VODITELJ: Dve godine nakon demokratskih promena u Srbiji tek počinje ozbiljnija aktivnost na promeni Ustava, iako je to bilo jedno od osnovnih obećanja datih pre dolaska na vlast tada jedinstvenog DOS-a.

Teško da se može reći da je jedini razlog za to izuzetno komplikovana procedura predviđena postojećim Ustavom Srbije, prema kojoj je za promenu Ustava neophodna odluka dve trećine poslanika u parlamentu Srbije, ali i potonja verifikacija te odluke većinom glasova građana na referendumu. Zato ćemo ovaj razgovor početi upravo pokušajem rasplitanja tog čvora, i prvo ću gospodina Nikolića, kao dugogodišnjeg profesora ustavnog prava, zamoliti da nam odgovori na pitanje ko bi, kada i kako trebalo da donese ustav moderne, demokratske Srbije.

PAVLE NIKOLIĆ: Naime, tri su pitanja koja se moraju raspraviti pre nego što se razmotri pitanje kakav novi ustav treba dati Srbiji.

Prvo je pitanje zašto novi ustav, ali o tome ne bih govorio. Tragične posledice postojanja Ustava Srbije od 1990. godine suviše su jasne da bi se na tome valjalo zadržavati.

Ali, drugo pitanje ipak zaslužuje posebnu pažnju. Ono glasi zašto novi ustav Srbije tek sada, znači pune dve godine posle petooktobarskih događaja, posle izbora na nivou federacije septembra 2000. godine i decembarskih izbora za Narodnu skupštinu Srbije.

Po mome mišljenju, a uveren sam da je to mišljenje svih nas, 5. oktobar nije bio obična promena jedne partije drugom partijom na vlasti, jednih čelnih ljudi drugim čelnim ljudima. Po mom mišljenju, to je bio i trebalo je da bude radikalni, suštinski pa, eto da kažem, istorijski i sudbonosni preokret u razvoju Srbije. Ako bi to bilo tako, onda je trebalo da se postupi na drugačiji način. Taj način nije prihvaćen, taj način je ignorisan i mislim da je to jedna pogubna greška koju smo napravili.

A šta je posredi? Trebalo je odmah da se novoizabrane skupštine – savezna, odnosno srpska skupština – svojom sopstvenom odlukom pretvore u ustavotvornu skupštinu i da u tom svojstvu stave van snage savezni, odnosno republički ustav, da donesu privremene ustavne akte koji bi obezbedili dalje funkcionisanje države kao takve i da odmah počnu pripreme za izradu novog ustava.

Da je tako postupljeno, ne bismo imali mnoge nevolje koje su nas zadesile od tada. Da pomenem samo, recimo, jednu nevolju. Imali smo predsednika Republike Srbije, nesrećnog predsednika, još aktuelnog, koji ničemu nije služio, ali neću da ulazim u te detalje i da stvaram neke političke konotacije oko toga. Na nivou federacije ne bismo imali Savezni ustavni sud koji je dugo vremena, dugi niz meseci delovao u starom Miloševićevom sastavu, ne bismo imali aferu Pavković itd.

Međutim, to sve nije učinjeno zbog toga što je preovladala neka ideja legalizma i legalnosti, što je dragocena ideja i tekovina moderne demokratije. Ali, u našim uslovima nema svrhe braniti ustav koji je na nivou federacije bio pravno ništav od samog svog početka, a primenjivan zahvaljujući vlastodršcima Miloševićevog režima, ili Ustav Srbije koji je bio potpuno nelegitiman jer ga je donela 1990. godine jednostranačka skupština itd.

Eto, to je ono na čemu mislim da treba insistirati. Ne može se popraviti, ali neka se zna da je to jedna greška koja nas je skupo koštala. Uostalom, da smo tako postupili, ne bismo imali sada predsedničke izbore jer bi predsednik Srbije bio izabran pre dve godine.

Ali, drugo suštinsko pitanje je ko i kako da donese ustav. Moguća su dva načina. Prvi način je da ova postojeća Skupština Srbije, bilo u postojećem sastavu bilo u sastavu koji bi proistekao iz novih izbora, donese ustav. Ali, tu je poenta u sledećem – ta skupština bi morala da poštuje postojeći ustav koji propisuje vrlo strogu, rigidnu proceduru – u dva navrata u Skupštini mora da se postigne dvotrećinska većina, a zatim ustavotvorni referendum kojim bi se to povrdilo, polovina više jedan od ukupnog broja birača. Mislim da je to vrlo teško da se ostvari, tako da, ako se prihvati ovaj put, pitanje je kako će proteći procedura donošenja novog ustava.

Drugi način za koji sam se zalagao još od decembra 2000. godine jeste da se ustavotvorna skupština pojavi na političkoj sceni i da ona donese ustav.

Zašto ustavotvorna skupština? Više razloga ide u prilog takvom zaključku i takvoj tvrdnji. Prvo, ako treba izvesti radikalan preokret, onda je jasno da to treba da uradi ustavotvorna skupština. Na taj način treba da se definitivno raskine s bivšim režimom. Ali, ostavljajući po strani i te političke elemente, stoji i jedan drugi razlog – ustavotvorna skupština je ta koja poseduje originernu ili srpski rečenu izvornu ustavotvornu vlast, pa je prema tome ona vlasna da propisuje postupak svog delanja.

Prema tome, ona ne bi bila vezana za Ustav Srbije, postojeći od 1990. godine, niti za proceduru koju taj ustav propisuje. I ona bi sama o tome odlučila. Put za donošenje ustava bio bi olakšan i utemeljen na izvornoj ustavotvornoj vlasti narodnog predstavništva oličenog u ustavotvornoj skupštini.

Ona bi mogla da bude posebno birana, bili bi raspisani izbori. Neko će reći: to ne piše u Ustavu. Pa, ne piše. U Ustavu Srbije ne piše da li se bira skupština, nego se kaže: biraju se narodni poslanici. Za koju skupštinu? Za Narodnu skupštinu Srbije ili za ustavotvornu skupštinu. Dakle, može i jedno i drugo. Ono što nije zabranjeno, može biti dopušteno.

Ali, ni na tom detalju neću da se zadržavam. Samo da izvučem zaključak da bi u tome ležao legitimitet.

Dozvolite samo još jednu rečenicu – mislim da bi u pripremi novog ustava trebalo napustiti sasvim uobičajenu, i u bivšoj Jugoslaviji i u mnogim zemljama u svetu, pripremu ustava od strane neke ustavne komisije. To treba poveriti, što je malo ređi način ali danas u našim okolnostima to bi bilo najefikasnije, posebno izabranom ministarstvu, imenovanom ministarstvu za konstituantu, koje bi bilo direktno odgovorno vladi kao predlagaču ustava, odnosno direktno samoj skupštini. To ministarstvo bi samo angažovalo eksperte, a ne ovako, veliko je pitanje da li će se eksperti pozvati ili se neće pozvati u ustavnu komisiju.

S druge strane, u komisiji uvek ima predstavnika i mora da bude predstavnika svih političkih stranaka, što bi u našim uslovima strahovito otežalo posao. Neka se ta rasprava ostavi za skupštinu, za plenarnu sednicu, a ministarstvo i vlada neka izađu sa svojim predlogom. Mislim da bi to olakšalo celu proceduru i da bi to ubrzo dovelo do donošenja novog ustava.

VODITELJ: Pre petnaestak dana, međutim, potpisan je dogovor predstavnika DSS-a i aktuelnog DOS-a kojim je predviđena nešto drugačija procedura, a to je da postojeća skupština inicira promenu ustava. Međutim, DSS se odmah nakon toga oglasio sa upozorenjem da će ako taj dogovor bude odugovlačen, zahtevati raspisivanje vanrednih parlamentarnih izbora. Gospodine Lončar, da li biste nam objasnili šta se tu sve dešava?

LONČAR: Osim donošenja Zakona o izmenama i doponama Zakona o izboru predsednika Republike, koji je de fakto omogućio raspisivanje ovog novog ciklusa predsedničkih izbora, ja ne vidim da je protekle dve nedelje ispoštovano bilo šta drugo što sadrži ta izjava, počev od načina rada republičke skupštine preko aktivnosti vezane za izradu Ustava Srbije i svih ostalih stvari.

Za mene lično sporno je da li će u narednom periodu akteri, odnosno one političke stranke koje stoje iza ovakve izjave svojim delovanjem podržati realizaciju sadržine te izjave ili ne.

VODITELJ: Najavljeno je da bi Vlada Srbije u ponedeljak trebalo da formira komisiju koja bi se bavila ustavom, tako da se tu možda nešto i dešava, iako naravno ne možemo uzeti zdravo za gotovo sve što je u ovoj zemlji najavljeno. Da ipak pođemo od pretpostavke da će se dogovor poštovati. Šta mislite, kako bi trebalo pristupiti problemu promene Ustava s obzirom na proceduru predviđenu postojećim ustavom?

LONČAR: Smatram da je gotovo jednoglasno mišljenje ne samo političke javnosti već i stručne javnosti da je praktički poštovanje ove redovne procedure za ustavnu reviziju nemoguće postići. Tu nema nikakve dileme. Ono u čemu se i stručna i politička javnost razlikuju jeste traženje alternativnih načina za izmenu važećeg ustava.

Ja sam najbliži mišljenju, koje smo imali priliku da čujemo od profesora Nikolića, da je neophodan radikalan ustavni diskontinuitet i u tom smislu izmena Ustava putem ustavotvorne skupštine, na način na koji je predložio profesor Nikolić. Kada se već nalazimo u situaciji da biramo kojom alternativom krenuti, a svesni smo da nijedna od tih alternativa nema potpuno utemeljenje u važećem ustavu, onda bih poklonio svoje poverenje onom načinu promene Ustava koji ima najveći demokratski kapacitet, a to je zalaganje za ustavotvornu skupštinu.

Naravno da smo dobru ili pravu priliku za taj ustavni diskontinuitet propustili odmah neposredno posle 5. oktobra, odnosno, da budemo precizni, decembra 2000. godine, zato što je u pitanju republički nivo vlasti. Naravno, mislim da se sada približavamo jednoj novoj prilici, koju, ako ćemo ići na izmenu Ustava putem ustavotvorne skupštine, ne bismo smeli da propustimo. Dobar povod za to biće nam, verovatno uskoro, usvajanje ustavne povelje državne zajednice Srbije i Crne Gore. Ona možda ne daje dobar povod za toliko radikalan diskontinuitet kao što bismo imali nakon petooktobarskih promena, ali u svakom slučaju diskontinuitet i bitno drugačiji položaj Srbije kao buduće države članice u državnoj zajednici Srbije i Crne Gore od onog koji Srbija ima danas kao republika u ovoj dvočlanoj jugoslovenskoj federaciji.

Pored toga, moguća je jedna druga alternativa, a to je da se delimično ispoštuje bar deo ove procedure za reviziju važećeg ustava. Ako se krene tim drugim putem, neophodna je bar dvotrećinska većina u Narodnoj skupštini Republike Srbije.

Podstaknuti primerom sa prošlih predsedničkih izbora, ovde više niko nema iluzije da je ikako moguće postići onaj dodatni referendumski uslov. Mislim da je to faktički nemoguće postići u trenutnoj konstelaciji snaga u Republici Srbiji za jedan duži period.

Ono gde bismo eventualno mogli da potražimo rešenje da ostanemo u nekim okvirima legalnog načina promene Ustava to je da razmislimo o mogućnosti promene samo revizionog postupka. To bi možda moglo da dobije potvrdu ne samo dvotrećinske većine u Skupštini Srbije već eventualno i pozitivan odgovor na referendumu.

Znači, u tim pravcima bi, po meni, trebalo tražiti rešenje za moguć način promene Ustava, pri čemu je, još jednom da istaknem, za mene lično najprihvatljivije da se izabere ustavotvorna skupština, iz prostog razloga – taj metod nije legitiman kao i ovi ostali metodi, ali u svakom slučaju je od svih ostalih najdemokratskiji.

VODITELJ: Da li će sad uslediti pozivanje za striktno poštovanje legalizma od predstavnika Demokratske stranke i Građanskog saveza Srbije? Gospodine Čipliću.

ČIPLIĆ: Za mene je nesporno da se u ovom domenu svi slažemo. Ustav Republike Srbije nemoguće je promeniti tehnički, odnosno nemoguće ga je promeniti uz poštovanje procedure koja je sad zapisana. Međutim, ja kao i moji prethodnici, kao profesor Nikolić i kao kolega Lončar, takođe se zalažem i lično mislim da je najčistiji način da novi ustav donese ustavotvorna skupština.

Pri tom, kao pravnik uopšte nemam pravničku ni legalističku dilemu i tu se s kolegom Lončarom ne bih složio da ustavotvorna skupština, odnosno izbori za ustavotvornu skupštinu zato što nisu po postojećem ustavu propisani imaju pravnu manjkavost. Naprotiv. Svima nama koji se bavimo konstitutivnim, odnosno ustavnim pravom, a jasno je da se pravi razlika između takozvane revizione vlasti i ustavotvorne vlasti.

Ova reviziona vlast je ona koja, kada menja ustav delimično ili donosi nov ustav, poštuje propisanu proceduru i pri tom mi imamo jedan ustavni kontinuitet.

Ustavotvorna vlast je vlast koja nije ničim ograničena. Ona je neograničena, ona je samokonstituišuća. Ona sama propisuje i pravila po kojima radi i pravila po kojima donosi ustav i sama određuje sadržaj ustava. Otuda mislim da je rešenje o ustavotvornoj skupštini krajnje legalističko, a nema spora i tu se s kolegom Lončarem slažem, da je to praktično jedini modalitet koji ima i politički legitimitet. To je za mene nesporno.

Pošto se u političkoj javnosti pojavljuju pre svega ideje o tome da li je moguće ispoštovati bar donekle postojeću proceduru, ja lično mislim da postoji još jedan model, ali on je po meni odviše komplikovan i čini mi se politički i pravno neekonomičan, a to je varijanta takozvanog prikrivenog referenduma. Dakle, i tu bismo delimično ispoštovali proceduru koja postoji – dvotrećinska većina u republičkoj skupštini usvojila bi nekakav tekst budućeg ustava, taj saziv bi bio raspušten i bili bi raspisani izbori za nov saziv parlamenta koji bi, u stvari, delom obavljao i ustavotvornu funkciju, jer bi se izjašnjavao o tome tekstu ustava koji je prethodni saziv parlamenta predložio i usvojio.

Ali, to je varijanta koja je po meni potpuno nepotrebna. Ako ćemo najčistiju, ako ćemo da pravimo novu političku zajednicu na zdravim i čvrstim temeljima, onda to treba učiniti preko ustavotvorne skupštine.

I napokon, ono što je za mene nedvosmisleno, a čini mi se i da je demokratska praksa u Evropi pokazala – u ustavne promene se ne ulazi ukoliko ne postoji politički konsenzus oko toga da je promena ustava potrebna i oko toga koji delovi ustava, odnosno koja pitanja treba da se menjaju, pa čak i konsenzus oko toga kakva rešenja za ta pitanja preba predvideti.

Otuda pre odabira modaliteta za donošenje novog ustava neophodan je politički konsenzus da hoćemo nov ustav i da hoćemo upravo taj modalitet.

VODITELJ: Gospodine Đeriću, čuli smo tri predloga za ustavotvornu skupštinu.

ĐERIĆ: Ja ovde nisam u svojstvu predstavnika Građanskog saveza. Naravno, ja sam član Građanskog saveza, ali sam predstavnik grupe eksperata koju je okupio Beogradski centar za ljudska prava još 2000. godine, još kad je Milošević bio na vlasti. I ta grupa eksperata je sastavljena od ljudi raznorodnih političkih opredeljenja, ali ljudi koji su bili u stanju da kao eksperti, kao stručnjaci, sednu i nađu minimum saglasnosti koji se može naći u ovom predlogu nezavisne grupe.

Što se tiče samog Građanskog saveza i njegovog odnosa prema ustavnim promenama, naša pozicija je vrlo jednostavna – ustav treba doneti što pre. Pre nego što se donese ustav, treba doneti i povelju o ljudskim pravima, kao jednu privremenu meru da bi se otklonili najveći nedostaci današnjeg srpskog ustava.

Što se tiče samog pitanja ustavotvorne skupštine – da ili ne, mislim da tu čovek ne mora čak ni da zauzima neki teorijski principijelan stav, nego mora da bude praktičan. Vrlo je teško zamisliti da skupimo više od pedeset odsto biračkog tela, tako da ako budemo išli tim putem, postoji veliki rizik da nećemo dugo doći do ustava, a potreba za novim ustavom je ogromna i ne treba odlagati rešavanje tog pitanja.

Pomenuo sam povelju o ljudskim pravima. Sigurno je da će donošenje novog ustava, bilo koji put da izaberemo za njegovo donošenje, trajati neko vreme. I treba da traje neko vreme jer ustav ne treba pisati preko kolena tokom jednog vikenda ili mesec dana, kao što je na primer pisan takozvani Žabljački ustav Savezne Republike Jugoslavije. Znači, treba ga temeljno uraditi i napraviti jedan dokument sa idejom da taj dokument traje, možda ne večno, ali sigurno nekoliko desetina godina.

Ali, u periodu dok se ustav pravi, mislim da treba nešto učiniti da se otklone osnovne manjkavosti sadašnjeg ustava koliko god je to moguće. Naravno, nije moguće usvajati amandmane, ali bi dobar gest i dobar izraz političkog konsenzusa možda bio usvajanje jedne povelje o ljudskim pravima. Podsetiću, odredbe Ustava Srbije, danas važećeg, koje se tiču ljudskih prava vrlo su manjkave. One su manjkave u svom tekstu, manjkave su u svom obuhvatu. I konačno, manjkave su zato što su manjinska prava u današnjem Ustavu Republike Srbije vrlo, vrlo ograničena.

Postoji ideja koju i Građanski savez već duže vremena propagira i postoji jedan Nacrt povelje o ljudskim pravima i pravima manjina. Tu bi se izložila sva ljudska prava u jednoj dobroj formulaciji sa jasnim odredbama. Ta povelja ne bi imala ustavni karakter jer ga ne može imati pošto nije doneta u postupku donošenja ustava, ali bi imala velik politički legitimitet ako bi je usvojila današnja Skupština Srbije i ako bi u toj povelji stajalo da su svi državni organi dužni da se drže povelje o ljudskim pravima.

I konačno, ta povelja bi jednog dana, kada ustav bude donesen, mogla da postane sastavni deo tog ustava kao povelja o ljudskim i manjinskim pravima. I to ja vidim kao jedan način da se makar nešto od manjkavosti današnjeg srpskog ustava otkloni. Postoje mnoge druge manjkavosti koje mi ne možemo da otklonimo, ali se nadam da ih sama praksa na neki način umanjuje. To su ovlašćenja predsednika i sve one poznate primedbe koje postoje na Ustav Republike Srbije.

VODITELJ: Vidim da se na stručnom nivou dosta dobro slažete. Kad bi tako teklo dogovaranje na političkom nivou, verovatno ne bismo ovoliko dugo čekali donošenje novog ustava.

Možemo li sad da pređemo na definisanje onih tačaka u postojećem ustavu koje bi trebalo promeniti? Gospodine Nikoliću.

NIKOLIĆ: Pre svega, podsetio bih da postoji nekoliko nacrta ustava koji su već doprli u javnost. O nekima od njih već je bilo i dosta rasprave u javnosti i mislim da je to dobro. Ali, kao što je ovde već zapaženo, malo se zastalo sa tim.

Beogradski centar je izašao prvi sa svojim predlogom, zatim je izašla Demokratska stranka Srbije, a eto, bio sam i ja slobodan da napravim nacrt jednog kompletnog, u formi potpuno izraženog i napravljenog ustava. Ja sam ga nazvao Ustav Kraljevine Srbije. To je jedan nacrt ustava koji je, po mom mišljenju i po mom saznanju i znanju, akt koji bi mogao da posluži kao temelj vaskrsa Srbije.

S obzirom na pitanje koje ste postavili, mislim da nekoliko stvari u ustavu mora da bude vrlo precizno i vrlo temeljito obrađeno. Naravno, jedna od prvih stvari je ovo o čemu je gospodin Đerić govorio. To su pitanja prava i sloboda čoveka i građanina, naravno uključujući i prava nacionalnih manjina i tome ne bih ništa dodao, osim da istaknem da to treba da bude jedan od kamena temeljaca budućeg ustava Srbije.

Međutim, ima i drugih stvari na koje budući ustav treba da obrati naročitu pažnju. S obzirom na to da sam pomenuo da postoji nekoliko nacrta ustava za sada, a biće ih sigurno još u raznim varijantama, ono na čemu bih ja insistirao na prvom mestu, pored prava građana, jeste pitanje nacionalnog i vrednosnog opredeljenja države.

Mislim da je u nekim nacrtima došao do izražaja taj anacionalni pristup. Anacionalni pristup znači potiranje srpske istorije, znači prenebregavanje da je srpski narod većinski narod u Srbiji i, u krajnjoj liniji, da je država Srbija delo srpskog naroda, koji je stvorio tu državu, koji je branio tu državu, koji je krvario za tu državu itd.

Naravno, moje zalaganje za taj nacionalni pristup, to znači definisanje Srbije kao države srpskog naroda, ni u najmanjoj meri – to kategorički podvlačim – ne bi mogao da ima bilo kakve negativne posledice na status drugih građana koji ne pripadaju srpskom narodu. Mislim da se to samo po sebi podrazumeva.

A kad sam to rekao, imao sam u vidu i činjenicu da ogroman broj država u Evropi, da ne idem van Evrope, i njihovih ustava imaju upravo taj pristup. Čitajte francuski ustav, vidite italijanski ustav, pogledajte druge ustave. Svi oni govore o dotičnoj naciji, o građanima itd. Ali, nisam primetio i ne mislim da ti drugi ustavi onda krnje u bilo čemu prava drugih građana. Zato sam i bio nameran da u članu 1. svog nacrta ustava i definišem Srbiju sledećim rečima: Srbija je država srpskog naroda i – ovo podvlačim da ne bi bilo drugih tumačenja – svih njenih ravnopravnih građana, bez obzira na rasu, nacionalnost, etničko poreklo, jezik i veroispovest.

Druga stvar na kojoj treba da se zadržimo, kojoj bi Ustav Srbije trebalo da posveti veliku pažnju, to je pitanje decentralizacije. Decentralizacije shvaćene u najširem smislu reči, ne samo u vidu jedne istinske, demokratske lokalne samouprave, što je ideja koja u Srbiji postoji još iz XIX veka, samo treba da se uobliči na način koji moderni demokratski ustavi i tekovine, naučne teorije zastupaju. Ja sad iznosim svoje mišljenje – bilo bi dobro ako bi ta država bila regionalizovana.

Kad kažem regionalizovana, mislim na celokupnu teritoriju Republike Srbije, odnosno države Srbije, a ne kao što smo imali u vreme Brozovog autoritarnog režima, pa i Miloševićevog autoritarnog režima, jednu asimetričnu političko-teritorijalnu autonomiju, ispoljenu u vidu samo dve pokrajine. Zašto samo dve pokrajine? Zašto ne bismo imali i druge koje takođe po svojim obeležjima zaslužuju da imaju takav status?

Pri tom, nisam pristalica, a bilo je takvih mišljenja, da bi bilo dobro da se formira samo pet ili šest pokrajina, a to znači ostajanje Kosova (akobogda da ono ostane pod suverenitetom Srbije) i Vojvodine u današnjem sastavu. Mišljenja sam da treba imati veći broj autonomija, desetak-dvanaest, možda trinaest, to bi stručnjaci precizno odredili i na taj način bismo imali mogućnost, odnosno onemogućili bismo razvijanje nekih autonomaških ideja i na drugim područjima. To je takođe jedan od kamena temeljaca.

Najzad, posebno je pitanje organizacije vlasti. Mislim da smo svi saglasni da to mora da bude i da je tako – princip podele vlasti. Princip podele vlasti, po mom mišljenju, treba da bude izražen u vidu parlamentarnog režima. Moj Nacrt ustava se u tom pogledu razlikuje od drugih koji zadržavaju parlamentarni režim u okviru Republike. Ja sam pristalica jednog drugog režima, a to je parlamentarni režim u vidu ustavne parlamentarne monarhije. Samim tim i status i položaj i ovlašćenja šefa države u licu monarha bila bi nešto drukčija ili bitno drukčija od onoga kako se to u republičkom uređenju predviđa.

VODITELJ: Ja sam primetila da je gospodin Čiplić najviše pisao dok je gospodin Nikolić govorio, tako da imam utisak da ima nešto da doda.

ČIPLIĆ: Ja ću krenuti od onoga na čemu je profesor Nikolić završio, dakle, od državne organizacije, a onda bih eventualno za kraj ovog izlaganja ostavio pitanje legitimacijskog osnova koje je zaista krajnje delikatno.

Pre svega, pitanje horizontalne i vertikalne organizacije za mene, koji sam skloniji pitanju državne organizacije i koji zaista vidim u tome kako ustav definiše organizaciju, jedan od razloga stabilnosti države ili jedan od razloga nestabilnosti ili nefunkcionisanja države.

Ja sam tu pribeležio nekoliko principa za koje mislim da, ma koliko apstraktni bili, zaslužuju da na ovaj ili onaj način budu u ustavu, ali da budu krajnje konkretizovani. Pre svega, reč je o funkcionalnosti, efikasnosti i uravnoteženosti i kada je reč o nadležnostima državnih organa, dakle, parlamenta, organa izvršne vlasti i sudske vlasti, pri čemu se apsolutno slažem s profesorom Nikolićem, a nadam se da svi ovde zauzimamo takvo stanovište da je princip podele vlasti neophodan, dakle, da nema spora oko toga da bilo koji drugi modalitet uzimamo u obzir.

Dakle, pored funkcionalnosti, efikasnosti i uravnoteženosti, mi moramo pre svega da vidimo šta od onoga što nudi nekakvo istorijsko konstitucionalno, demokratsko evropsko tržište nama može da odgovara. Moram da kažem da imam u vidu, recimo, primere Francuske, Nemačke, Britanije i Španije. Zašto su ti modeli meni bitni? Oni nisu meni toliko važni zbog same organizacije koju poseduju, nego zbog jedne metodologije. Ukoliko svaki od ovih modela analiziramo, onda vidimo da su u manjoj ili većoj meri prilagođeni nekakvim posebnostima svake od ovih političkih zajednica.

Evo primera – Treća i Četvrta Francuska Republika pokušale su bukvalno da prekopiraju jedan do tada potpuno uspešan britanski sistem parlamentarizma. Međutim, koliko je u Britaniji taj sistem donosio stabilnost i koliko je taj sistem u Velikoj Britaniji funkcionisao, toliko je u Francuskoj on pravio problem. U Trećoj Francuskoj Republici takav čist parlamentarni sistem dovodio je dotle da otprilike prosek vlade bude devet meseci, a u Četvrtoj Francuskoj Republici (1946–1958) taj mandat vlade traje šest meseci.

To je jedan period koji francuski konstitucionalisti nazivaju periodom parlamentarne diktature. Dakle, jedan ekstrem, jedan debalans u organizaciji. Otuda su Francuzi došli 1958, uz pomoć jednog od velikih konstitucionalista Morisa Diveržea, do ideje i napravili su taj model polupredsedničkog sistema. Taj polupredsednički sistem nije kao kod nas, nije potpuno uveden. Kod nas je po ovom ustavu iz 1990. funkcionisao tako kako je funkcionisao. Dakle, nije funkcionisao.

Da ne zalazim u detalje drugih, ali pokazalo se da otprilike naše ustavnopravno i ustavnopolitičko podneblje zahteva, odnosno ne dozvoljava potpuno kopiranje postojećih evropskih iskustava, ali da opet u jednoj meri zahteva da kada se opredeljujemo za nekakav ustavni model, nekakve naše probleme rešavamo.

Još bih samo podsetio na činjenicu da je osnovni zakon, odnosno Ustav Savezne Republike Nemačke napisao Karl Fridrih, koji je praktično čovek pozvan iz Amerike, Nemac koji je znao i političke i ostale probleme koje je Nemačka imala i darovao je jedan ustav koji od 1946/1947. godine traje do današnjih dana.

Dakle, iskustvo, pored ovih apstraktnih, pored ovih objektivnih merila, odnosno nekakva iskustvenost i nekakva prilagodljivost domaćim problemima, odnosno našim problemima, po meni je neophodan uslov da bismo imali dobar ustav, a pre svega dobru organizaciju i horizontalnu, a posebno vertikalnu.

Posebno ta vertikalna organizacija – reč je o pitanjima decentralizacije – kod nas je krajnje delikatna i od svih postojećih ustavnih projekata, odnosno predloga ustava, nacrta ustava, čini mi se da je tu bilo možda najviše šarolikosti i možda najviše nerazumevanja domaćih prilika.

Napokon, kada je reč o legitimacijskom osnovu, dakle, da li da Srbija bude država srpskog naroda i građana, da li da bude čisto građanska država, odnosno zajednica građana koji žive u ovoj državi, ja se neću opredeljivati, ali na neki način bih bio dovoljno hrabar da repliciram profesoru Nikoliću, da kažem da sve to što ste vi rekli o primerima italijanskog, francuskog ustava i njihovim rešenjima, u tom legitimacijskom osnovu stoji da su ti ustavi doneti u jednom istorijskom periodu kada jesu doneti, a da se mi danas nalazimo u vremenu kada je koncept, čini mi se (dakle moj stav je u pitanju, ništa ne konstatujem), dakle, kada je taj koncept legitimacijskog osnova u Evropi definitivno građanski, bez obzira na to šta je zapisano i u nemačkom i šta je zapisano u francuskom ustavu.

I otuda mislim – to je moj stav, ne znam kako će do kraja to da bude rešeno – da budući ustavotvorac srpskog ustava tu nema mnogo izbora i verujem da upravo zbog toga neće imati ni puno dileme, nego da će legitimacijski osnov biti da je Srbija država svih njenih građana.

VODITELJ: Gospodine Đeriću, želite li da dodate nešto o legitimacijskom osnovu?

ĐERIĆ: Profesor Nikolić i ja smo već imali prilike o tome da raspravljamo i mi se ne slažemo u tome šta bi trebalo da bude legitimacijski osnov, da li bi trebalo legitimisati državu Srbiju kao državu srpskog naroda ili bi je trebalo definisati kao građansku državu. Međutim, posle određenog razmišljanja, moram da kažem da se plašim da bi to pitanje moglo da bude pitanje koje će nas odvući od važnijih pitanja, a to je predsednički sistem, regionalizam ili čak ono suštinsko pitanje, pitanje usvajanja novog ustava.

Ne bih voleo kada bi pitanje definicije države izazvalo toliko političkih rasprava da bi onemogućilo donošenje novog ustava i usvajanje u tom novom ustavu svega onoga u čemu vidim da postoji neka vrsta konsenzusa.

Tako da ja na tome ne bih mnogo insistirao. Čak mislim da bismo mogli da izostavimo sve, kao u američkom ustavu, da jednostavno nema definicije države i da idemo odmah na to kako ta država izgleda.

Ali, u redu, da se vratim na predlog koji smo mi radili. Prema njemu, kao što je rečeno, polazi se od realnosti ove države i ovog društva kako smo ga mi videli, srpskog društva – mi smo videli Srbiju kao jednu multikulturnu državu i multinacionalnu državu. I od toga smo krenuli. U Srbiji jeste većinski srpski narod, ali u njoj žive i drugi narodi.

Drugo, u Srbiji, bez obzira na većinsko srpsko stanovništvo, postoje različiti kulturni ambijenti. Ne moram da objašnjavam – idite u Vojvodinu i idite u Sandžak, odnosno idite u južnu Srbiju, idite u zapadnu Srbiju itd., itd.

Znači, pošli smo od toga da je Srbija multikulturna demokratska država svih građana i svih naroda koji u njoj žive. To je bila naša definicija ili naše viđenje Srbije. I dalje kažemo da je ona zasnovana na miru i toleranciji, vladavini prava, poštovanju ljudskih prava i sloboda, tržišnoj privredi i socijalnoj pravdi.

Ovo u nastavku nije opis države. U nastavku su vrednosti na kojima se ta država bazira. Nadam se da oko toga nećemo imati problema da se složimo da su to ljudska prava, tržišna ekonomija, socijalna pravda itd.

Znači, da završim s ovim pitanjem legitimacijskog osnova, ja se stvarno plašim da će to pitanje odvući pažnju od važnijih pitanja. Ne živi se i država ne funkcioniše od toga kako je definisana, nego kako su definisani mehanizmi vlasti i način donošenja odluka u toj državi.

E sad, što se tiče pitanja koja su važna za budući ustav, u potpunosti se slažem s profesorom Nikolićem što se tiče oblasti. Neću se, naravno, složiti u nekim rešenjima, ali to je prirodno. Vrlo teško ćete naći konsenzus, ali mislim da možemo da se složimo da je decentralizacija, odnosno regionalizacija Srbije jedno izuzetno važno pitanje.

Ekspertska grupa Beogradskog centra za ljudska prava je regionalizam u Srbiji videla na drukčiji način nego što je ovde to pomenuto. Mi smo smatrali da ne bi trebalo ići ispod onog nivoa regionalizacije koji je već dostignut u proteklom periodu. Ne mislim na Miloševićev odnos prema Vojvodini, nego mislim na položaj koji Vojvodina ima već duži niz godina. Znači, postojeće pokrajine bi trebalo da opstanu, da dobiju još više ovlašćenja, ali istovremeno bi trebalo da postoje i druge pokrajine u Srbiji.

Počeću prvo od grada Beograda koji bi trebalo da ima status pokrajine, koji bi trebalo da ima jedan samostalan status, jer nema nikakvog razloga, po našem uverenju, da se pravi bilo kakva razlika između želje Vojvođana da upravljaju svojim sredstvima i želje Beograđana da upravljaju svojim sredstvima. Beograd je isto tako ekonomski veoma razvijen kao i Vojvodina i postoji neki interes u Beogradu da Beograd ima neku vrstu samostalnosti, odnosno autonomije.

Naravno, to se ne spori i drugim regionima u Srbiji i, po našem predlogu, Srbija bi imala šest autonomnih pokrajina ili regiona, što bi uključivalo i Kosovo i Metohiju i Vojvodinu.

Druga stvar, imaćemo verovatno rasprave koje će se kretati od toga da li predsednika treba birati neposredno ili u parlamentu i koja ovlašćenja dati vladi i tome slično, ali suština je da parlamentarizam mora da se uspostavi.

Ima još jedna tačka na koju bih hteo da skrenem pažnju. Mi smo smatrali da u takvom sistemu gde bi bila jaka vlada i jak parlament, a slab predsednik, tu jaku vladu mora neko da kontroliše. I jedini instrument kontrole i pravi instrument kontrole po našem mišljenju bi bilo sudstvo i to, pre svega, ustavno sudstvo, Ustavni sud, koji u našem predlogu ima relativno velika ovlašćenja. I takođe ima ovlašćenja, ono što danas Ustavni sud Srbije nema, a to je da razmatra ustavne žalbe pojedinaca kada oni smatraju da su im državni organi prekršili ljudska prava.

I konačno, kao što sam već pomenuo, to bi bila jedna dobro definisana i pravno zaštićena povelja o ljudskim pravima, znači sa zagarantovanim pravnim sredstvima za ostvarenje liste ljudskih prava i sloboda i lista manjinskih prava i sloboda. To bi takođe trebalo da bude deo tog ustava.

VODITELJ: Gospodine Lončar, da li bismo mogli ovaj krug razgovora da počnemo koncentrisanjem na jedan problem, a to bi, recimo, moglo da bude mesto i uloga predsednika Srbije, kako ga birati i kakva ovlašćenja bi on trebalo da ima?

LONČAR: Zagovornik sam republikanskog oblika državnog uređenja, s tim što apsolutno imam razumevanja i smatram da su ona zalaganja za drugi, monarhistički oblik državnog uređenja politički sasvim legitimna. U slučaju da se opredelimo za put izmene važećeg Ustava Srbije u ovom postupku izbora za ustavotvornu skupštinu, mislim da će to biti i jedan od mogućih načina da zagovornici ove ideje monarhističkog državnog uređenja potvrde svoje utemeljenje u narodnoj volji.

Dakle, imamo predsednika Republike. Zagovornik sam što se tiče načina izbora samog predsednika Republike, da bi on trebalo da bude neposredan. Zbog čega neposredan? Tu se malo možda razlikujem od eksperata Centra za ljudska prava. Svakako da bi bila idealna varijanta kad bi Srbija bila zemlja čistog parlamentarnog sistema. Međutim, kada se nalazimo u jednom predustavnom vremenu – upravo je to ovde – i kad otvaramo ove stručne rasprave, treba pre svega da vodimo računa o okolnostima u kojima živimo.

Da li je naš parlamentarni život takav da buduće ustavno uređenje Srbije treba da počiva na čistom parlamentarnom sistemu vlasti? Čini mi se da nije. Imamo, s jedne strane, oskudicu demokratske tradicije, demokratske tradicije u smislu ovog diskontinuiteta koji smo napravili od 1946. godine pa na ovamo, a s druge strane, izuzetno nizak stepen političke kulture nameće jednu drugu instituciju koja bi predstavljala protivtežu samom tom parlamentu i bila bitna kočnica u odnosima između parlamenta i vlade kao osnovnog nosioca izvršne vlasti i one prirodne težnje te izvršne vlasti da potčini zakonodavnu vlast sebi.

Upravo jedan jak predsednik republike – kažem jak u političkom smislu u pogledu načina svoga izbora – mislim da bi mogao da predstavlja tu bitnu kočnicu i da unosi ravnotežu i neophodnu harmoniju u budući ustavnopravni sistem Republike Srbije. To s jedne strane.

S druge strane, ideja neposrednog izbora predsednika mislim da počiva na jednoj potrebi da taj predsednik oličava državno jedinstvo nacije, što mislim da je veoma važno u situaciji kada ćemo verovatno imati bitno drugačiju teritorijalnu organizaciju vlasti s nekim regionima čiji položaj bi mogao upravo da remeti to državno jedinstvo nacije.

Što se tiče ovlašćenja samog predsednika, tu sam zagovornik ideje da ovlašćenja treba da budu daleko manja nego što su današnja ovlašćenja predsednika u Srbiji i da u onoj klasičnoj ustavnopravnoj klasifikaciji taj sistem ne bi trebalo da bude neki polupredsednički sistem kakvog de facto imamo danas po važećem Ustavu. Ovlašćenja predsednika bi trebalo da budu, s jedne strane, protokolarne prirode, a s druge strane, i sama odgovornost bi trebalo da bude bitno drugačija nego što je u važećem Ustavu Srbije kada je predsednik Republike Srbije faktički nesmenjiv.

VODITELJ: Možete li konkretno da kažete na kakva ovlašćenja mislite?

LONČAR: Konkretno, recimo, mislim da bi u pogledu odgovornosti predsednika nju trebalo pojačati i olakšati tako što bi bitnu ulogu u tome imao Ustavni sud. Uopšte mislim da je za opšti budući demokratski razvoj Srbije jako važna činjenica pravog mesta Ustavnog suda, odnosno afirmacije te institucije s više njenih funkcija, ne samo funkcije ocene ustavnosti i zakonitosti opštih akata – uglavnom na to se ta funkcija svela danas – već i na afirmaciji i realizaciji principa odgovornosti nosilaca najviših funkcija državne vlasti. Dakle, ne samo predsednika republike, već i da Ustavni sud ceni i odgovornost ministara.

U tom smislu i ja sam zagovornik te ideje, ali to sadrži ovaj koncept ustavnog preuređenja Srbije Demokratske stranke Srbije – ideja uspostavljanja posebnog režima takozvane ministarske odgovornosti.

Imamo nekoliko projekata u Srbiji od 5. oktobra naovamo. Od svih ovih rešenja jedino sam ideju institucionalizacije posebne vrste odgovornosti ministara pronašao kod profesora Nikolića. Spominje tamo, čini mi se, u nadležnostima Ustavnog suda da bi mogao da sudi i najvišim državnim funkcionerima, pripadnicima izvršne vlasti.

Zašto smatram da treba institucionalizovati režim ministarske odgovornosti? Pre svega, utemeljenje za takvu ideju nalazim u praksi demokratskih razvijenih zemalja, s jedne strane, a s druge strane, u našoj demokratskoj bogatoj istorijskoj tradiciji. Mi smo tu ideju imali pretočenu u zakonima o ministarskoj odgovornosti još 1870. i 1891. i 1922. godine. Iz razumljivih razloga u jednopartijskom političkom sistemu koji smo imali za vreme socijalističkog režima, ta ideja je zamrla. Međutim, od 1990. godine naovamo, s javljanjem višepartijskog političkog života, mislim da ta ideja zaslužuje da se pretoči u jedan zakonski tekst iz prostog razloga što zbog prirode funkcije koju obavljaju i ogromnih ovlašćenja, ministri kao najviši nosioci te izvršne vlasti trebalo bi da budu podvrgnuti jednom posebnom, strožem režimu odgovornosti nego što je redovni režim odgovornosti kome su podvrgnuti svi ostali službenici. To s jedne strane, a sa druge strane, zbog onih stvari koje imamo nakon silaska ministara s vlasti, jer obično tada se pokreće pitanje njihove odgovornosti. Te ljude treba zaštititi od neopravdanih optužbi i proganjanja i kažnjavanja koji su potaknuti tim političkim progonom.

Još nekoliko stvari da kažem o teritorijalnoj organizaciji.

Mislim da definicija same države ne čini njen karakter. Mnogo je važnije od toga kako ćemo definisati državu Srbiju, kako ćemo je dalje urediti. Mislim da nam mnogo neće pomoći to što ćemo našu Republiku Srbiju definisati kao državu srpskog naroda i svih ostalih građana koji žive u njoj, ako tome ne prilagodimo adekvatan oblik teritorijalne organizacije vlasti. U tom slučaju ništa nam neće vredeti, ako teritorijalna organizacija ne omogućava državno jedinstvo Republike Srbije, ništa nam neće vredeti definicija koja kaže da je to država srpskog naroda. Eto toliko.

VODITELJ: Gospodine Čipliću, jeste li kao sudija Ustavnog suda spremni da budete strogi prema ministrima u ovom trenutku?

ČIPLIĆ: Prema njima pogotovu.

VODITELJ: A kako vi mislite da bi trebalo odrediti mesto predsednika Srbije i kako ga izabrati?

ČIPLIĆ: Moj koncept je da predsednik Republike Srbije, dakle, šef države, bio on monarh ili predsednik republike, treba da ima jedno vrlo slabo mesto, odnosno slabu poziciju, politički i ustavnopravno, po nadležnostima.

Za mene je sasvim prihvatljiva ideja da budući predsednik Republike Srbije bude biran posredno u republičkom parlamentu i da vrši standardne funkcije koje jednom na taj način izabranom predsedniku republike pripadaju.

Protiv toga sam da predsednik republike bude biran na neposredan način. Jer, koliko vidim, ono što je gospodin Lončar izneo kao koncept Demokratske stranke Srbije, ako sam dobro razumeo, neposredan izbor predsednika republike ima za posledicu jaka ustavna ovlašćenja. Dakle, ako postoje jaka ustavna ovlašćenja predsednika republike, kao što to jeste slučaj u Francuskoj, onda je neophodno da on ima i jak legitimacijski osnov, a to su neposredni izbori.

Ukoliko koncipiramo predsednika države kao nekoga ko bi bio neposredno biran, ali mu ipak ne bismo dali jaka ustavna ovlašćenja, čini mi se da to nema utemeljenja, nije racionalno, dakle, nije ustavnopravno racionalno. To s jedne strane.

S druge strane, ideja o jakom predsedniku republike je ideja koja opet potiče iz francuske ustavne teorije i u stvari govori o potrebi institucionalizacije nekog državnog organa koji bi, kako je Bendžamin Konstan to definisao, bio neutralna vlast. I to neutralna vlast koja bi, da kažemo, bila korektor, ponekad i arbitar, koja bi vraćala u ravnotežu ostale državne organe, a praktično se radi o ideji da kada parlament i vlada uđu u sukob, onda ih tako izabrani predsednik republike vraća u balans, arbitrira, na bilo koji drugi način uspostavlja redovne odnose.

Ali, kolega Lončar je izneo jednu stvar, jednu ideju, a to je uradio i profesor Pavle Nikolić, s kojom se slažem – da eventualno ideja o neutralnoj vlasti nije loša, samo je pitanje kome tu funkciju dati. Ustavni sud po mojoj proceni je u današnjem vremenu, s današnjim iskustvima, pravi organ koji bi mogao to da radi i, u krajnjoj liniji, ideja utvrđivanja nekog oblika odgovornosti (tu bismo mogli da uđemo u polemiku koji oblik odgovornosti) za izabrane političare je takođe funkcija koju Ustavni sud može da vrši.

Položaj Ustavnog suda kao organa koji će uravnotežiti, koji će sve vreme osmatrati kako ostali državni organi rade, za mene je potpuno prihvatljiv. U krajnjoj liniji, takav položaj za Ustavni sud, bez obzira na to da li on ima ta ovlašćenja, nije ništa atipično. Možda Vrhovni sud Sjedinjenih Američkih Država kada vrši ustavnosudsku funkciju ili Ustavni sud Savezne Republike Nemačke – tu se menja ustav bez promene teksta. Dakle, menja se jedan faktički način sudskim odlukama, tumačenjima. Otuda su i neki ustavi dugovečni. Ne samo zato što imaju amandmane, a ostali tekst se nije menjao, nego i zbog vrlo dobre, sjajno postavljene funkcije Ustavnog suda ili Vrhovnog suda Sjedinjenih Američkih Država, sasvim svejedno.

Dakle, Ustavni sud bi tu funkciju mogao da vrši. I to kada kažem, pre svega imam u vidu da svaki ustavotvorac svom ustavnom sudstvu veruje. Dokaz toga je da vi ne možete da kastrirate odluku Ustavnog suda. Znači, Ustavni sud kada donese odluku ona je izvršna, ona je konačna. Ona može samo politički da se osporava i, nažalost, ako i nije baš u skladu s ustavom, to nema ko da kaže. Znači, nema tog autoriteta koji će reći eventualno – Ustavni sud je prekršio možda i ustav koji ga je konstituisao. Sasvim svejedno. Ali, čini mi se da je položaj Ustavnog suda možda najbolji za jednu takvu ideju.

Dakle, što se tiče same horizontalne organizacije vlasti, da rezimiram, ja sam za sistem podele vlasti, ja sam za kancelarski sistem. Ideja koju je kolega Lončar izneo, to je potreba da u ovom periodu ipak imamo koliko-toliko personifikovanu vlast, dakle, vlast u jednom licu, u jednom inokosnom državnom organu, ali ipak vezano za jednu političku ličnost jer se nalazimo u jednom stanju provizorijuma. U krajnjoj liniji, kad je kolega Lončar govorio i o nivou političke kulture, moramo da priznamo da ovde liderstvo, pogotovu političko liderstvo, nije nešto što je potpuno bez uticaja. Štaviše, vrlo je bitno. Dakle, ideja Demokratske stranke Srbije o neposredno biranom, ali ustavno slabom predsedniku ili nečem što je provereno u Nemačkoj, samo ako je na dobre noge postavljeno – kancelarskom sistemu? Mislim da pak treba da se ide ka kancelarskom sistemu.

VODITELJ: Da se do kraja izjasnimo o mestu i ulozi šefa države. Izvolite gospodine Nikoliću.

NIKOLIĆ: Moj stav sastoji se u tome da bi šef buduće srpske države trebalo da bude monarh. Naravno, govoriti samo o monarhu, a ne osvrnuti se na instituciju ustavne parlamentarne monarhije, dovelo bi možda do nepotpune argumentacije u prilog takvog stava.

U današnje vreme mislim da rasprava o tome da li monarhija, a mislim isključivo na ustavnu parlamentarnu monarhiju (a ne, recimo, na one monarhije u Saudijskoj Arabiji ili u Maroku ili ne znam gde, nego onu poput Engleske, Španije, Belgije, Holandije, Danske, Švedske itd.) i republike nije naročito interesantna zbog toga što i jedna i druga mogu biti izrazito demokratske, s tim što je ustavna parlamentarna monarhija upravo primer izrazito demokratske države. Republika može biti izrazito demokratska država (Francuska, Italija, Švajcarska, SAD itd.), ali može biti i krajnje diktatorska. Uostalom, sve bivše socijalističke zemlje su to pokazale, da ne govorim o nekim drugim autoritarnim režimima.

Šef države u ustavnoj parlamentarnoj monarhiji ima specifičan status koji je u skladu s opštim demokratskim pravilima. Njegov položaj u ustavnoj parlamentarnoj monarhiji, njegova ovlašćenja i status uopšte, utvrđen je ustavom. On je podređen ustavu, ali nije samo to ono što ističe vrednost njegovog položaja, nego što je on istovremeno nadstranačka ličnost. Prema tome, nije pripadnik jedne stranke niti proizilazi iz jedne stranke, niti je blagonaklon prema jednoj ili drugoj strani.

Prema tome, on se javlja kao neka vrsta pomiritelja, da ne kažem, čak i arbitra u nekim delikatnim političkim situacijama. Mi smo imali, recimo, slučaj u Francuskoj (to sve kolege znaju sa stručne tačke gledišta) situaciju kohabitacije – predsednik republike iz jedne stranke, vlada iz druge stranke. U našim današnjim trenutnim uslovima teško da bi to moglo da se ostvari. Uzmite za primer upravo situaciju u Srbiji. Ako nam za predsednika republike dođe ta i ta ličnost, a vlada je opet drukčije formirana, ta kohabitacija, nažalost, neće dobro funkcionisati. To mi je teško da prevalim preko jezika, ali nivo naše političke kulture nije onakav kakav je, recimo, u Francuskoj bio kada je taj sistem kohabitacije funkcionisao. Pa i tamo nije bilo baš uvek sve najbolje, ali ipak bilo daleko bolje.

U sistemu ustavne parlamentarne monarhije takva situacija ne može da dođe do izražaja. Monarh je nadstranačka ličnost i on isključivo može da deluje kao pomiritelj. Da ne kažem i to da su njegova ovlašćenja u ustavnoj parlamentarnoj monarhiji vrlo ograničena i nikad nema sopstveno ovlašćenje vlasti jer njegov akt uvek mora da nosi premapotpis ministra ili predsednika vlade. Njegova prava su prevashodno predlagačka. Kad donosi neke značajnije akte, to mora da bude na predlog vlade tako da mislim da bismo izbegli sve one nevolje koje institucija jakog šefa države može da nanese, kao što je to bilo i u prethodnom periodu.

Naravno, tu stoji jedan, da tako kažem, istorijsko-moralni, politički aspekt stvari. Srbija je uvek bila monarhija. Jedino pod Brozovim i Miloševićevim diktatorskim režimom bila je republika, a kakve su posledice te republike, znamo vrlo dobro, ne samo starije generacije kao ja, nego i moje kolege i mlađe generacije to vide.

S druge strane, nemojmo zaboraviti da je Srbija upravo pod monarhijom – to je Ustav 1903, odnosno i Ustav 1888. godine, dosegla vrhunce u razvoju evropske ustavnosti. A lično mislim da vaspostavljanje (ja upotrebljavam izraz, ne uspostavljanje, ne uvođenje, nego vaspostavljanje) ustavne parlamentarne monarhije značilo bi definitivno, najradikalnije raskidanje s bivšim Miloševićevim i Brozovim režimom.

Ne treba da pominjem da je monarhija u Jugoslaviji, odnosno u Srbiji nelegitimno ukinuta. Ali da ne dužim dalje, mislim da nema potrebe o tome detaljnije da se govori, dovoljno je i ovo što sam rekao.

VODITELJ: Gospodine Đeriću, jak ili slab šef države i kako izabran?

ĐERIĆ: Definitivno, slab šef države. Počeo bih od jedne opšte konstatacije, a to je da, ne osporavajući demokratsko opredeljenje svih mojih kolega ovde, stalno čujem neku priču o nekom jedinstvu, o tome da nam treba neki pomiritelj, neki ujedinitelj, neko ko će ove političare koji se svađaju, koji ne mogu ni oko čega da se do govore, da ih pomiri i na neki način da bude iznad njih.

Možda je to monarhija. Na to ću doći. Ali, ako se radi o predsedniku republike, predsednik republike ili kancelar, znači ta jedna ličnost dolazi iz partija. Nema tu neke neutralnosti, nekog pomirenja, Data su mu ovlašćenja da miri, da ujedinjava i tako dalje, jedno posebno mesto mu je dato, ali on je deo tog političkog spektra i tih političkih borbi.

Mislim da je na neki način ova ideja potreba da se ima neki ujedinitelj, neki pomiritelj, jedna u stvari užasno konzervativna ideja i da stalno daje jednu vrlo pesimističku sliku o Srbiji. Znači, Srbiji stalno treba neki domaćin, neko ko će tu da reši i da kaže: to će da bude ovako, to će da bude onako, i ono što su govorili za Tita: "Ti to, ti to" itd. I onda će sve tu biti u redu. To je jedna vizija Srbije koju ja ne bih želeo da vidim.

Drugo, mislim da to nije korektna vizija Srbije i srpske istorije i onog slobodarskog što se javljalo u srpskoj istoriji. Mi stalno govorimo o monarhiji. Ta monarhija je bila jedna vrlo konzervativna i većim delom svog postojanja nedemokratska institucija u Srbiji s vrlo kratkim periodima skad je bilo neke demokratije. Ostalo vreme niste imali bolju situaciju nego što ste imali za vreme Tita i za vreme Miloševića.

NIKOLIĆ: To vam je republika dala.

ĐERIĆ: Hoću da kažem da ni republika ni monarhija ne znače same po sebi demokratiju. Demokratija dolazi odnekud drugde. Ali ideja da Srbiji treba jedan čovek koji će da pomiri, da ujedini, da sredi, da bude domaćin, da naredi, ta ideja dovodi do autokratije, do nedemokratskih tendencija.

Vidimo kako niske strasti postoje u politici i kako postoje jednostavno sebični politički interesi. I mislim da naša situacija ili polazna tačka treba da bude vrlo slična polaznoj tački na kojoj su bili oni ljudi koji su pisali američki ustav, takozvani federalisti. Kada su pisali američki ustav, oni su pošli od te pesimističke vizije sveta, od toga da su ljudi sebični, da se vode samo svojim interesima, a da država mora da bude tako strukturisana i da su tako napravljeni njeni mehanizmi da se ti sebični pojedinačni interesi usmere ka opštem dobru, pa da nešto iz toga izađe na opšte dobro.

Ja bih odatle krenuo. I u tom smislu sam vrlo skeptičan, opet da se vratim, na davanje bilo kome nekog posebnog mesta, bio to monarh, bio to neki predsednik.

I odatle da dođem konačno na temu predsednika republike, mislim da predsednika ne treba birati neposredno. To znači da, bez obzira na to kakva su mu ovlašćenja napisana u ustavu, on dobija veliki legitimitet. Pogledajte današanjeg predsednika SRJ. Ovlašćenja predsednika SRJ nisu velika, ali činjenica da je gospodin Koštunica dobio u septembru 2000. godine veliku većinu glasova daje mu ogroman legitimitet i potpuno drugo mesto u ustavnom sistemu naše države. I to je nesumnjivo.

Naravno, tradicija parlamentarizma u Srbiji nije baš najbolja i nije najsjajnija. To svi znamo. Nije ni danas sjajna. Ali tradicija predsednika u Srbiji ili vlastodržaca u Srbiji ranije nije takođe sjajna. Tako da mi taj argument da loša tradicija parlamentarizma u Srbiji govori da treba da imamo jakog predsednika i da predsednik bude taj koji će biti neki oslonac države baš i nije mnogo jak.

Dakle, ja bih bio za posredne izbore u parlamentu. U našem predlogu parlament je dvodoman. U njemu sede predstavnici regiona i jedinica lokalne samouprave. To je neki gornji dom parlamenta. I postoji donji, glavni dom, to je Veće građana koje čine predstavnici cele Srbije. Oni zajednički biraju predsednika Srbije koji ima vrlo mala ovlašćenja, ali ima neku vrstu legitimiteta da su ga izabrali i ti regioni, da su ga izabrali predstavnici svih građana Srbije. On upravo ima tu simboličku ulogu o kojoj smo svi govorili, a to je da bude čuvar demokratskih vrednosti i da bude neka vrsta garanta jedinstva države.

VODITELJ: Da se pozabavimo i drugim spornim pitanjem, teritorijalno-političkom organizacijom Srbije. Gospodine Čipliću?

ČIPLIĆ: Teritorijalna decentralizacija ili takozvana horizontalna organizacija vlasti je po mojoj proceni za ovaj trenutak Republike Srbije veoma bitna. Čini mi se da ima jednu političku i ustavnopravnu težinu koja je nešto veća od same horizontalne organizacije, dakle, od dileme da li parlamentarni i koji parlamentarni oblik uređenja.

Ja sam već govorio o tome da kada se novi ustav Republike Srbije piše moraju biti poštovana određena načela, pogotovu kada je reč o pitanju teritorijalne decentralizacije. Pre svega, reč je o načelima koja se tiču funkcionalnosti i efikasnosti državne organizacije, funkcionalnosti i efikasnosti organa koji vrše svoje nadležnosti, da li na centralnom državnom nivou, da li na nivou lokalne samouprave ili nekom od oblika ili jedinica teritorijalne decentralizacije.

Bitno je da praktično pođemo od pitanja koji je to legitimacijski osnov teritorijalne decentralizacije. Dakle, šta se teritorijalnom decentralizacijom želi postići. Da li se teritorijalna decentralizacija uvodi zbog toga da bi na neki način pitanje nekih nacionalnih manjina bilo rešeno, drugim rečima, da li teritorijalna decentralizacija ili jedinice teritorijalne decentralizacije predstavljaju svojevrsno davanje političke autonomije nacionalnim zajednicama ili je legitimacijski osnov nešto drugo.

Zastupam tu ideju da legitimacijski osnov teritorijalne decentralizacije treba da bude isključivo državna efikasnost, odnosno, da teritorijalna decentralizacija ima jedan jedini smisao, a to je, ukoliko obezbedi da se praktično za građane i za samu državu nadležnost države i potrebe građana nesmetano rešavaju.

U tom smislu zalažem se za ideju asimetrične decentralizacije, a to ne znači ono što smo imali po Ustavu iz 1974. niti ono što imamo po Ustavu iz 1990. godine, a to je da imamo samo dve autonomne pokrajine, a da imamo deo Srbije koji je nedecentralizovan. Naprotiv, ja zahtevam i mislim da je reč o jednoj čisto ustavnopravnoj zakonitosti da čitava Republika Srbija bude premrežena jedinicama teritorijalne decentralizacije.

Njihova asimetričnost bi se sastojala u tome da se one međusobno razlikuju, da se one mogu razlikovati u organizaciji, da se one mogu razlikovati u nadležnostima, i napokon, da se one mogu razlikovati i u položaju prema centralnoj državnoj vlasti.

Kada to kažem, pre svega imam u vidu da već imamo određeno vrlo primenljivo i prihvatljivo iskustvo Italije i Španije u tom pogledu, pa donekle i iskustvo Savezne Republike Nemačke. Da samo napravim jednu malu digresiju, u imenu nemačke države stoji da je federalna, dakle, da je savezna, a ona ipak s obzirom na način na koji funkcioniše Bundestag – gornji dom, čini mi se da malo odstupa od federalnog uređenja i da ide ka jednom visokodecentralizovanom uređenju, da ona nije do kraja prava federalna država, da je ipak Bundestag preuzeo toliko nadležnosti da se može smatrati visokodecentralizovanom državom.

Vraćam se na ovu ideju o decentralizaciji. Ona, dakle, mora biti asimetrična, ali ne sme biti komplikovana.

Mislim da je najbolje i da je za nas jedino prihvatljivo rešenje da imamo lokalnu samoupravu kao nivo teritorijalno-političke decentralizacije i centralnu državnu vlast.

Takođe bih naglasio još dva bitna pitanja.

Prvo, da li jedinice teritorijalno-političke decentralizacije treba da imaju svoje političke predstavnike, odnosno politički da budu zastupljeni u parlamentu Srbije; i drugo pitanje, način uvođenja teritorijalne decentralizacije.

Na prvo pitanje odgovor je veoma lak, bar za mene. Ja sam protiv toga da parlament Srbije bude dvodom i protiv toga sam da u parlamentu Srbije bude gornji dom kao dom koji će reprezentovati jedinice teritorijalno-političke decentralizacije. Jedan jedini razlog je u tome što to vrlo brzo može dovesti do federalizacije Srbije. S jedne strane, Srbiji jeste potrebna teritorijalno-politička decentralizacija, to je nesporno. Potrebno je i u ekonomskom smislu, ma koliko to paradoksalno zvučalo, potrebno je i u političkom smislu i potrebno je u državnom smislu. Ali ono što ne sme da se dozvoli, a imamo iskustva tokom prošlog veka, iz druge polovine prošlog veka, da vrlo lako može da dođe do prelaska ka federalizmu ili do problema koji nastaju kada se čitava stvar izrođava ka federalizmu.

Otuda smatram da jedinice – ponavljam – teritorijalno-političke decentralizacije ne smeju da budu zastupljene u gornjem domu.

U krajnjoj liniji, ono što je svrha teritorijalne decentralizacije jeste efikasno vršenje državne vlasti, nadležnosti i efikasna realizacija potreba građana. Mislim da se to može zadovoljiti samim nadležnostima i organizacijom i da nije potrebno ići na taj dodatni politički standard za koji lično mislim da Srbija dugo vremena možda nikada neće biti sposobna. A kada to kažem, mislim pre svega na političku reprezentaciju u gornjem domu republičkog parlamenta.

Ima nekoliko dilema kada je reč o decentralizaciji, ali mislim da ključna dilema koja se ispoljava, a to je da u Srbiji nisu sve oblasti s tradicijom i da možda ta decentralizacija neće uspeti u svim delovima Srbije. To je jedan od ključnih elemenata da imate oblasti u Srbiji koje nemaju takvu tradiciju kakvu ima, na primer, Vojvodina. To je argument koji mora da bude odbijen. Naprosto, pravno-tehnički, ustavno-tehnički, morate imati teritorijalnu decentralizaciju. To jeste činjenica, ali ta činjenica može biti otklonjena možda primenom jednog modaliteta koji je Španija primenila, a to je da ustavom predvidite obavezu da cela država mora biti premrežena takvim i takvim jedinicama teritorijalne decentralizacije.

Nakon donošenja ustava vi takvu vrstu decentralizacije ne uvodite nego predviđate da se na osnovu ustavnog osnova – to je ta konstatacija – kasnije organskim zakonima teritorijalna decentralizacija polako sprovodi.

Potpuno se slažem s tim da nije isto sada uvesti tu decentralizovanu vlast u Vojvodini ili u istočnoj i zapadnoj Srbiji. Osnovno merilo i osnovni kriterijum da li ćemo time poboljšati položaj građana, da li ćemo time poboljšati uslugu koju državni organi njima pružaju. Ako je odgovor negativan, onda takvu mogućnost ne treba iskoristiti odmah nego pripremiti teren da kad uvedete takvu teritorijalnu decentralizaciju, odnosno takvu organizaciju, to odmah, bude na polzu građana kao što se kaže.

Napokon, zalažem se i za to da to uvođenje teritorijalne decentralizacije u Srbiji mora biti i oročeno. Znači, u najkraćem roku od deset godina ta ustavna obaveza o decentralizaciji cele Srbije mora napokon biti izvršena.

VODITEJ: Gospodine Đeriću, čini mi se da imate nešto drugačije mišljenje, makar kad je reč o dvodomnom parlamentu.

ĐERIĆ: Da. Naš predlog sadrži ideju o dvodomnom parlamentu, ali da se vratim na početak odakle ta ideja dolazi. Naravno, postoji konsenzus da Srbija treba da bude decentralizovana država i regionalizovana država i s mnogim idejama koje su ovde iznete ja se slažem. Naravno, razlikujemo se u nekim detaljima, ali to je nešto što će u nekoj budućoj ustavnoj komisiji ili ustavnotvornoj skupštini biti predmet rasprave.

Ovo su sve ideje, ali je bitno da ono što konačno bude usvojeno kao rešenje bude prihvaćeno konsenzusom ili ogromnom većinom građana Srbije.

Dakle, mi smo pre svega mislili da je optimalno rešenje za Srbiju da bude regionalizovana država i da ima više stepena ili nivoa regionalizacije. Naša ideja je da vlast treba da bude što bliža građanima i da novac od poreza koji građani daju bude što bliže njima, odnosno da ga troši što više onih organa vlasti koji su bliži građanima. I konačno, da je Srbija zemlja s takvim različitostima – kulturnim, istorijskim i, u krajnjoj liniji, različitostima ekonomskog razvoja, i da moraju postojati autonomije.

Polazimo od toga da u Srbiji mora da se promeni, pre svega, sistem organizacije opština. Opštine su danas velike i ima ih, ako se ne varam, 280-290. Nešto manje od trista. Smatramo da bi u Srbiji trebalo da postoji nekoliko hiljada opština, bar 2000 opština koje bi bile na taj način stvarno jedan organ vlasti, oblik samouprave koji bi bio vrlo blizak građanima. One bi imale malo stanovnika. To je, recimo, neko rešenje koje je usvojeno u Mađarskoj i koje prati praksu mnogih istočnoevropskih zemalja u poslednjih desetak godina.

Najviši oblik samouprave bile bi pokrajine u Srbiji. Njih bi bilo oko šest. Međutim, smatramo da između opština i pokrajina mora da bude još jedan nivo samouprave koji može, u zavisnosti od broja stanovnika koji pod njega potpada, da se zove ili okrug ili oblast. Mi smo videli da je okrug do 50.000 stanovnika, znači objednjavanje opština koje sve zajedno imaju do 50.000 stanovnika, a oblast bi bila iznad 50.000 stanovnika.

Ideja iza toga jeste da i unutar samih autonomnih pokrajina koje bi bile stvorene postoje različitosti, koje moraju nekako da se izraze. Ja ću vam pomenuti, naravno, Vojvodinu u kojoj imate Srem, Banat i Bačku, ali imate ideju vojvođanskih Mađara o njihovih sedam opština gde bi oni želeli da naprave neku zajednicu.

Da bi se ove različitosti i želje ostvarile, mi smo videli mogućnost da se to desi u ovom srednjem nivou samouprave. Ono što je važno, taj srednji nivo samouprave je dobrovoljan. Znači, opštine se dobrovoljno objedinjuju u okruge i u oblasti. Kad postoji stvarni interes u različitim opštinama da se one ujedine, one to mogu da učine i mi imamo predviđen određeni postupak kako se to čini.

S ustavne tačke gledišta zašto je važan ovaj srednji nivo samouprave? Važan je zato što je on u stvari upravo prepreka opasnosti federalizacije Srbije, odnosno opasnosti da pokrajine postanu suviše samostalne ili da krenu da vode jednu, kako se to ranije zvalo, autonomašku politiku, znači, da krenu da razbijaju jedinstvo zemlje, jer u stvari u jednom sistemu balansa vlasti, oblasti, odnosno okruzi bi bili ti koji bi kočili pokrajine sa svojim partikularnim interesima da ne skliznu u autonomaštvo, tako da se izrazim pod znacima navoda.

Šta hoću da kažem? Konkretno, Banaćani bi imali problem ili bi imali političku raspravu s Novim Sadom, a ne s Beogradom i Novi Sad bi morao da vidi i da artikuliše i njihove interese, a ne samo da se bavi svojim odnosom s Beogradom.

Što se tiče dvaju domova, tačno je, mi imamo u našem predlogu dvodomu skupštinu i gornji dom u kome su zastupljeni predstavnici lokalnih samoupravnih jedinica, što bi obuhvatalo predstavnike regiona, predstavnike okruga, odnosno oblasti i čak i predstavnike opština. On ne bi imao velika ovlašćenja. Imao bi pravo suspenzivnog veta, što znači da bi mogao jedanput da spreči da se donese neki zakon, ali ako bi taj zakon ponovo bio izglasan od veća građana, od donjeg doma, taj zakon bi stupio na snagu.

Malo je drukčiji način glasanja, odnosno veća većina je potrebna kada se radi o zakonima koji diraju u lokalnu samoupravu i zakonima koji se tiču ljudskih prava. Na taj način se oni štite od volje neke promenljive većine u donjem domu parlamenta.

I ono što je jako bitno – ovlašćenja jedinica teritorijalne samouprave po našem predlogu su ustavna kategorija i organi kao što je parlament ne mogu da ta ovlašćenja ograničavaju. Jedini arbitar koji će odlučivati u slučaju sukoba između centra i pokrajina, na primer, ne bi bila Narodna skupština, nego bi bio Ustavni sud pošto su autonomne pokrajine ustavna kategorija.

I tu se naš predlog razlikuje od predloga DSS-a koji podrazumeva da se statut, odnosno konstitutivni akt pokrajine odobrava u Narodnoj skupštini i podrazumeva jednu kontrolu Narodne skupštine nad radom same autonomije. Za nas je jedinica autonomije ustavna kategorija i jedino je Ustavni sud nadležan da ceni u slučaju sukoba ko je tu u pravu, a ne centralna vlast.

I mislim da je to vrlo bitna razlika i mislim da je ključna stvar, jer na taj način autonomije imaju jednu ustavnu garanciju svojih ovlašćenja i, u krajnjoj liniji, svojih finansijskih sredstava koje im centar ne može oduzeti.

VODITELJ: Gospodine Lončar, pomenuti ste.

LONČAR: Mislim da je ovo jedno od suštinskih pitanja na koje će odgovor morati da se potraži na bitno drugačiji način novim ustavom Republike Srbije.

Kad je u pitanju teritorijalna organizacija vlasti, pristalica sam principa decentralizacije teritorijalne organizacije vlasti, ali pri tom mislim da ona mora da bude racionalna, pre svega o tome da vodimo računa. I to podrazumeva, po meni, dve stvari. S jedne strane, to je razvijena regionalna autonomija, a s druge strane, veoma jaka lokalna samouprava.

Lokalnoj samoupravi treba pridati mnogo veći značaj nego što ima po ovom izmenjenom Zakonu o lokalnoj samoupravi. To treba da bude ona osnovna teritorijalna jedinica koja je najbliža građanima i gde će se puni demokratski kapacitet nove vlasti po usvojenom ustavu realizovati.

Što se tiče pitanja regionalne autonomije, mislim da postoji konsenzus ne samo među nama ovde danas prisutnim, već uopšte na političkoj i stručnoj sceni i u stručnoj javnosti u Srbiji da je neophodna regionalizacija Srbije.

Oko obima, stepena, načina regionalizacije postoje dileme. Lično se zalažem za simetriju, pre svega zbog činjenice da ona donosi sa sobom neophodno političko jedinstvo nacije. Međutim, nimalo nije jednostavno regionalizovati Srbiju simetrično, a da to ne bude veštački. Činjenica je da postoje velike razlike u pogledu svih ovih kriterijuma koji određeni deo teritorije države opredeljuju da dobije status regiona ili ne, počev od onih demografskih, ekonomskih, saobraćajnih i svih drugih. Postoje velike razlike između Beograda, s jedne strane, Vojvodine, možda s druge strane, ili pak ostalih delova Republike Srbije.

Mislim da bi se načinom regionalizacije mogla pomiriti ta dva kraja. Dakle, s jedne strane, da se izbegne asimetrično uređenje koje bi bilo štetno po političko jedinstvo nacije, a s druge strane, da se izbegne veštačka simetrija. Taj način bi po meni trebalo da bude regionalizacija neujednačenog tempa, korak po korak, upravo iz ove činjenice da postoji velika raznolikost po svim ovim kriterijumima današnje Republike Srbije. Da ne ulazim sad u detalje te regionalizacije takozvanog neujednačenog tempa, to je otprilike onaj model koji postoji u Španiji. Znači, taj model korak po korak trebalo bi detaljnije, pre svega, stručno razraditi i predstaviti ga političkoj javnosti.

Što se tiče drugih stvari koje se tiču teritorijalne regionalizacije, odnosno decentralizacije Srbije, mislim da treba u ustavu pažnju pokloniti još dvama pitanjima. Jedna stvar, nije dovoljno samo da regionalizujemo Republiku Srbiju, već je neophodno da u samom ustavu predvidimo efikasne mehanizme zaštite teritorijalnog integriteta Republike Srbije. I to je ono što sam prepoznao da postoji u ovim osnovnim načelima Demokratske stranke Srbije, a ne postoji na adekvatan način u ovim drugim projektima, između ostalog i u projektu Beogradskog centra. Tu se malo razlikujemo.

Efikasan mehanizam zaštite Republike Srbije od takozvanog dezintegracionog dejstva koje će neminovno imati pojava regiona u našem ustavnom sistemu, s jedne strane bi bilo ovo što je gospodin Đerić malopre spomenuo – davanje saglasnosti na statut regiona kao najviši konstitutivni akt i to ne od strane Narodne skupštine Republike Srbije, kako je rečeno, već od strane onog gornjeg doma, a to je veće regiona, gde bi sedeli niko drugi već isti takvi predstavnici iz ostalih regiona.

Dakle, to je jedan mehanizam zaštite. Taj mehanizam zaštite bi, s druge strane, imao funkciju unifikacije regionalnog uređenja pošto će se po projektu Demokratske stranke Srbije ustav, kad je u pitanju unutrašnja organizacija regiona, zadržati se samo na pitanju skupštine i vlade. Sve ostale organe, odnosno način odnosa između tih organa, ostavio je samim regionima da oni putem svojih parlamenata reše.

I drugi mehanizam bitne zaštite Republike Srbije, odnosno njenog teritorijalnog integriteta, bio bi nadzor nad radom regionalnih organa koji bi po našem projektu vršila republička vlada, pri čemu bi ona u slučaju grubog kršenja ustava i zakona od strane regionalnih organa ili pak drugih akata koji bi narušavali jedinstvo pravnog poretka Republike Srbije imala pravo da inicira postupak pred Ustavnim sudom Republike Srbije. Ustavni sud bi u postupku zaštite Republike Srbije imao različita prava. Između ostalog, imao bi pravo i na poništavanje tih akata i, s druge strane, ono najvažnije pravo, a to je raspuštanje samih regionalnih organa i automatsko raspisivanje izbora za novi saziv u određenom ustavom predviđenom roku.

Takođe, kao predviđeni mehanizam zaštite Republike Srbije od dezintegracionog dejstva koje bi imali regioni, u ustavu bi morao da se predvidi i mehanizam zaštite same regionalne autonomije, da se ona digne na taj najviši ustavni način. Nadležnost zaštite regionalne autonomije bi bila u Ustavnom sudu Republike Srbije.

Postoji nekoliko mogućih modaliteta te zaštite. Pre svega, afirmišemo jedan novi institut, a to je institut posredne ustavne žalbe. Za sada je ovo što imamo na saveznom nivou namenjeno zaštiti ustavnih sloboda i prava građana, a pri tom ne postoji drugi vid pravne zaštite. Ovde bi ta ustavna žalba imala, između ostalog, cilj i zaštite regionalne autonomije.

Takođe bi pred ustavnim sudom regioni mogli da pokrenu postupak ocene ustavnosti i zakonitosti onih republičkih zakona ili drugih opštih akata republičkih organa kojim se vređaju njihova prava na teritorijalnu autonomiju.

I treći vid njihove zaštite – mogli bi da iniciraju postupak pred ustavnim sudom u oceni pitanja sukoba nadležnosti s centralnim organima, dakle, s republičkim organima.

VODITELJ: Gospodine Nikoliću, simetrična ili asimetrična regionalizacija?

NIKOLIĆ: Ja sam za jednostepenu lokalnu samoupravu uz postojanje i gradova, razume se.

Međutim, kad govorimo o uređivanju na regionalnoj osnovi u vidu pokrajina, oblasti, regiona – svejedno kako ćemo to nazvati – mislim da je potrebno više nego u bilo kojoj drugoj oblasti, na bilo kojem drugom području voditi računa o iskustvu. Nemojmo da zaboravimo da smo imali autonomne pokrajine u vidu socijalističkih autonomnih pokrajina od 1945. godine. Ostavljam po strani razloge zašto su samo u Srbiji one ustanovljene, a ne i u drugim delovima bivše Jugoslavije, iako su razlozi postojali, ali da se na tome ne zadržavamo.

Godine 1974. mi smo uveli pokrajine, odnosno uspostavili, reorganizovali pokrajine i one su postale kvazifederalne jedinice, kvazidržave i pogubno iskustvo je, ja mislim, svima poznato. Meni, koji sam zašao u godine, poznato je i to iz ličnog iskustva, jer sam čitao, pratio, gledao šta se sve dešavalo. To je bila destrukcija Srbije, ali u punom smislu reči destrukcija Srbije. Zašto, koji razlozi, to su već druga pitanja u koja ne bih ulazio.

Prema tome, apelujem da se o tome vodi računa. A koliko je to ozbiljan momenat, to pokazuje upravo i nastala situacija sada u Vojvodini, kada su određene društvene snage izašle, a to je proisteklo iz vojvođanske skupštine – jedan nacrt osnovnog zakona – a "da se Vlasi ne sete" to je pravi ustav i po strukturi i po sadržaju, ustav buduće Vojvodine. To je čak korak i dalje u destrukciji Srbije.

Prema tome, pristupiti problemu budućeg uređivanja Srbije na regionalnoj osnovi mislim da mora da pođe od toga negativnog iskustva. Ja sam, pripremajući ovaj nacrt ustava i ovaj odeljak o regionalizaciji imao stalno pred očima šta je to bilo u bivšem režimu i zbog toga sam i zauzeo neke stavove koji se delimično razlikuju, delimično poklapaju sa stavovima koji su ovde izneti. U svakom slučaju sam protiv takve regionalizacije koja bi pospešila neko autonomaštvo, pospešila federalizaciju Srbije, koja bi dovela do jačanja nekih delova pokrajine. Zbog toga sam protiv asimetrične regionalizacije, nego da se svuda zavede isti tip oblasti ili regiona, kako hoćemo to da nazovemo, kojih bi, prema mom predlogu, bilo desetak-dvanaest.

Zalažem se da Vojvodina ima tri regiona – Srem, Banat i Bačku, Kosovo da ima dva regiona – Kosovo i Metohiju, a ostali regioni već kako bi to stručnjaci za ta pitanja mogli preciznije da kažu.

I pri tome sam za to da pokrajine, odnosno oblasti, imaju visok stepen autonomije, veći nego možda u klasičnoj političko-teritorijalnoj autonomiji, ali manji nego kada su imale autonomnost, samostalnost federalne jedinice, kako je praktično u Ustavu od 1974. godine to bilo.

Naročito i zbog toga što je Vojvodina u proteklom periodu Miloševićevog režima dosta bila pogođena baš time, ta autonomija treba naročito da dođe do izražaja u finansijskom pogledu. Tako da bi se tu mogao tražiti jedan model autonomije koji bi doveo stvarno do onoga što demokratska decentralizacija nameće kao potrebu, ali bi se izbegle ove opasnosti koje bi narušile jedinstvo države.

Ovde je pomenuto da postoji drugi dom. Slažem se sa kolegama koje su zastupale mišljenje da treba da postoji samo jedan dom, mada sam u Skupštini Srbije predvideo, što, naravno, nije nikakav aksiom, nikakav neoboriv stav, da bude biran jedan poslanik na jednak broj građana, ali i da regioni imaju neke svoje predstavnike, ali ne u smislu drugog doma, ne u smislu većinske strukture, ali da budu zastupljene. Zašto se ne bi čuo i njihov glas?

Pomenuto je takođe ovde i pitanje više stepena. Ekspertska grupa je to predložila. Ja nisam za to, jer smatram, evo da navedem neka dva možda tehnička razloga. S jedne strane, to bi značilo organizovanje više nivoa vlasti, a to je sve skupo. Znači, imali bismo skupštinu ovamo, pa srednju dole, pa višu i tako dalje, pa organe uprave, pa izvršne organe itd. To poskupljuje stvari. Mi treba da idemo na pojednostavljenje čitave organizacije da bude što jeftinija.

A drugo, to je opšte iskustvo u svim zemljama, postaviće se pitanje razgraničenja nadležnosti, šta će spadati u nadležnost jednog nivoa vlasti, drugog, trećeg i četvrtog. Ako ovako računamo, imali bismo opštinu pa sve do republike, četiri-pet i ne znam koliko nivoa vlasti. Razgraničenje bi bilo vrlo teško i to bi dovodilo do stalnih konflikata.

Inače, potpuno se slažem s tim da regioni, odnosno ta teritorijalno-politička organizacija, moraju da uživaju ustavnu sudsku i svaku drugu zaštitu, ali da i republika ili centralna vlast, ako to bude monarhija, ima neke svoje odbrambene mehanizme. Tu ne bih ništa posebno dodao od onoga što je posebno gospodin Lončar govorio.

Ali kad je već ovde statut pomenut, predvideo sam da oblasni statut donosi naravno skupština regiona, ali pre stupanja na snagu taj oblasni statut mora da potvrdi narodna skupština, znači, centralni organ vlasti i to apsolutnom većinom svih svojih poslanika. Nije dovoljno da samo ustavni sud, jer ustavni sud ne može da ulazi u oportunitet, u celishodnost nego on vrši kontrolu ustavnosti. I to je apsolutno potrebno i tu nema nikakvog spora. Ali skupština kad potvrđuje, ona vodi računa i o drugim aspektima. Radi jedinstva države ja mislim da je to neophodno.

VODITELJ: Gospodine Čipliću, vi ste radili na malopre pomenutom takozvanom ustavu Vojvodine?

ČIPLIĆ: Ja želim samo da objasnim. Apsolutno prihvatam stanovište kao pravnik da se radilo preko reda, da se jedan konstituišući akt jedne jedinice teritorijalne decentralizacije ne može raditi pre ustava države čiji je deo, znači čiji je ona nivo političke decentralizacije. Međutim, ja sam tu ušao kao čovek koji se bavi profesionalno ustavnim pravom i ono što mogu da kažem je da je zaista stvar krenula u pravnom pogledu.

Postoje praktično tri rešenja. Jedno je, ako malo dozvolite da se koristim političkim, a ne pravnim rečnikom, stara autonomaška ideja, druga je nova autonomaška ideja, i treća varijanta je praktično dosta rigidna gde je organizaciono, a zatim i po nadležnostima, Vojvodina znatno svedenija nego sada.

Tako da mogu da vam posvedočim da do trenutka dok sam radio na tom nacrtu nije postojao jedinstven tekst osnovnog zakona, odnosno da postoje tri predloga, sva tri sam pobrojao. U krajnjoj liniji, moja je glavna zamerka da se s pravnog aspekta, a čini mi se i političkog, krenulo prerano u tu priču.

Zaista, postoje neka rešenja koja idu, čini mi se, mnogo dalje nego što je to učinjeno po Ustavu iz 1974. godine i koja ugrožavaju ne teritorijalno i političko jedinstvo Republike Srbije, nego funkcionisanje, što je po meni glavni problem, i tiču se pre svega nadležnosti Vojvodine. A u organizacionom pogledu, naravno, postoje određene ideje koje dodatno komplikuju čitavu stvar. Po nekim rešenjima Autonomna Pokrajina Vojvodina i njena Skupština trebalo bi da ima tri doma. Dakle, to je jedan primer par ekselans nefunkcionalnosti po sebi, neefikasnosti, komplikovanosti procedure.

Tako da taj osnovni zakon, konstitutivni akt, njegov prednacrt je nejedinstven, nedorađen tekst. I ponavljam, moja glavna zamerka je u tome što se u jednu takvu proceduru, odnosno u jedan takav pre svega politički proces, ušlo pre vremena. Dakle, ušlo se pre nego što je uopšte opredeljeno da li će Srbija i na koji način biti regionalna država. U krajnjoj liniji, ideja o nadležnostima bilo koje jedinice teritorijalne decentralizacije nije nešto što se opredeljuje osnovnim aktom te jedinice, nego nešto što se opredeljuje ustavom te države.

LONČAR: Ako bih mogao ja da se osvrnem na ovo pošto donekle mislim kao i gospodin Čiplić. Pored toga što dolazim iz Novog Sada i kolege smo na istom fakultetu, takođe sam bio član Komisije za izradu konstitutivnog akta Autonomne Pokrajine Vojvodine, no za razliku od kolege Čiplića, nisam imao i to zadovoljstvo da učestvujem u radu te komisije, bez obzira na to što me je Skupština Srbije isto izabrala kao i njega kao eksperta, jer sam profesor na fakultetu i bavim se ovim stvarima. Verovatno je moja partijska pripadnost bila razlog za to da me ne pozivaju na sednice i da jednostavno budem doveden pred svršeni čin, da figuriram kao član te komisije i jedino što sam mogao da učinim to je da podnesem ostavku, što sam i učinio.

No, samo kratko vezano za ovaj osnovni zakon Autonomne Pokrajine Vojvodine. Za mene uopšte nije sporno, mislim da sam i ovim stavovima danas iznetim ovde potvrdio da položaj Autonomne Pokrajine Vojvodine, uostalom kao i položaj ostalih delova Republike Srbije, treba menjati. To treba bitno menjati.

Takođe nije sporno da aktuelna Skupština Autonomne Pokrajine Vojvodine, bez obzira na to koliko neki osporavali legitimitet zbog trenutnog izbora poslanika u tu skupštinu, mislim da ona ima sasvim legitimno pravo da izrazi svoj politički stav o tome kako današnji saziv Skupštine Autonomne Pokrajine Vojvodine vidi mesto Vojvodine u budućem ustavnom uređenju Republike Srbije. I vreme je upravo sada kada se nalazimo u jednom predustavnom periodu izrade Ustava Republike Srbije, da se taj stav i saopšti.

Ono što je za mene kao pravnika ovde sporno, to je pitanje pravnog osnova. Autonomija današnje Vojvodine regulisana je Ustavom Republike Srbije i razrađena Statutom Autonomne Pokrajine Vojvodine i ona kao takva, bez obzira na to što je možda nezadovoljavajuća, ne može da se menja bez promene Ustava Srbije. To je ono u čemu se gospodin Čiplić i ja apsolutno slažemo.

Međutim, za mene je kao pravnika neprihvatljivo to što su moje kolege koje su učestvovale do kraja u radu ove ustavne komisije, odnosno Komisije za izradu konstitutitvnog akta, pokušale da zamagle činjenicu da ne postoji pravni osnov za menjanje položaja Vojvodine bez promene Ustava Srbije. Znači, bili su svesni te činjenice, međutim, probali su da je prikriju i to veoma nevešto. Na primer, u samoj preambuli između ostalog stoji da je osnovni zakon Autonomne Pokrajine Vojvodine između ostalog sastavni deo pravnog poretka Republike Srbije. I jasno je iz ovoga što je gospodin Čiplić rekao, ako niste čitali to, da to nije tako.

Takođe, postoji jedan član 106 tog zakona u kome se kaže da osnovni zakon Autonomne Pokrajine Vojvodine mora biti u saglasnosti s Ustavom Republike Srbije. On nije u saglasnosti s Ustavom Republike Srbije. Kakvo će rešenje u Ustavu Republike Srbije biti kad on bude donet, videćemo jednog dana.

I stoji još tamo u istom tom članu da ne sme biti u suprotnosti s Ustavnom poveljom državne zajednice Srbije i Crne Gore. Kao što vam je poznato, povelja još uvek nije doneta, verovali ili ne, a kada će – ne znamo.

I na kraju, u poslednjem članu 146 to još pokušava da se prikrije na krajnje nevešt način time što se predviđa izuzetno dugačak takozvani vacatio legis, odnosno odloženo stupanje na snagu ovog osnovnog zakona, gde se kaže da osnovni zakon Autonomne Pokrajine Vojvodine ne može stupiti na snagu pre nego što se donese ustav Republike Srbije. Svaki zakonodavac, pa makar to bio i zakonodavac osnovnog zakona Autonomne Pokrajine Vojvodine može predvideti vacatio legis. To je nešto što nije sporno. Međutim, moje kolege su zaboravile da to ne zamagljuje pitanje pravnog osnova. Makar bio vacatio legis šest meseci ili godinu dana ili deset godina, akt koji sadrži odloženo stupanje na snagu mora imati pravni osnov u trenutku kada se donosi. E, to ne postoji u ovom osnovnom zakonu i to je za mene kao pravnika najspornije.

A sve ostalo, to su neki možda politički stavovi i možda drugačiji pogledi na položaj Autonomne Pokrajine Vojvodine, koje će između ostalog i ova rasprava i javna rasprava povodom tog zakona i sigurno rasprave koje nas očekuju povodom izrade aktuelnog ustava Srbije rešiti.

VODITELJ: Gospodine Đeriću, pošto se zalažete da jedna od pokrajina bude i grad Beograd, zanima me kojim primerima možete da potkrepite ovo zalaganje? Naime, u kojim zemljama prestonica ima toliki stepen autonomije? Pitanje je postavio Vladimir Spičanović.

ĐERIĆ: Nije ništa neuobičajeno da prestonica ima velik stepen autonomije i da ima poseban status. Vašington nije američka država, ali ima poseban status i nalazi se pod direktnom upravom američkog Kongresa. Ako se ne varam, Berlin je jedna pokrajina u Nemačkoj, Beč ima isto takav status, tako da tu nema nikakvog spora.

Ali, pitanje uporedne prakse nije ovde ključno pitanje. Ključno pitanje je da vi imate jednu teritoriju, ma koliko ona možda bila mala ili velika, u kojoj žive skoro dva miliona stanovnika, koja stvara velik deo nacionalnog dohotka Srbije, koja ima svoje specifičnosti i mislim da je potpuno legitimno da i Beograd ima status pokrajine.

Danas Beograd ima status glavnog grada, ima u okviru Srbije određeno, posebno mesto. To mesto ne može da se uporedi s mestom autonomnih pokrajina, ali ne vidim s pravne tačke gledišta nikakvu prepreku. A politički, moram reći da je meni kao Beograđaninu ta ideja vrlo bliska i ja ću se zalagati za nju. I mislim da će mnogi Beograđani da se zalažu za tu ideju.

VODITELJ: Jedno pitanje nije potpisano, a upućeno je svima i traži se kratak komentar. Pitanje glasi: da li mislite da će regionalizacija biti potrebna ako se visok stepen autonomije spusti na lokalnu zajednicu – opštinu? Ovaj krug razgovora bili smo počeli od vas, gospodine Čipliću.

ČIPLIĆ: Pa ja bih rekao ovako – reč je o sličnim, ali ne i istim ustavnopravnim institutima. Lokalna samouprava je nešto što je blisko teritorijalnoj decentralizaciji, ali ona može biti još bliža ako teritorijalna decentralizacija proistekne, na primer, iz udruživanja lokalnih samouprava, ali ne mora biti ista. Lokalna samouprava nikada ne može da obavlja one nadležnosti centralne državne vlasti koje po prirodi državne vlasti pripadaju centrali.

Kada pravite teritorijalnu decentralizaciju, jedan od motiva je da tu vlast koja se vrši na centralnom državnom nivou ipak decentralizujete ne bi li se ona efikasnije vršila, bliže građanima. Ta vlast koja se decentralizuje nikada nije ona vlast koja može da se vrši na lokalnom nivou. Lokalna samouprava je prirodno omeđena potrebama stanovništva kroz svakodnevni život, a centralna državna vlast opredeljena je za one poslove, one nadležnosti, onu svrhu zbog koje svaka država postoji.

Mislim, kad neko govori o jakoj lokalnoj samoupravi kao o institutu koji može da nadomesti teritorijalnu decentralizaciju, da taj ili ne zna, a verujem da ne zna, ili – u političkom smislu opasno laže. Nikada za jednu funkcionalnu državu ne može biti dilema. Jaka lokalna samouprava – da, ali to nije zamena za teritorijalnu decentralizaciju, za jedinice teritorijalne decentralizacije.

VODITELJ: Sledeće pitanje upućeno je profesoru Pavlu Nikoliću. Postavila ga je Ivana Bogdanović, a pitanje glasi: da li regionalizacija poskupljuje vršenje vlasti i da li se može u sveopštem siromaštvu, kada ne bi bilo moguće ostvariti fiskalnu samostalnost regiona, govoriti o decentralizaciji vlasti? I ima jedan postskriptum gde se gospođa koja je postavila pitanje slaže sa idejom o uvođenju monarhije.

NIKOLIĆ: Svaka organizacija košta bilo gde da se sprovodi, ali je sasvim sigurno da o tome treba voditi računa. Zato sam maločas i rekao da uspostavljanje više nivoa, globalno nazvano političko-teritorijalna decentralizacija, između ostalog bi značilo i poskupljenje, odnosno trošenje državnih sredstava. Zato sam, između ostalog, i protiv takvog višestepenog organizovanja. Ali, to ne može da bude jedini kriterijum za uspostavljanje ovakve ili onake organizacije.

Sve ovo što je rečeno u prilog uspostavljanju regionalizacije, bez obzira na razlike koje su došle do izražaja, govori o tome da uspostavljanje regionalne autonomije u vidu oblasti, regiona, pokrajina, svejedno kako ćemo to nazvati, daje one demokratske efekte koji su neophodni za dobro demokratsko funkcionisanje jedne države kakva bismo želeli da bude Srbija posle donošenja novog ustava.

Bez obzira na to što će uspostavljanje tog nivoa vlasti naravno dovesti do povećanih troškova jer pored lokalne samouprave, odnosno opština i centralne vlasti, mi ćemo imati i jednu celu organizaciju, ceo jedan nivo organizacije vlasti – skupštinu regiona, neki izvršni organ, vladu ili već kako se bude zvala, imaćemo i organe uprave i možda još neke duge službe. To sve košta. Ali, to je danak koji se mora platiti da bi se obezbedilo proizvođenje onih efekata koje regionalizam daje.

A koji su to efekti, ne bih sada ponavljao, manje-više kako smo i zaključili, postoji dosta jasan konsenzus u tom pogledu. Ja jesam pristalica vođenja računa o finansijskim sredstvima, ali negde se mora platiti.

ČIPLIĆ: Takozvana cena koštanja administracije, ekonomska cena regionalizma uopšte i po sebi je jedan od argumenata koji se kao negativan stavlja pred one koji pričaju o regionalizaciji. Ne treba zaboraviti da bi velik deo nadležnosti, koje je centralna državna vlast vršila kroz neku vrlo veliku državnu administraciju, u ovom slučaju bio prenesen na regione, odnosno na jedinice teritorijalne decentralizacije.

U krajnjoj liniji, s obzirom na nadležnosti koje bi pripadale regionima, veliki deo prihoda, poreza koji inače pripadaju centralnoj državnoj vlasti, koji pripadaju državi, sada bi bili preneseni na regione. Tim sredstvima više ne bi raspolagala centralna državna vlast, nego bi njima raspolagali regioni, s obzirom na to da su njihove nadležnosti za koje se ta sredstva prikupljaju.

Tačno je da bi cena koštanja – pretpostavljam – bila veća, ali ona definitivno ne bi bila toliko velika da bi na nivou ekonomskog rezona država bankrotirala.

VODITELJ: Ima još jedno pitanje za gopodina Đerića. Nije potpisano. Pitanje glasi: ako je Srbija država svih naroda koji u njoj žive, koji će zvanični jezik biti u upotrebi – srpski ili jezik svih naroda i narodnosti, pa će onda svaki region da govori svojim jezikom – bošnjačkim, vojvođanskim, vlaškim, albanskim jer će i oni imati ista prava kao i Srbi.

ĐERIĆ: Odgovor na ovo pitanje je vrlo lak. Mi smo predvideli, naravno, da je zvanični jezik srpski, da su dva pisma – ćirilica i latinica. To je različito od onog što je danas – da je pismo samo ćirilica i tu može biti spora, ne sumnjam. Naravno, ostali jezici se upotrebljavaju u skladu sa pravima nacionalnih manjina. Regioni neće biti federalne jedinice nacionalnih manjina, nego će se organizovati u celoj Srbiji na potpuno drugom principu. Znači, na geogradfskom i na funkcionalnom principu. U regionima će opet biti zvaničan jezik srpski, tu nema sumnje.

Naravno, u onim opštinama ili, mogu da zamislim, u onim okruzima u kojima je većina manjinsko stanovništvo, u ravnopravnoj uporebi sa srpskim jezikom biće i jezici manjina, što inače nije mnogo daleko od onoga što je danas slučaj. Vi znate da je u opštinama u kojima postoji određen procenat manjinskog stanovništva u zvaničnoj upotrebi i manjinski jezik, tako da nema govora o tome da će biti dvadeset jezika i da će biti bilo kakvog spora koji je zvanični jezik. Svi ostali jezici osim srpskog upotrbljavaće se kao manjinski jezici u skladu s pravima nacionalnih manjina tamo gde one žive.

NIKOLIĆ: Mislim da upravo ovo što ste sad rekli ide u prilog tome da se proglasi da je srpski jezik zvanični jezik u Srbiji, a ne drugi, a da je ćirilično pismo u službenoj upotrebi, da je dopuštena – ja sam bar tako predvideo u ovom nacrtu – upotreba i latiničnog pisma, a da se garantuje upotreba jezika nacionanih manjina i to da se reguliše zakonom.

Suviše je delikatno pitanje, ali svedoci smo ovih dana, i ne samo ovih dana nego i malo ranije, nekih apela koji dolaze iz pojedinih sredina koji ukazuju na opasnost od potiskivanja ćirilice u Srbiji, što je po mom mišljenju apsolutno nedopušteno. Uzmite na primer Grke, koji i te kako poštuju i koriste svoje pismo. Latinično pismo možda upotrebljavaju u nekim specifičnim situacijama. Zašto bismo se mi lišavali ćiriličnog pisma?

Ćirilično pismo je zvanično u službenoj upotrebi, ali se naravno dopušta i latinično u skladu sa zakonom.

ĐERIĆ: Ja mislim samo da je realnost takva. Pre svega, latinica je raširena, a drugo, ne zaboravite da Srbi i oni koji vole srpski jezik pišu i na ćirilici i na latinici. I uvek su pisali. Nikada ćirilica nije bila isključivo pismo srpskog jezika. Znači, mi jedan deo svoje kulture i svoje tradicije stavljamo u stranu. Tako da nema razloga da ne budu oba pisma u zvaničnoj upotrebi.

A postojanje ćirilice obezbeđuje se na drugi način, ja mislim, i to politikom države, kulturnom politikom i davanjem novca i podsticanjem da ljudi upotrebljavaju ćirilicu. Jer, život će je inače pregaziti. Ćirilici je potrebna zaštita države. Ali, zakonska zaštita nije dovoljna, odnosno nije suština. Suština je da se dâ neki podsticaj da se ćirilica koristi i da država to radi kao kulturnu politiku. A koji je zvanični jezik i koje je zvanično pismo, ako su oba tu, ja ne vidim problem, posebno što je deo naše srpske tradicije pisan na latinici.

NIKOLIĆ: Pa, ne bih rekao. Svi srpski ustavi u XIX veku posle Sretenjskog ustava, koliko se ja sećam, pisani su ćirilicom.

ĐERIĆ: Dobro, a šta ćemo s drugim delovima našeg naroda koji govore srpski jezik?

NIKOLIĆ: Kojim drugim?

ĐERIĆ: Srbi u Hrvatskoj, na primer.

NIKOLIĆ: Pa ovde govorimo o Srbiji. O državi Srbiji govorimo. Ne govorimo o…

ĐERIĆ: Govorimo o srpskoj kulturi i tradiciji i pismu kojim Srbi pišu. Pišu oba pisma.

NIKOLIĆ: Pa, mislim da je suviše notorno da je ćirilica po svom poreklu imanentna Srbima i srpskom narodu, to je apsolutno nesporno. Da je latinica uzimala dosta maha, tu se slažem s vama, i da je to realnost, zato i postoje i javljaju se u javnosti ovi protesti maltene svakodnevno u novinama koji se protive eskalaciji upotrebe latinice.

Ja nisam da se zabrani upotreba latinice. Apsolutno ne. Ali, da se zna da je ćirilica u našoj Srbiji zvanično pismo. A zakonom će se regulisati i, uopšte, dopušta se upotreba latinice. Zašto bi se zabranila? Ali dobro, da ne ulazimo u to.

VODITELJ: Imate li dodatak na tu temu?

LONČAR: Pošto Demokratska stranka još uvek, bar zvanično, nije objavila svoje viđenje ustavnog preuređenja Srbije, za razliku od DSS-a koji je to već 21. januara uradio, da odgovorim vezano za naš koncept na ovo pitanje. Tu gotovo da važi ono što je gospodin Nikolić rekao. Bez obzira na to što DSS u svom projektu nije definisao Srbiju kao državu srpskog naroda, vodio je računa da u Srbiji živi pre svega više od dve trećine naroda koji je upravo srpskog porekla. Kad je u pitanju obeležje jezika i pisma, predvideli smo da su u službenoj upotrebi srpski jezik i ćirilično pismo, a da dozvoljavamo i mogućnost da se zakonom predvidi i upotreba latiničnog jezika kao i upotreba jezika nacionalnih manjina na teritoriji gde one žive, takođe u skladu sa zakonom.

ČIPLIĆ: U suštini, koliko sam shvatio, ovde nema mnogo razlika. Radi se o tome da se upotrebljava ćirilično pismo, srpski jezik kao zvanični, službeni i da se predviđa mogućnost ravnopravne upotrebe u službenim prilikama i pisma i jezika onih nacionalnih zajednica koje žive na određenoj teritoriji. Sad je, naravno, vrlo bitno razaznati koje su to prilike u kojima se u ravnopravnoj službenoj upotrebi pojavljuju jezici nacionalnih manjina, odnosno drugih nacionalnih zajednica – da li je to sudski postupak, da li se radi o administrativnim poslovima i tako dalje.

Ali, ja mislim da ćirilica može ili ne može biti spasena ili uništena time šta će i kako biti zapisano u ustavu.

VODITELJ: Prešli smo već i na temu izbornog zakona, vrlo vruću u poslednje vreme, a ostalo nam je i mnogo tema vezanih za Ustav, ali je termin predviđen za današnju diskusiju istekao. Meni još ostaje da se zahvalim učesnicima i publici na poseti.