. To je mali broj. Odmah ćemo se složiti, to je nedovoljan kapacitet za poslove integracije. Ali, moram da vam kažem da mi tu nismo u gorem položaju i lošije ne stojimo od država koje su ranije kretale u ovaj posao. Dakle, ovako relativno mali broj je broj sa kojim su se suočavale, hajte da zanemarimo Češku, Slovačku, Bugarsku i Rumuniju, ali i Hrvatska i Slovenija na početku svog, recimo, evropskog puta. Slovenija negde početkom devedesetih, Hrvatska negde početkom ili sredinom 2000. godine. Uzeću hrvatski slučaj jer ga se dobro sećam. Ona je dobila Studiju o izvodljivosti u drugoj polovini 2000. godine, ali pre promena kod nas u oktobru. Tada je na poslovima evropske integracije u Hrvatskoj radilo četrdesetoro ljudi. Ali, tih četrdesetoro ljudi su bili obučavani na osnovu državnih stipendija još od doba prethodne vlasti, dakle u doba dok se na čelu države nalazio gospodin Tuđman. Kadrovi su slati o trošku države u inostranstvo (Briž, Strazbur, Pariz) i tamo se obučavali zapravo za poslove koje će raditi u narednih pet godina i sa njima je u tom smislu bio zaključivan i ugovor o državnom stipendiranju.

Danas je taj broj porastao. Čini mi se da je danas u Hrvatskoj broj ljudi koji obavljaju poslove evropske integracije sedam puta veći, a oni smatraju da je i to nedovoljno.

Postoje i drugi primeri. Postoji i primer kao što je Bugarska, recimo, gde bugarsko ministarstvo ima preko dve hiljade zaposlenih i to nije baš efikasan način funkcionisanja. Mislim da ćemo se nešto kasnije sigurno vratiti na priču o tome da li se opredeliti za kancelarije ili ministarstva. Za početak toliko. Hvala.

Ja ću voditi računa da ne zaboravimo pitanje da li je nama možda potrebnije posebno ministarstvo za evropske integracije ili da administracija bude ovako razuđena, a vrlo ću se radovati da čujem vaša mišljenja. A sada da zamolim profesora Mijata Damjanovića da nastavi gde je gospođa Miščević stala.

MIJAT DAMJANOVIĆ: Ja bih pre svega pokušao da odgovorim na sam naslov. Iako ste ga vi unapred proglasili tehničkim, on ipak omogućava da se bolje postavi ceo problem. Znači, pre nego što krenemo u razmišljanje o nekakvim institucionalnim rešenjima, da porazmislimo o nekim pretpostavkama našeg temeljitijeg i uspešnijeg povezivanja sa Evropskom unijom, pre svega kroz razumevanje ideje evropeizma i pitanja postoje li uopšte evropske vrednosti koje bismo mi na izvestan način mogli da usvojimo.

Tu nastaju veliki problemi upravo zbog toga što nije lako doći do toga. Ne mislim na sam geografski pojam, nego mislim upravo na jedan duh koji teško može da se lako konsoliduje u Evropi koja je vrlo specifična i postoje vrlo velike razlike od države do države.

S druge strane, postavlja se pitanje da li vrednosni sistem može da utiče na institucionalizaciju, dakle na stvaranje mreže institucija i na funkcionisanje samoga sistema. Dakle, da li je po sebi on taj koji to može da omogući. Ja sam mislio o tome pripremajući se za današnji sastanak i primetio sam da se čitava stvar ovoga trenutka, što se nas tiče, svodi na razmišljanje o preuzimanju raznih operativnih rešenja i kriterijuma koji postoje. Dakle, s jedne strane sva ta velika pitanja oko tog evropskog duha i tako dalje, dosta su neuhvatljiva i ne mogu se na lak način prihvatiti iz prostog razloga što ideja evropeizma vuče na mnogo strana, ima mnogo aspekata – i filozofskih i kulturoloških, akcioloških, vrednosnih i tako dalje. Nije lako, naravno, uhvatiti se s tim u koštac, jer je svaka od evropskih država, naročito mislim na ove ključne koje su u stvari bile glavni zamajac u procesu evropeizacije, imala vrlo različitu tradiciju i različito se formirala kao država.

Dakle, iz tih razloga unekoliko je naš pristup olakšan time što smo mi već na samom početku u stvari prosto ugurani u proceduralna pitanja. Dakle, da se identifikuju odgovarajuće institucije koje tu postoje, da se utvrde pravila igre i procedure i da se ti elementarni standardi obezbede, a potom, naravno, trebalo bi da dođe do izražaja ono što je inače ranije bilo nekakva karakteristika našeg sistema, a nažalost nije se pokazalo do kraja uspešnim, a to je, u stvari, ta sposobnost kreiranja inovacija. Dakle, da svaki sistem onda u okviru toga traži najbolja rešenja koja bi najbolje odgovorila potrebama svakoga društva.

Razlaz na uskom prostoru

Naravno, to nije jednostavno. Već se i u našoj državnoj zajednici pokazalo koliko tu u stvari postoji razlika, koliko smo se mi tu vrlo temeljito razišli na jednom uskom prostoru, a kamoli kad je u pitanju sučeljavanje sa regionom, pa potom i sa samom Evropom.

Naravno da u svemu ovome treba imati u vidu, a svaka ozbiljna analiza će uputiti na taj trag, pitanje koliko je i sama Evropa autonomna u kreiranju svega ovoga što radi. Drugim rečima, kakav je to odnos sa jedinom supersilom, kakav je odnos sa ostalim sistemima koji postoje i koji imaju veliku ambiciju u toj predstojećoj kompeticiji koja je očigledno pred nama.

Dakle, kad razmišljamo o Evropi, mi u isto vreme moramo da vodimo računa i o nekakvim drugim snagama i silama koje postoje u ovome svetu i u tom smislu, naravno, mi smo jedan mali sistem, u mnogo čemu hendikepiran. O tome je Tanja lepo govorila. Dakle, taj pripremni period, koji naravno može i na drugi način da se postavi, bio je dovoljan da se vidi sa koliko teškoća će jedan sistem da se uspostavi. Taj naš sistem se prosto izgubio u jednom nevremenu, jedan sistem je potpuno razoren i na izvestan način neke reforme koje su potom započete sa velikom željom da se izađe iz tog tamnog vilajeta ubrzo su bile zaustavljene i sad se mi nalazimo u jednoj stagnantnoj poziciji koja je nesumnjiva. Ona se vidi po mnogo tih svojih pravaca, mnogo popucalih šavova i u svetu politike (dakle mi nemamo konsolidovanu političku scenu) i ekonomija je praktično blokirana, mi nemamo elementarnih snaga da taj ekonomski zamajac pokrenemo, a ono što se učinilo u oblasti pravnoga sistema, što nije malo, gde ima određenih pomaka, ali i tu se uvek postavlja ono nezaobilazno pitanje implementacije. Dakle, pre svega imam utisak da se stvaraju nekakve fasadne institucije koje se formiraju a potom uopšte ne rade. Takvih primera imate jako mnogo, svakodnevno se apostrofiraju takve institucije koje su zvanično lansirane, a faktički nemaju kapacitete uopšte da rade. I naravno, postavlja se pitanje efektivnosti svega toga što u sistemu sada postoji.

Ja lično mislim da mi imamo veliki problem zbog toga što mi ovog trenutka nemamo kvalitetno političko vođstvo, koje nije u stvari u stanju da odgovori na nekoliko elementarnih pitanja. A to su pitanja vezana za strategiju razvoja, to su pitanja koja su vezana za prioritete. Dakle, u jednom sistemu koji nema kapaciteta da u isto vreme pokrene sve reformske procese, a ova zemlja vapi za reformama u gotovo svim sektorima, jasno je da se mora postaviti pitanje prioriteta. Dakle, šta to prvo treba uraditi u tom jednom velikom spremanju svih ovih sistema o kojima sam malopre govorio, a potom imati dovoljno kapaciteta, sopstvenih kapaciteta, da se ti procesi iznesu.

Generacijski poduhvat

Nama je do sada pružena vrlo dragocena podrška iz inostranstva, koja naravno i nije mogla dati i više rezultata, s obzirom na činjenicu da mi nismo imali razrađenu koncepciju prihvatanja čitave te pomoći, pa je često ta podrška na izvestan način imala ograničen domet iz prostog razloga što nije bila dovoljno koordinirana i što nije imala tu istrajnost s gledišta dugoročnosti. Mislim na one krugove sistema kojima je glavni hendikep, u stvari, jedna neosposobljenost za dugoročno planiranje, neosposobljenost za jedno racionalno vođenje politike i planiranje politike, jedan solidan sistem donošenja odluka i, naravno, čitav niz kontrolnih mehanizama koji nikada nisu bili jaka strana ovoga sistema.

Dakle, to su neka pitanja koja nezaobilazno stoje kao osnov neke rasprave i pokušaja da odgovorimo na pitanje koji su naši realni kapaciteti, naši institucionalni kapaciteti i imamo li mi snage da čitav niz procesa pokrenemo istovremeno.

Gotovo da nema ozbiljnije knjige koja se bavi tranzicijom, a koja ne ukazuje na to da je glavni problem ovih zemalja slaba država. Slaba u tom smislu da je države previše u nekim sektorima gde ne treba da je bude, odnosno da je nema tamo gde bi trebalo da postoji. To je objektivan problem. I naravno, odmah se postavlja pitanje tog institucionalnog mozaika – da li mi imamo stabilne institucije, znači da li su institucije i u organizacijskom smislu dobro postavljene i odmah iza toga zaključak da ih nemamo. To je osnovni problem ovog sistema što je naša institucionalna mreža krhka.

Naravno, odmah se postavlja pitanje – a zbog čega je krhka. Pa zbog toga o čemu je i Tanja malopre lepo govorila – nedostatak pripreme kadrova da ponesu ovaj bez presedana težak i jedan odgovoran posao. Jer, ovo je jedan generacijski poduhvat. Jednostavno, prvi put se stvara jedna šansa da su reforme sa kojima se mi suočavamo dobrim delom dirigovane iz nekog drugog centra. Ali iz centra koji ovoga puta nije zlonameran, nikakva Kominterna nije u pitanju, nego je reč o jednoj modernizaciji koja neizostavno postavlja neka pravila igre na jednom prostoru koji je dao dobre rezultate, koji se dokazao u istorijskom smislu i sad naravno treba uhvatiti korak sa tim istim sistemom. Postavlja se pitanje imamo li mi snage za to, možemo li mi da dekodiramo taj sistem vrednosti, možemo li da pripremimo kadrove za sve to, imajući u vidu činjenicu da mi nikada nismo imali odgovarajuće. Znači, nismo imali prave škole za to, a nije postojala na izvestan način ta orijentacija prethodne pripreme kadrova. Dakle, možda u jednom rigidnijem sistemu, on o tome nije vodio računa i mi smo se sad našli zatečeni sa nedovoljno ljudi, koji jako puno rade i daju odlične rezultate, ali u celini gledajući, mi možemo imati problem. Evo, za sada toliko, pa kasnije možemo da idemo na dalju razradu.

Zaista ste dali nekoliko vrlo važnih tema za razmišljanje. Lepo ste ukazali da je reč o generacijskom poduhvatu. Znači, ljudi ovde moraju da razumeju da se ovaj proces neće okončati preko noći i da će zaista čitava jedna generacija morati da prođe kroz to, a da ne vidi momentalno boljitak, gde dolazimo do problema motivacije. Zatim, vrlo mi je drago što ste ukazali na poblem slabe države i nadam se da će i Jadranka nešto o tome da kaže. Mi smo se malo našalili pre nego što je tribina počela – brzo smo se složili da na pitanje koliko je administracija evropska, odnosno da li ima Evropljana u našoj administraciji, ne moramo da držimo dugačke tribine, da smo praktično raspravu mogli da ubijemo na samom početku odgovorom: ne. Ali, mi smo tu i da pokušamo da damo neke pravce u kojima proces može da se zahukta. Reč dajem Jadranki Jelinčić.

JADRANKA JELINČIĆ: Ja mislim da je tačno ovo što je rekao profesor Damjanović. Naime, mi ovu temu možemo da shvatimo krajnje tehnički, da kažemo – mi imamo kopenhaška pravila, da izbrojimo da li na tim poslovima radi četiri stotine ljudi ili ne znam koji bi bio odgovarajući broj onih koji nešto znaju o evropskim politikama, o evropskom pravnom sistemu i da vidimo može li ta grupa ljudi da to sprovede ovde.

Mislim da zapravo ovoj celoj temi nijednog trenutka ne može da se priđe na ovaj način. Dakle, ja bih želela da verujem da je u jednom trenutku ovo društvo napravilo izbor da krene evropskim putem. U toj meri moraću da se donekle i ne složim sa profesorom Damjanovićem da je ovo reforma koja je dirigovana iz jednog drugog centra. Naime, Srbija je bila slobodna ili Srbija i Crna Gora su bile slobodne da biraju da li hoće ili neće da krenu ka Evropi. Ja se nadam, zaista se nadam da je početkom ove godine takva odluka konačno doneta, jer sve do tada mi se činilo da nije bilo adekvatne i odgovarajuće političke odluke kada se govori o evropskom razvoju. Mislim da sve do januara mi nismo mogli da budemo sigurni kojim će sve to putem naša zemlja da krene i da smo možda tek u januaru ili februaru počeli da naziremo da biramo taj proevropski put.

Spremnost da se plati cena

Ja govorim u ovom slučaju o vladi, jer naravno, ova vlada je mogla i malo duže da nas drži u neizvesnosti nego što nas je držala, kada je reč o evropskom kursu.

Naravno, kada je reč o javnom mnjenju, mi znamo da se 70–78 odsto ljudi izjašnjava za proevropski razvoj, ali isto tako znamo da, kada postavite u tim raznim ispitivanjima javnog mnjenja druga pitanja, vi zapravo vidite da ne postoji strpljenje ili ne postoji spremnost tačnije rečeno, da se plati cena koja treba da se plati da bi Srbija napredovala ka Evropi.

Ja mislim da će od danas pa ubuduće postojati potreba da političko vođstvo, dakle vlada, parlament i drugi koji u jednom trenutku drže vlast budu u neprekidnoj komunikaciji po ovom pitanju. Mora postojati premanentna veza između intelektualne elite i onih koji pretenduju da poznaju stanovništvo, jer ovaj proces će morati stalno da se objašnjava.

Naime, zašto to govorim? Recimo, u trenutku kada je bilo dato pozitivno mišljenje na Studiju o izvodljivosti, to je saopšteno kao jedna vest. Ja nisam sigurna koliko je građana zaista razumelo šta se zapravo desilo tog trenutka. Kada kažem da ne znam koliko građana, ja zapravo uhvatim sebe da ne znam koliko je i onih drugih koji su u poziciji da znaju (nije reč samo o vladi), koji tačno razumeju šta to znači.

Ja sam u jednom trenutku, počevši od 25. aprila, osetila da kad god pokušate da kažete da treba uraditi ovo ili da skrenete pažnju šta bi trebalo dalje da uradi vlada ili lokalna samouprava na tom planu, osetila kolebanje i čula bih izgovor: nemoj sada da pričaš o tome, znaš da smo dobili Studiju o izvodljivosti. Kao da ćemo time što smo dobili Studiju o izvodljivosti zapravo automatski nekim pravolinijskim putem krenuti i završiti kao članovi Evropske unije.

Zapravo, kada govorimo o ovoj temi da li je administracija evropska ili nije, ima li Evropljana ili ne, bez obzira na ove tehničke kapacitete, konkretna znanja o tome šta je Evropa, šta treba uraditi na tom putu, koliko će administracija biti evropska, zavisiće od toga koliko će političke elite biti evropske i zavisiće apsolutno od toga koliko će raspoloženje u javnom mnjenju biti proevropsko.

Prema tome, čak i da je cela administracija, ja ne znam tačno koliko je ljudi tamo zaposleno, obrazovana u Brižu, odbranila doktorate i magistarske radove na temu evropskih integracija na Slobodnom briselskom univerzitetu, mi ćemo na ovom putu biti neuspešni ukoliko politički ambijent, a pre svega socijalni i intelektualni ambijent ne budu bili proevropski.

Tako da nama preostaje jedan veliki zadatak. Dakle, svi ovi segmenti društva moraju biti proevropski, počevši od univerziteta, škola, svega onoga što se smatra intelektualnom elitom ili institucijama koje bi trebalo da predstavljaju tu intelektualnu elitu u jednoj zemlji, medija, civilnog društva u najširem smislu te reči (ne mislim nužno na nevladine organizacije, često se ovde civilno društvo izjednačava sa nevladinim organizacijama, pa se onda još suzi i svede na još manji broj nevladinih organizacija nego što efektivno ovde postoji). Ja pre svega mislim na profesionalna udruženja raznih profila, udruženja sociologa, pravnika i tako dalje. Dakle, u kojoj meri te institucije društva budu davale proevropsku intonaciju ambijentu u Srbiji, u toj meri će i administracija moći da ispunjava zadatke koji pred njom stoje.

Takođe, nije moguće prevesti takozvana tehnička pravila ili ono što se bar kod nas često smatra tehničkim pravilima iz kopenhaških zahteva ili iz kopenhaških pravila u domaće zakonodavstvo ili u domaće podzakonske akte ili neke druge pravne akte, na jedan efektivan i efikasan način, ukoliko mi zapravo ne razumemo šta radimo i zašto to radimo, to jest, da ponovim, ako prethodno nismo usvojili ono što se obično zove evropski set vrednosti. O tim vrednostima je lepo govorio Oli Ren prilikom poslednje njegove posete ovde, kada nas je obavestio da je Komisija dala pozitivno mišljenje o Studiji o izvodljivosti, i najavio da će i odluka Saveta ministara biti pozitivna, kao što je i bila 25. aprila. Dakle, mi ovde govorimo o prihvatanju nekoliko vrednosti, pre svega na institucionalnom uređenju, i govorimo o vladavini prava.

I kada govorimo o vladavini prava, ja držim da je jako važno da sada pomenemo upravo na ovakvoj jednoj tribini da vladavina prava apsolutno ne znači doneti zakon i taj zakon sprovoditi tako kako je on donet. Vladavina prava znači doneti zakon koji je u aristotelovskom smislu te reči dobar zakon. Dakle, to je onaj zakon koji vodi društvo napred, koji obezbeđuje da se jedno društvo razvija i napreduje. Taj zakon ne sme biti donet iza zatvorenih vrata u bilo kom ministarstvu. Bez obzira na to što je jedna vlada izabrana na izborima, zakoni moraju biti doneti kroz konsultativni proces i taj konsultativni proces mora da obuhvati pre svega ono što se sa engleskog prevodi kao "obaveštena javnost", to će reći onu javnost koja će zaista sutra imati odgovornost da taj zakon sprovodi.

Dakle, ukoliko se donosi zakon o sudovima, sudijama i tužiocima, prosto je nemoguće doneti takav zakon tako što će on biti napisan u Ministarstvu pravde u bilo kojoj državi, otići u parlament i biti izglasan parlamentarnom većinom. On prosto mora da bude donet kroz konsultativni proces sa profesijama koje će zapravo biti u poziciji da taj zakon sutra ili primenjuju ili uopšte ne primenjuju ili će možda praviti probleme oko njegove primene. Zato što odgovornost sprovođenja zakona zapravo ide na teret profesije i onih koji zakon primenjuju, a ne vlade, ne samo vlade, ili, ne nužno vlade.

Brzina promena i znanje

Doneti dobar zakon isto tako znači da zakon mora da odgovara razvojnim potrebama jednog društva bez obzira na to da li mi govorimo o zakonima u ekonomskoj sferi, u pravnoj sferi ili o nekoj drugoj sferi. Dakle, to znači vladavina prava.

Vladavina prava ne znači nužno formalni legalizam. Šta to znači? Formalni legalizam je kada pročitate pravnu normu i primenjujete je onako kako je ona napisana. Međutim, definitivno, zakoni imaju druga značenja i mnoge od onih pravnih normi koje se danas navodno smatraju preprekom za brži reformski proces, za brži proces promena, zapravo ne moraju to biti. Jer u pravu, pored takozvanog jezičkog tumačenja norme, dakle doslovnog čitanja šta piše, postoji takozvano ciljno tumačenje, istorijsko tumačenje. Dakle, zakon se tumači sa aspekta zašto je zakon donet i time, dakle, zakon nužno ne mora biti prepreka ukoliko postoji politička volja, raspoloženje i ambijent za razvoj u meri u kojoj su nepromenjeni zakoni do sada to bili u Srbiji.

Što se tiče same ove strukture koja će pregovarati, nešto smo čuli, manje-više ja mislim da je to opis stanja koji je dala gospođa Miščević, pa na to pitanje otprilike bi moglo da se kaže da verovatno nema dovoljno kapaciteta. Ja sa aspekta donatora, dakle u ime Fonda za otvoreno društvo, koji jeste jedan od donatora u ovoj zemlji, koji je između ostalog od kraja 2000. godine i početka 2001. godine uložio ogromna sredstva u reformu državne uprave i u obrazovanje državnih službenika, mogu da kažem da slovom i brojem u Srbiji u tih sedamnaest ministarstava, ako se ne varam, vi imate između 102 i 112 službenika koji se bave ovim takozvanim evropskim pitanjima. I ne znam samo koliki je broj ljudi zaposlenih u samoj kancelariji. Otkud znam za taj broj? Pa iz prostog razloga što smo mi krajem 2003. godine započeli jedan veliki projekat obrazovanja državnih službenika i to u dva pravca. Jedan, obrazovanje za vršenje njihovog posla kao državnih službenika, dakle pisanja dokumenata koje bi oni sutra trebalo da proizvedu. I s druge strane, obrazovanje koje se tiče onoga šta jeste EU, kako funkcioniše i tako dalje. Sto dva čoveka u Srbiji mora biti da je nedovoljan broj. Ja bih rekla da ni stepen znanja kojima oni raspolažu u ovom trenutku nije dovoljan.

Međutim, čak i da imamo drugačiju situaciju, čak i da tih sto dvoje ljudi raspolažu znanjima o tome šta je EU, kako treba pregovarati sa EU-om, oni bi morali da nastave proces svog obrazovanja, zbog toga što EU već sutra neće biti onakav kakav je danas, doslovno neće biti onog trenutka kada Ugovor o evropskom ustavu (dakle, to nije evropski ustav kako se ovde stalno govori, to je Ugovor o evropskom ustavu) bude stupio na snagu. Evropska unija će biti promenjena. Znači, biće potrebno da mi steknemo nova znanja, odnosno da naši službenici, naši pregovarači steknu nova znanja.

Dakle, to je proces koji će trajati. I dakle, ako se mi sada nalazimo u nekoj prvoj fazi pregovaranja o našim odnosima sa EU-om, dakle od Studije o izvodljivosti do sporazuma, preko statusa kandidata do članstva, oni koji su i počeli taj proces, znači ovih sto dvoje ljudi, ako budu ostali u javnoj administraciji i bavili se evropskom pitanjima do tada će morati da budu izloženi permanentnom procesu učenja i sasvim je izvesno da će taj broj morati da se poveća.

Htela bih još samo ovo da dodam: ono što je bila prednost i drugih država na početku, kada su počele da pregovaraju o svom statusu u odnosu na EU, bila je ta da su imale nesumnjiv socijalni i politički konsenzus da žele evropsku budućnost, imale su nesumnjivi politički konsenzus da je potrebno izvršiti duboku reformu uprave i oni su je vršili odmah i vršili su je u odnosu na postavljeni cilj, dakle u odnosu na svoju evropsku budućnost. I s druge strane, takav ambijent je u tim zemljama stvorio još jednu prednost, a to je da je paralelno sa procesom reforme državne uprave tekao ne samo proces odašiljanja ljudi po belom svetu, što bi se reklo, da bi stekli nova znanja, nego je taj proces bio praćen procesom duboke reforme obrazovanja, dakle i srednjoškolskog obrazovanja i visokoškolskog obrazovanja, što ovde nije slučaj. Jer, bojim se da obrazovanjem i dodatnim obrazovanjem samo onih ljudi koji izlaze sa univerziteta, mi ćemo trošiti ogromnu količinu novca na preobrazovanje ili reedukaciju tih kadrova. Naravno da će proces pregovaranja sa EU-om nužno zahtevati i duboke promene u samoj državnoj administraciji da bi ona uopšte bila u mogućnosti da ovaj proces i postupak iznese do kraja, počevši od danas pa u sledećih desetak možda i više godina. Ali, biće apsolutno nužno i neophodno da se paralelno s tim procesom pokrenu i drugi reformski procesi, počevši od procesa obrazovanja. Kažem, počevši od procesa obrazovanja zato što mnoga znanja koja su nužna za obavljanje ovih poslova stiču se znatno ranije, mnoge vrednosti, ako hoćete, na kraju krajeva, prenose se u toku obrazovanja, a zapravo usvajanje vrednosti jeste uslov za efikasno funkcionisanje i državne uprave.

I meni je drago da smo otkrili da Evropsku uniju možemo da posmatramo kroz standarde koji se tiču ugla pod kojim krastavci smeju da budu zakrivljeni ili oblika krompira – što su sve užasno važne teme za EU i sve zemlje o tome intenzivno pregovaraju, ali mi smo jako daleko od takvog luksuza da možemo da se u detalje bavimo tim tehničkim pitanjima. To je posao i tema u onim zemljama u kojima se EU uzima zdravo za gotovo, to je nešto što je već generacijama oko njih. A mi prosto opet moramo da se podsetimo da u poduhvatu ima posla za svakoga. Diskusija je otkrila dubinu problema, ali mi javnost ne želimo da ostavimo u uverenju kako Tanja Miščević i njene kolege i koleginice, njih 102, sami na plećima nose čitav teret tog poduhvata. Ni da ih je dvostruko više, oni sami ne bi mogli taj teret da iznesu. Tu posla ima za svakoga, da pođemo od kreiranju tog evropskog konsenzusa u društvu.

Ipak, zamolila bih gospođu Miščević da se malo vratimo na koordinaciju između tih političkih krugova i tela, što nije sasvim nevezano za ono o čemu je do sada bilo reči. Uzmimo taj čuveni Savet za evropske integracije, koji je vrlo visoko političko, a ne tehničko telo. Primera radi, Savet se sastao samo dva puta u prethodnom sazivu vlade, znači jednom za vreme vlade Zorana Đinđića i jednom za vreme vlade Zorana Živkovića. U sazivu ove vlade Savet se sastao samo jednom, i to nakon što smo dobili pozitivno mišljenje o Studiji o izvodljivosti.

Znači, ako pričamo o toj intonaciji i udaranju tog tempa koji mora da dolazi iz svih segmenata društva, uključujući i nevladin sektor, civilno društvo i obrazovne institucije, čini se da i politička elita tog posla mora da se prihvati malo ozbiljnije.

S druge strane, mi vidimo da postoje i neke ad hoc inicijative za koje mi se čini da dodatno zbunjuju našu inače prilično zbunjenu javnost. Javnost je sada prinuđena da pamti neke složene termine kao što su Studija o izvodljivosti, pa Sporazum o stabilizaciji i priključivanju…

S jedne strane, znamo da je u parlamentu usvojena rezolucija koja bi načelno trebalo da odredi kurs ka EU–u. Sada pak čujemo da se predsednik angažovao oko izrade Povelje o EU–u. Meni, moram da priznam, sve to deluje malo nekoordinisano, jer ne dolazi iz nekog šireg konsenzusa. I da li Savet, da li vladina kancelarija može malo da pojača taj tempo i da prosto poveže sve te inicijative u jedan vektor?

TANjA MIŠČEVIĆ: Pre nego što se vratim na ove tehničke stvari, ja sam prosto mislila da sa tehničkim stvarima počnemo, ali zaista ima tu jako mnogo elemenata koje treba svakako objasniti. I sam naziv mi je bio jako interesantan.

Dakle, pitanje evropskih vrednosti, do sada su i profesor Mijatović i Jadranka Jelinčić govorili upravo o njima. Ima li ih ili nema ili, zapravo, možemo li definisati Evropljanina ili ga ne možemo definisati. Ja bih volela da kažem da uz pojam Evropljanina upravo ide sve ono što je, po meni, vezano za EU, a tu pre svega mislim na vrednosti koje su opšte, a u njih, između ostalog, spadaju i vladavina prava, tolerancija, zaštita ljudskih prava, poštovanje demokratskih vrednosti i slične stvari koje idu u korpus demokratskih, odnosno evropskih vrednosti. A sa druge strane, opet, taj Evropljanin je sazdan od različitosti. Dakle, ne mogu nikako posmatrati sebe kao Evropljanku a da mi se oduzmu obeležja onoga što ja jesam činjenicom da živim u Srbiji, a posebno činjenicu da sam obeležena ovih poslednjih petnaestak godina najrazličitijim stvarima sa kojima se moje kolege u Evropi ni u snu nisu susretale.

Korpus vrednosti postiji, korpus opšteprihvaćenih vrednosti, i ja se nadam da mi te vrednosti danas želimo da prihvatimo. Po mom uverenju, ne postoji alternativa. Šta nam je drugo činiti i imamo li nekakvo bolje rešenje da bismo državu, da bismo sve nas pojedinačno postavili na noge. Ja ga trenutno ne vidim sem prihvatanja nečega što postoji u skupu pravila i standarda EU-a što je prihvatilo 25 drugih država. Ne kažem da to slepo treba pratiti. Nažalost, teško je ući u EU. Pravila su vrlo stroga. Mi radimo na njihovom ispunjavanju.

I tu dolazim do drugog pitanja o kojem je bilo reči, a to je da li država sama može to da postigne. Naravno da ne može. Naravno, niti političari, niti trenutna vlada, niti bilo koja buduća vlada neće uspeti samostalno da završi proces priključenja, pridruživanja EU-u, odnosno neće okončati tu evropsku integraciju. To nije proces nijedne stranke, nijednog pojedinca, ni stotinu ljudi, ni deset hiljada ljudi. To je posao za sve. Dakle, za svakog od nas pojedinačno, kao građanina, gde je uloga civilnog društva, a među njima nevladinih organizacija i sindikata, da ne pominjem profesionalna udruženja, da ne pominjem univerzitet, fakultete, naravno poslovne zajednice. Njihova uloga u ovome je podjednako važna koliko i uloga administrativnog aparata. Ja bih čak rekla podjednako važna koliko i uloga političara. Jeste da oni donose krajnji, koncesualni, taj opšti okvir "od danas nema više rasprave" – kao što to piše u Evropskoj povelji – "ovo su naši ciljevi, oko njih smo saglasni, to potpisujemo kao predsednici političkih partija" i to postaje nešto što je dokument koji nas obavezuje. Ali, nacionalni konsenzus postoji. To je tih osamdeset odsto građana, između sedamdeset i osamdeset odsto njih koji kažu da su za EU.

E sad, tu ima jedan mali problem sa kojim sam se lično suočila, a to je problem nekoga ko je živeo, profesor će priznati, u lagodnoj situaciji fakultetske zajednice, gde imate obavezu prema svojim kolegama, prema svojim studentima, prema pisanoj reči, ali nemate obavezu prema javnosti na ovaj način kako to imate sada. Kako sebe prevesti od profesora, docenta sa fakulteta, nekoga ko se bavi EU-om dosta dugo u nekoga ko radi na administrativnim poslovima približavanja ove države Evropskoj uniji. Vi time zapravo preispitujete svoje sposobnosti. Ne svoje znanje, nego svoje funkcionalno znanje – koliko je to primenjivo, ono što ste do sada čitali, koliko to možete da primenite. I to nije lako. To je duboko suočavanje sa samim sobom.

I to je jedan od problema sa kojim se moje kolege inače suočavaju, nerado prihvatajući rad na ovim poslovima. Ovi poslovi nisu lukrativni. Od ovoga posla slavu niko neće steći. Steći će samo dodatne bore, umor i slične stvari. Ali zaista, ovo su tehnički poslovi koje neko mora da uradi na tehnički način.

Pozicija, opozicija i korist

E sad, pošto sam se raspričala, da se vratimo na temu. A reč je o pitanjima koja se odnose na, kako bih ja to nazvala – gušću čorbu. Dakle, da li postojanje rezolucije u parlamentu smeta postojanju Evropske povelje, odnosno obrnuto? Čini mi se da ne može ništa od svega toga smetati. Da li može da zbuni? Može da zbuni običnog građanina koji ne razume zbog čega nam je posle rezolucije parlamenta potreban još jedan akt ovoga tipa. Rekla bih da razumem i želju predsednika Tadića da na neki malo čvršći način obaveže političke lidere u ovom pravcu. Sigurna sam da ste čitali Evropsku povelju. Videli ste da ona, zapravo, sadrži nabrajanje ključnih zaključaka Studije o izvodljivosti i u tom smislu ona nije ni za koga sporna, i nadam se da ni za koga neće biti sporna. To je radni dokument. Ima još prostora da se interveniše na njemu. Mislim da je rok mesec dana.

I prosto, ne vidim zašto lideri domaćih političkih stranaka ne bi mogli potpisati ovakav dokument bez obzira na to da li je reč o pozicionim ili opozicionim strankamat. Da li bi on doneo koristi? Bi. Dakle, doneo bi nam koristi, pre svega nama koji radimo na poslovima evropske integracije. To bi pomalo unapredilo naš položaj.

Naš posao jeste, kao što rekoh na početku, koordinacija procesa integracije. Dakle, ne kreiramo politiku prema evropskoj integraciji, već koordiniramo ono što se od nas kao države traži u procesu evropske integracije, koordiniramo ministarstva Republike Srbije. Da li bi nam značilo isticanje evropskog pravca na prvo mesto kao ključne politike u državi? Značilo bi nam i te kako. Dakle, to bi evropsku agendu stavilo ispred svega.

Ali, tu je još nešto veoma važno, o čemu vrlo često govorim, a to je vezivanje evropske agende sa agendom tranzicije. Ima li tu razlike? Ja je ne vidim. Dakle, potreba reformi i potreba procesa evropske integracije zapravo su dve strane istog novčića. Kako god da padne, vi to morate uraditi. Zašto morate uraditi? Zbog sebe samih, zbog svoje države. Jesu li reforme spore? Jesu. Ocenjeno je da se nalaze na početku u Studiji o izvodljivosti i to niko ne treba da zaboravi. Reforme su apsolutno na početku. Ako bismo s njima stali, džaba hiljade ljudi koji bi radili na procesima evropske integracije. Ako bismo prestali da ispunjavamo svoje političke obaveze, svoje pravne obaveze prema inostranstvu – čitajte, naravno, saradnja sa Tribunalom – naravno da bi stali svi procesi evropske integracije. Hrvatska se suočava sa takvim stvarima.

Savet za evropske integracije – to je bilo još jedno pitanje. Jeste, održan je jedan savet za evropske integracije pre dve nedelje. I što se mene tiče, ja sam veoma zadovoljna sastankom Saveta. Sem činjenice da je Kancelarija sada administrativno telo ovoga saveta i da se Savet sastaje, ovaj organ sada ima izmenjen položaj i zbog odluke da Savet treba da se sastaje najmanje jednom mesečno. Savet će davati politički impuls ka evropskoj integraciji. Važno je i da je Savet proširen, da u njega ne ulaze samo oni koji su ministri u postojećoj vladi, već i članovi parlamenta, članovi opozicionih stranaka, pre svega Demokratske stranke, u ovom slučaju, predstavnik kabineta predsednika države.

HAJNRIH ZASENFELD, šef kancelarije Fondacije "Fridrih Ebert" u Beogradu: Želeo bih da se osvrnem na neke od tema koje su ovde pomenute. Morate imati u vidu da je približavanje EU-u dugačak proces. Ako se pitate da li vam treba više ljudi ili kvalifikovanijih ljudi u administraciji, mislim da ćete i do toga doći korak po korak. Ovde je rečeno da za sada postoji preterano akademski odnos prema EU-u, ali, i to je proces, i vremenom će se i to staviti u pravi kontekst, imaćete sredstva na raspolaganju da svoje ljude šaljete u Brisel, da ih dovodite iz inostranstva. Sve će doći na svoje mesto. Da navedem jedan poseban primer iz Nemačke; iako je poseban mislim da bi ovde mogao biti zanimljiv. Mislim da vam je za ceo proces potrebna stabilnost. I, kada se vlada promeni, jako je komplikovano dovesti nove ljude u administraciju koji počinju od nule. Naš kriterijum u Nemačkoj je takav da administracija služi državi, a ne nekoj vladi. Ogromna većina zadržava pozicije i nakon promene vlasti. Možda bi i ovde trebalo porazmisliti o tome da makar oni ljudi koji se bave evropskim integracijama treba da ostanu na svojim položajima i kad se vlast promeni.

Drugo, ovde sam čuo da postoji bojazan da će se nacionalizam na neki način izgubiti s evropskim integracijama. Ima u tome nečega. Suverenitet nacionalne države ustupiće mesto jačanjem evropske administracije, ali s evropskim ustavom ojačan će biti Evropski parlament. Tu nema dileme. No, još je zanimljivije da ispod tog nacionalnog, državnog nivoa imamo jake pokrete. U Nemačkoj je na snazi federalni sistem. Sve pokrajine imaju svoje predstavnike u Briselu. Uzmimo Baske ili Katalonce, oni teže da se čuje i njihov glas. Ova kulturološka dinamika samo obogaćuje čitav proces. Možda ovo nije u ovom trenutku najvažnije, ali uzmimo na primer Vojvodinu, koja želi da bude na neki način nezavisna, autonomna. U okviru procesa evropskih integracija, ona bi mogla da ima veoma važno mesto i važnu ulogu, a to možemo reći i za Kosovo.

Hvala na ovim komentarima. Za kraj, želim da pitam profesora Damjanovića i gospođu Jelinčić koliko je kod nas problem to što se kapacitet izgubi sa dolaskom nove strukture na vlast? Ovde pre svega mislim na depolitizaciju određenih funkcija…

JADRANKA JELINČIĆ: Mislim da je o toj temi bolji sagovornik profesor. To uopšte nije političko, već visoko stručno pitanje jer postoji nekoliko načina organizacije ili principa na kojima su organizovane javne uprave, odnosno državne uprave u različitim zemljama. I to je samo pitanje jednog dokumenta, može to biti i Zakon o javnim službenicima: do kog nivoa zapravo imate promenljivost državnih službenika kada se promeni politička vlast i kada neka druga partija ili neka druga koalicija dođe na vlast.

U ovom trenutku kod nas zapravo imate situaciju (valjda je tako i zakonsko rešenje, ja molim profesora da dâ stručniji komentar nego što ću ja) da se menjaju državni službenici do nivoa pomoćnika ministra. Posle toga to su zaposleni od stručnog saradnika do nekog samostalnog savetnika. Oni manje-više ostaju na svojim mestima i nužno se ne menjaju, sem ako se nisu baš specijalno nekom zamerili sa svog radnog mesta.

Međutim, zaista mislim da je ključno da mesta pomoćnika ministra zapravo ne budu politička, nego profesionalna mesta, da bi se negde na tom nivou obezbedio kontinuitet. Onda bi ministar sa svojim savetnicima i svojim kabinetom bio deo nekog ministarstva koji bi se promenio u trenutku kada se promeni politička vlast. Ali, ono što je zaista ekspertiza, što je zaista stručno znanje, ono što su ljudi i pozicije koje podrazumevaju, i visok stepen znanja kada preuzimaju svoj položaj, i permanentno učenje kada su na tom položaju i, na kraju, upoznavanje svojih kolega sa kojima će sutra pregovarati o raznim pitanjima, mislim da bi mesto pomoćnika ministra definitivno trebalo da bude mesto koje bi bilo izraz najviše stručnosti u ministarstvima i kroz celinu državne uprave. To bi sigurno bilo od neizmerne pomoći da se ova vrsta kontinuiteta ostvari.

Samo kratko bih rekla da ste vi potpuno u pravu kada ste pomenuli druge nivoe vlasti, a mi smo ovde uglavnom govorili o centralnoj vlasti. Dakle, govorili smo manje ili više ili podrazumevali administraciju na nivou Republike Srbije. Naime, čak i u ovakvoj organizaciji države kakvu mi danas imamo, i raspodeli vlasti ovako visoko centralizovanoj, nesumnjivo je nužno da se razviju kapaciteti lokalnih organa vlasti. Za njih ima puno posla čak i u ovako visoko centralizovanoj državi. Ja se iskreno nadam da će se ovde pitanje organizacije vlasti i pitanje decentralizacije najhitnije rešavati i da ćemo vrlo skoro dobiti organizaciju vlasti koja će biti daleko više decentralizovana. I to ne samo u smislu da ćemo imati područne organe centralne vlasti, pa da ljudi ne moraju da dolaze u Beograd i slično, nego ćemo imati pravu decentralizaciju vlasti, prenos određenih ovlašćenja sa centralnih organa na lokalne organe vlasti. Ipak, mislim da profesor Damjanović o tome može da kaže više nego ja.

MIJAT DAMJANOVIĆ: Evo, ne verujem da ću ja moći mnogo više da kažem, ali pokušaću iz drugačijeg ugla. Naime, u svim sistemima sveta postoji takozvani pojam podele plena. Dakle, one partije koje dobiju izbore nagrađuju svoje članove i raspoređuju ih na odgovarajuće uticajne pozicije i tako dalje. Negde se to radi sa merom, negde bez mere. I to pitanje mere i pitanje bez mere bilo je zabeleženo i u drugim sistemima, a ne samo u našem.

Mi imamo jedan veliki problem, prosto zato što imamo visoko politizirani sistem i to u lošem smislu, imajući u vidu pre svega i rešenja koja su manje-više tragikomična. U ovom trenutku postoje ustrojstva pojedinih ministarstava po partijskoj orijentaciji, po partijskom pripadništvu, što je rešenje koje je zaista teško naći u bilo kom drugom sistemu. To je nešto što, naravno, mora biti neprestano kritikovano i mora se pokušati da se te stvari na izvestan način bolje racionalizuju.

S druge strane, imamo problem (Tanja je o tome takođe govorila), vezan za ovaj Savet. Imali smo jedan Savet za državnu upravu, pogotovu Savet za reformu državne uprave. Problem je što je to opet jedan relikt starog sistema, što mi u te savete uglavnom uključujemo ljude po funkciji, ministre i vrlo visoke činovnike koji faktički zbog svojih drugih obaveza ne mogu dati veći doprinos tom telu, pa to telo počne jednostavno da tone, umesto da se to bar kombinuje sa ljudima od struke, a opet po objektivnom kriterijumu. Jer, nije u pitanju samo rivalitet između političkih partija. Rivalitet je i u akademskom svetu. Kad malo bolje pogledate, imamo slabu saradnju između pojedinih fakulteta na Univerzitetu, imamo slabu saradnju između univerziteta. Mi smo jako podeljeno društvo po mnogo osnova. I zato nemamo tu sklonost da iskoristimo sav socijalni kapacitet koji bi mogao biti iskorišćen i da shvatimo da smo na istom zadatku.

Depolitizacija ovde ide teško

To je problem u ovom trenutku i mi na tome moramo jako puno da radimo. To podrazumeva, naravno, vrlo visok prag tolerancije. Na izvestan način, to podrazumeva racionalnost u ponašanju. Jer, Jadranka je lepo pomenula neke od kategorija koje su ušle u ovaj dokument o strategiji razvoja javne, odnosno državne uprave. Nemamo vremena da sad objašnjavamo tu razliku, a u stvari radi se o sledećem – o tendenciji decentralizacije, koja je neminovna i koja je na samom početku. Ovde je lepo rečeno da imamo visoko centralizovan sistem koji se održava, mi pokušavamo da ga ruiniramo raznim predlozima, rešenjima i tako dalje, ali oni jednostavno ne prihvataju igru. Oni ostaju na onoj strani iza rampe. Rampa je spuštena prema svim sektorima. Mi nemamo saradnju vlasti niti sa Univerzitetom niti sa nevladinim organizacijama, što je zaprepašćujuće, imajući u vidu činjenicu da su mnoge od tih nevladinih organizacija pomogle da ta vlast uopšte dođe na vlast. Ali, to je problem za neku drugu tribinu i za neku drugu priču.

Potom, imamo problem depolitizacije. Ovako u priči, to izgleda dosta jednostavno, ali u praksi to vrlo teško ide. Depolitizacija ovde ide teško zato što je ceo sistem postavljen tako. Uzmite samo njegovu medijsku sliku, pa ćete videti u kakvom smo mi sosu. Jer, vi nemate ili su malobrojne emisije gde imate ljude koji se racionalno ponašaju, koji izlaze sa argumentom, koji poštuju svog sagovornika. Imate potpunu suprotnost toga. Znači, mi time šaljemo vrlo rđave poruke i javnom mnjenju, a naravno i onima drugima koji nas posmatraju. To nije dobro.

Zatim, postoji veliki problem profesionalizacije. O tome je Jadranka vrlo lepo govorila. Profesionalizacija mora biti višestruko ojačana. Ona mora ići kroz vrlo različite forme. Mora ići i kroz redovno obrazovanje i kroz ad hoc obrazovne forme i to po različitim nivoima, imajući u vidu ovo o čemu je ovde takođe bilo reči, i kad je centralna država u pitanju i kad je pokrajina u pitanju i kad su u pitanju grad i opštine, i naravno ne samo ova upravna vlast, nego i zakonodavna i izvršna i sudska vlast. Sve je to administracija u širem smislu reči.

Dakle, tu ima jako puno posla. To je zaista ogroman posao pred kojim se nalazimo i on zaista u sebi ima puno izazova.

Malopre je iskrsao mali nesporazum između mene i Jadranke oko toga da li nam neko diktira reforme. Pošto je bilo kratko vreme, neprecizno sam rekao. Naime, ne radi se o nečijem diktatu spolja što se tiče našeg reformskog tempa i koraka i sadržine i tako dalje, nego se radi o činjenici da se jedan sistem vrednosti, uslovno rečeno, preliva prema našem sistemu i mi treba da ga prihvatimo, jer jednostavno nismo u poziciji da mi to činimo. U ovom trenutku mi smo u poziciji da neke zadate solucije, neka zadata rešenja prihvatimo. U tom smislu sam govorio, a ne da je to diktat iz jedne sredine. Činjenica je da želimo da idemo prema Evropi za razliku od tri evropske zemlje koje to ne žele. Švajcarska, Norveška i Island ne žele u Evropsku uniju. Videćemo kad će poželeti, ali mi to ne želimo.

I na tom putu opet treba razlikovati stav političkog vođstva i samoga naroda. Evo zašto to kažem. Pokazuje se u Evropi da postoji jedno različito gledanje političkog vođstva u odnosu na same građane. I što se EU više širi, postoji veći skepticizam i zapravo ohrabrivanje nedemokratskih i ksenofobičnih snaga u tim sistemima. Postoje vrlo jasne indikacije. I može se dogoditi da u perspektivi, prihvatanjem novih država (mislim na Hrvatsku, Bugarsku, Rumuniju i kasnije možda prihvatanjem ovoga dela sveta kome mi pripadamo) da će ta vrsta zaziranja biti malo pojačana. Zašto? Zato što socijalna kohezija počinje da se topi, imajući u vidu činjenicu da je ranije u toj inicijalnoj grupi od petnaest država, odnos između razvijenog i manje razvijenog bio 1:2. Sad je već 1:5. To može da ide i dalje. U tom smislu to izaziva određeni otpor prema onome ko treba da dođe, jer može potencijalno stvoriti problem. To se videlo i, recimo, povodom razmatranja ulaska Turske u Evropsku uniju.

Znači, s jedne strane imate unisonu podršku političkih vrhova svih tih zemalja, ali narod misli drugačije. To sondaže javnog mnjenja pokazuju u evropskim državama. Tu može biti problema i tu opreznost nije izlišna. Ja mislim da u tom smislu treba davati jasne signale ne unapred jednog stava da u toj koncepciji postoji nekakva logika stvari koja obezbeđuje pravolinijski, jednosmeran, jednoetapni i istom dinamikom vođen čitav taj proces. Tu je takođe bilo reči o tome da u onom trenutku kad mi prilazimo, taj isti sistem živi i radi, a on ide dalje. On ne čeka. I to je vrlo bitno da se uoči, jer čini mi se da se i sama Evropska unija sve više konsoliduje, sve na izvestan način postaje u tom smislu savršenije. Dakle, nema perfekcionizma, ali mnoga rešenja se na izvestan način bruse, postaju čistija i time se uvećavaju "teškoće" za one zemlje koje će doći.

U tom smislu je pred nama jedan velik zadatak i verujem da u okviru te ukupne strategije, pristupa, mi treba da se što više oslonimo na ove zemlje koje su na izvestan način nama bliske, a koje su prošle taj put. Ja sam imao par sastanaka sa kolegama iz Slovenije. Njihova upozorenja su više nego vredna. Krajnje su dobronamerna. Mi smo do juče bili u istoj državi, dobro se poznajemo i vrlo je važno da budemo svesni tih mogućih stranputica, da bismo skratili put u odnosu na one sisteme koji su po kapacitetu bliski nama, institucionalnom kapacitetu, personalnom i svakom drugom. I treba da koristimo njihova iskustva, jer teško je samo iz dokumenata i papira uhvatiti taj trag. Preko realnog života i preko pragmatičnih lukrativnih aktivnosti mi to možemo postići. I to Tanjino upozorenje je zaista vrlo korisno. Mi smo oduvek bili opsednuti velikim teorijama i sofisticiranim sistemom i obrazovanja i rada, a život je išao potpuno po drugoj strani. Mi nismo bili osposobljeni da na izvestan način budemo praktični, pragmatični, da imamo tu vrstu praktičnih treninga itd. To se sad vidi kao ogroman problem u sistemu.

I što je najinteresantnije, uprkos nekom napretku u sistemu modernizacije obrazovanja, opet preko Bolonjske deklaracije, dakle, opet je došlo sa one strane, mi i dalje imamo univerzitet koji ne oseća trenutak, ne oseća vreme. On ni izbliza nije krenuo u velike promene u koje bi trebalo da krene po svim poznatim kriterijumima zabeleženim u Bolonjskoj deklaraciji, ima ih pet ili šest vrlo značajnih.

Dakle, u svim sektorima društva mora se ići na promene i na reforme. I zato smo mi pomalo u ovom problemu.

Zahvaljujem se profesoru. Videla sam ovde neka lica na ivici plača posle ove rasprave, valjda kada smo se suočili s tim koliko je problema i zadataka pred nama. Meni je drago što smo tokom diskusije videli koliko je ova tema povezana sa mnogim drugim sferama javnog života, i da ona ne može da se posmatra u izolaciji. Neki od ovih problema koji su sada samo dotaknuti biće posebno izdvojeni prilikom narednih tribina o EU–u koje će "Vreme" u saradnji sa Fondacijom "Fridrih Ebert" održati tokom ove godine.