Nedostatak kreativnosti

MILOŠ VASIĆ: Želim da predstavim goste. Krenuću s moje desne strane: pukovnik u penziji Arsenije Stanković, sa iskustvom u ovoj Službi (sa velikim S) i jedno izvesno vreme i u Drugoj upravi, znači obaveštajno i strateško planiranje Ministarstva odbrane i Generalštaba; pored njega je general u penziji Boško Todorović, takođe s vrlo sličnim iskustvom. Neposredno pored mene je moj kolega i prijatelj Ljubodrag Stojadinović, pukovnik u ostavci, ako se tako kaže. S moje druge strane je kolega vojni analitičar Aleksandar Radić iz agencije VIP i pored njega je gospodin Dragan Šutanovac, pomoćnik saveznog ministra za unutrašnje poslove.

Počeću s nekoliko uvodnih rečenica. Upravo ovaj današnji dan kada se događa ova tribina obeležen je nekom vrstom kulminacije, ja bih čak rekao krize u tim civilno-vojnim odnosima koji se prelamaju kroz politiku. Uzeću za primer jučerašnje saopštenje sa sednice Vrhovnog saveta odbrane. To je vrsta saopštenja koja se nije pojavljivala ni u Brozovo, a ni u Miloševićevo vreme. U tom saopštenju tvrde se tri stvari.

Prva je stvar potpuno tautološka – kaže se da će se slučaj Momčila Perišića prepustiti pravosudnim organima da se njime bave dalje, kao da postoji neka alternativa. Postoji, naime, alternativa. Jedina alternativa pravosudnom procesiranju tog slučaja – jeste abolicija od strane predsednika Koštunice koji je jedini, kako on to sam voli da kaže, vlastan da to uradi. Pošto to ne očekujemo, ne vidim uopšte smisao u jednoj takvoj izjavi.

Drugi stav je bio da će se pristupiti – da citiram – "reformi svih službi bezbednosti u Vojsci Jugoslavije". Množina je tu pogrešna. Nema tu nikakvih "svih službi". Ima samo jedna. A oko toga da li nju treba reformisati ili ne možemo da razgovaramo. Ja lično mislim da je ne treba reformisati. Mislim da su joj potrebni novo vođstvo i nove smernice i pravila ponašanja. Ne vidim šta je loše i pogrešno sa tom službom.

I treća i najkomičnija činjenica jeste to da se tamo saopštava da su se dogodile nekakve kadrovske promene, tj. da će neki ići u penziju a neki će biti imenovani. Pri tom se ne pominju imena. Čak je i Slobodan Milošević na čuveni "crni petak" (početkom maja 1992. godine, kad je najurio 39 generala) bio toliko ljubazan da saopšti njihova imena. Prema tome, to saopštenje, osim što je uvreda za inteligenciju Srba i Crnogoraca i za njihov zdrav razum, jedan je paradigmatičan primer haotične situacije u kojoj je ono i nastalo i ne čudim se mnogo tome.

Ono što nas zanima danas jeste pre svega mesto – uže shvaćeno – Uprave bezbednosti Generalštaba, koje je od 1992. u sastavu Generalštaba, a bilo je u sastavu Ministarstva odbrane. To je takozvani KOS ili bivša Dvanaesta uprava; njene dužnosti, poslovi, zadaci i ovlašćenja.

Ono što je neodvojivo od ove konkretne teme jeste uopšte jedna redefinicija položaja vojske u novoj situaciji. Da iskoristim marksistički termin, 5. oktobra je došlo do promene društveno-ekonomske formacije, kako kažu drugovi marksisti. Oko toga možemo polemisati, ali mislim da je konačno došlo do trenutka u kome treba potpuno redefinisati odbrambenu politiku i strategiju. Politika je redefinisana donekle, ali kao što vidimo u postoktobarskom periodu, posle prevrata, dolazi do dubokog razilaženja između većinskog krila DOS-a, takozvanog reformskog i ovog usporenijeg, ja bih ga nazvao ostatka strategije, politike, ideologije i programa koji je Srbijom vladao od 1987. nadalje. Zato insistiram na pojmu promene društveno-ekonomske formacije.

Uloga vojske u celoj toj priči jedna je tužna uloga, ako krenemo od 1990. nadalje. Uloga žrtve, ja bih čak rekao, ako malo bolje razmislimo. Setite se nekih ključnih datuma, recimo 9. marta 1991. Tada su Blagoje Adžić i Radmilo Bogdanović, što je kasnije dokazano, u zaveri između njih dvojice, izveli onu potpuno slaboumnu i beskorisnu avanturu sa izlaženjem tenkova na ulice, što je trebalo da vodi u nekom smeru do koga nije dovelo jer se ispostavilo da čak ni nad tadašnjim Predsedništvom Jugoslavije nisu mogli da uspostave kontrolu.

Ne želim da mislim šta bi se bilo desilo da su uspeli da uspostave kontrolu i da ostvare ono što je Milošević bio naumio u tom trenutku.

Setimo se još nekih datuma. Recimo, 1. jula 1991. pa avgusta 1991. Sad ulazim malo u konkretniju priču o vojnim službama. Avgusta 1991. to je bilo u Komandi Prvog korpusa Ratnog vazduhoplovstva, jedan mali puč. Bio je pokušaj malog dvorskog puča 1. jula 1991, pa je bio pokušaj velikog dvorskog puča u noći između 28. i 29. septembra 1991. o kome postoje temeljiti izveštaji većine učesnika.

I onda imamo ono što imamo, to je bila transformacija vojske, "crni petak" koji sam upravo pomenuo, da bi to kulminiralo jednom isto tako suvišnom i izmišljenom aferom. To je bila afera Opera od februara, marta, pa do maja 1992, čija je jedina posledica bila da se generali Aleksandar Vasiljević, Simeon Tumanov i još neki oficiri iz Uprave bezbednosti uklone na neko vreme. U penziju, naravno, ali da bi protiv njih bili obustavljeni krivični postupci, dakle, oslobođeni su kao nevini.

Jedan od predložaka za razmišljanje o ovoj ulozi vojske o kojoj sad pokušavamo da razgovaramo jesu i memoari Branka Mamule, koji, kad se to svede u dve rečenice (nepravedno po njega, ali je bitno za večeras), zapravo piše istoriju neuspelih pokušaja da se armija nekako dogovori da napravi nekakav vojni udar, a to traje negde od 1986. pa do 1991, po Branku Mamuli.

Dočekali smo na kraju da protekle, recimo, dve ili tri nedelje budu obeležene slučajem Momčila Perišića i ulogom te Službe u celom skandalu, kojom prilikom je, naime, od jednog relativno jednostavnog incidenta napravljena politička kriza. Juče smo imali situaciju u kojoj predsednik Koštunica zahteva da se smeni taj isti Nebojša Pavković protiv čije smene je on bio od 5. oktobra nadalje, i to zahteva s istom onom argumentacijom s kojom su to Pavkovićevi protivnici zahtevali sve ove mesece – da bi bio odbijen na Vrhovnom savetu odbrane.

Dakle, očito je da se nešto desilo. Ono čega se plašim, ovo dalje su sad moje puke spekulacije, to je da potezanje vojske ili pokušaj korišćenja vojske u političke svrhe dovode polako do jedne situacije – karikiraću malo – Srpske kraljevske vojske od 1911. nadalje, da tu postoje pokušaji na silu boga da se napravi neka "crna ruka" ili neka "bela ruka" i da se određeni delovi oružanih snaga suprotstave jedni drugima, da se kroz Upravu bezbednosti Vojske Jugoslavije ostvaruje politički uticaj koji se inače ne bi bio mogao ostvariti, da se na silu boga traži ravnoteža u kontroli nad tajnim službama, pa ako vi imate sve ostale, onda ćemo mi barem da zgrabimo ovu i da se u svim tim pokušajima politizacije, da budem precizniji – politikantske uloge vojske, nije prezalo od čitavog niza mera, ali i takođe da se naišlo u određenim vojnim krugovima na sasvim dobre saveznike i ortake u tom smeru. Kao što se naišlo – da budemo potpuno pravedni – i u određenim službama unutrašnjih poslova i državne bezbednosti na dobre saveznike u tom smeru.

Kad se političari uhvate i počnu da se oslanjaju na tajne službe, to vodi samo u jednom jedinom smeru, a to je da se otvara opasnost da tajne službe počnu da kontrolišu njih umesto obrnuto. U tom smislu bi trebalo shvatiti zahteve za reforme kako civilnih službi tako i te vojne službe. U tom smislu bi trebalo razumeti zahteve za neku vrstu kombinovane kontrole i izvršne političke vlasti, ali i zakonodavne, parlamentarne vlasti.

Mi smo sad u jednoj paradoksalnoj situaciji u kojoj ponašanje, delovanje, zadatke i kontrolu nad takvim službama određuje jedan zakon od 1984. a to je Zakon o osnovama sistema državne bezbednosti. Ako taj zakon pažljivo pročitate – ja sam se potrudio pre par meseci da to uradim – naći ćete da u tom zakonu koji je pravljen u jednopartijskom, komunističkom sistemu i parlamentu zapravo postoje vrlo dobre i precizne provizije za civilnu i parlamentarnu kontrolu. Lako je njima bilo u jednopartijskom sistemu da unose takve zakonske regulative jer se nije očekivalo da će ih iko ikad koristiti.

Ono što me čudi to je nedostatak kreativnosti i inventivnosti kod nove vlasti da taj zakon pročitaju i da pokušaju da primene te mehanizme kontrole. To je bilo otprilike ono što samom svojom aktuelnošću određuje na današnji dan ovu temu.

Ja bih sad zamolio naše sagovornike da počnemo da razgovaramo o ovoj stvari.

Bezbednost je potrebna državi i vojsci

BOŠKO TODOROVIĆ: Zanimljivo je, prvo, da vam kažem, već sam naslov "KOS i DOS" ili tako nešto. Vidite, KOS je postojao negde od 1946. do 1955. godine. Dakle, pre 45 godina KOS kao institucija je ukinut. Transformisan je ili preimenovan, ali sa razlogom, u Službu vojne bezbednosti. Pa eto, i sad se pominje KOS i često je pominjan i u toku poslednje decenije. Ja znam da ga je Tuđman često spominjao i u to vreme, kako je već Vasić rekao, Aco Vasiljević i njegovo društvo bili su zbilja veoma uspešni, ja bih vam rekao, sa svojim ljudima ušli su u sam vrh do Tuđmana, i do Mesića i do Špegelja, pa i do Alije Izetbegovića itd., i oni su se bojali KOS-a. Stalno su KOS spominjali, a nisu bezbednost. I više su se bojali, tako mi se čini, jer sam radio u to vreme na toj analizi razbijanja Jugoslavije, pa sam iz dokumenata njihovih, originalnih dokumenata HDZ-a, od Tuđmana uočio da se daleko više bojao KOS-a nego armije skoro, zato što mu je KOS bio prodro u njegov sam vrh.

Međutim, KOS kao KOS ne postoji. Postoji bezbednost. Vojna bezbednost. Bezbednost Jugoslovenske narodne armije pre, a sad bezbednost Vojske Jugoslavije. I tačno je ono što je već rečeno da je bezbednost bila potčinjena saveznom sekretaru za narodnu odbranu, pošto su bili integralni Savezni sekretarijat i Generalštab. Kasnije kada se transformisala armija u Vojsku Jugoslavije, dakle posle aprila 1992. godine, tada se izvršila i transformacija – Generalštab i Ministarstvo odbrane. Od tada je bezbednost jedna od uprava koja je pod neposrednim rukovodstvom načelnika Generalštaba i njemu je odgovorna. Da li su uvek dosledni u toj disciplini, ja u to ne bih ulazio. Mislim, nisam tamo.

Hteo bih da kažem da je bezbednost potrebna i državi i vojsci, siguran sam u to. A da li ona radi uvek po zakonu i da li je kontrolisana od onih koji bi trebalo da je kontrolišu, to nije samo stvar bezbednosti. Danas se često govori o civilnoj kontroli vojske uopšte i mislim da je to u redu, ali tu nisu krive ni vojska ni bezbednost. To je kriva država koja to ne reguliše. Neka se regulišu ti odnosi, neka to parlament usvoji pa će to onda biti po zakonu. Neće niko iskakati iz zakona. Ako bude kršio zakon, onda zna se šta ga slijedi.

Hoću da kažem da sam ja za to da bude dovoljna, da ne kažem jaka kontrola i bezbednosti i vojske, ali da bude regulisana zakonom. To je ono što mislim da je suštinsko pitanje. I neka to što pre urade, to će biti bolje.

E sad, ima nekih stvari koje mislim da treba svi da shvatimo. Sve kontraobaveštajne službe i obaveštajne službe na svetu (to nije specifikum nikakav Vojske Jugoslavije) imaju neka svoja pravila ponašanja i pravila rada koja ne mogu biti javna. Jer, ako bi bila javna i ako bi se referisalo svakome o tome ko bi eventualno trebalo da bude predmet u radu, da tako kažem, ko je taj protiv koga se vodi neka operacija, za koga ima pretpostavki, za koga ima nekih opravdanih sumnji da radi za neku službu ili da razbija državu ili vojsku i tako dalje, onda nikad se ne bi uspelo. To mora da bude u užem krugu i to mora biti strogo čuvana tajna. Ali, o tome opet donose odluku, dozvolićete, evo konkretno u slučaju Perišić. Nije Aco Tomić sam to rekao: e, Perišić je u mome fokusu i ja ću s njim da radim kako hoću. Jer, on je sigurno tražio da se ta operativna akcija, kako bih je ja nazvao, dozvoli od nadležnih. Da li od predsednika države ili od načelnika Generalštaba ili i od jednog i od drugog, ali sigurno je morala biti odobrena. Nije moglo drukčije da se radi. Aco je mogao biti samostalan koliko hoćete, ali nije smeo samostalno raditi.

I drugo, videćemo, ja ipak ostavljam sumnju, ostavljam celom dokaznom postupku da se vidi koliko je u pravu bio Tomić, odnosno koliko je neko drugi u pravu. Ja prosto nisam veliki pristalica da se halabuka kojekakva diže oko toga što je neko (bar tako sam ja saznao, dozvolićete, ne mora da sam ja u pravu, odnosno da sam saznao punu istinu) da je samo po volji ovoga ili onoga uhapšen čovek i priveden i tako dalje. On je ime. On je bio načelnik Generalštaba Vojske Jugoslavije dugo godina, on je potpredsednik Vlade, predsednik jedne stranke itd. Da se usudi bilo koji general ili neko drugi da takvog čoveka uhapsi bez ikakvih dokaza. Videćemo, ja dozvoljavam da omaški ima, da promašaja ima, da ima zloupotreba, da ima svega, ali teško mi je poverovati da je on toliko naivno uletio u takvu igru, taj general Tomić, jer unapred je onda sebi presudio. Videćemo, uostalom. Ja ostavljam da se to ipak sačeka i da se vidi. Imamo ipak, ja vam mogu reći da sam siguran, bez obzira na određene praznine i kod pravosudnih organa, da u pravosuđu našem ima još uvek puno, puno čestitih dobrih pravnika, sudija, tužilaca itd., pa i branilaca, i kad se sučele sve te snage, nadam se da će se istina obelodaniti a do te istine nam je svima stalo.

Politička neodgovornost

ARSENIJE STANKOVIĆ: Radi publike da se pobliže legitimišem. Ja sam u Službi bezbednosti, odnosno u kontraobaveštajnoj službi od 1977. godine. Svi procesi koji su se dešavali u bivšoj SFRJ i SRJ dobro su mi poznati, negde kao akteru ali uglavnom kao posmatraču, pošto sam se više u Upravi bezbednosti bavio poslovima koji se tiču, hajde da kažemo, grebanja o nauku.

A 1998. godine sam prešao u obaveštajnu službu radi odlaska na dužnost vojnog izaslanika u Narodnu Republiku Kinu i to u periodu kada je za ovu zemlju bilo najteže. Tamo sam shvatio neke stvari koje, nažalost, ni aktuelna vlast Demokratske opozicije Srbije ni prošla vlast nije htela da prihvati kao jednu istinu kojom moraju da operišu ukoliko žele da određene društvene tokove pokreću napred.

Zapravo, počev od Četvrtog plenuma, rekao bih (vi vrlo dobro znate, s obzirom na to da pratite ovu temu, šta se desilo na tom plenumu), počelo je svojevrsno petrificiranje razvoja u ovoj zemlji. Zašto je to tako, ja nemam naučne spoznaje da bih ustvrdio ovde potpuno meritorno šta se dešava, ali kao svedok događaja vidim da se uvek nastoji postojeće stanje zadržati do nivoa kada sistem puca.

To se desilo 1990. godine, odnosno 1991. sa početkom kraha SFRJ, to se dešava sa Službom bezbednosti, hajde da kažemo, vi vrlo dobro znate, mislim da to beše 1992. godine kada su zauzete prostorije saveznog MUP-a i to prostorije analitike i još nekih delova koji su vrlo vitalni za držanje pod kontrolom određenih ljudi, određenih procesa u društvu, a to se, evo, vidimo i ovih dana dešava uvek kada se želi jedno stanje zadržati radi manipulacije bilo procesima bilo ljudima.

Po dolasku iz Narodne Republike Kine (ja moram reći, došao sam 3. oktobra 2000. godine) imao sam spoznaju da će biti 5. oktobar. Niko na to nije reagovao. Upravo, najveći greh je bio – nemam nameru da time zamaram – što sam skrenuo pažnju da ceo svet govori da režim Miloševića ne može da opstane i da nešto moramo da menjamo u našoj spoljnoj i unutrašnjoj politici. Nažalost, ja sam okarakterisan kao čovek, hajde da kažemo, opozicionar u tadašnjoj vlasti.

Kada sam predsedniku Koštunici u jednom dokumentu napisao neke stvari, one su opet ostale ad akta zbog toga što nisu bile aktuelne da se rešavaju u tom momentu. Ja sam izrekao ocenu da je DOS u najboljim namerama – ili da ne koristim skraćenicu Demokratska opozicija Srbije – i u najboljoj nameri nespremno dočekao vlast. Svaka politička partija koja želi da igra važnu ulogu na političkoj sceni jedne zemlje mora da obezbedi uslove za dan D kada će doći na tu vlast. Ona mora da ima i vojne stručnjake i stručnjake u ekonomiji, u zdravstvu, u socijalnoj politici, u obrazovanju, gde god hoćete, u svim oblastima.

Ja namerno imam pred sobom jedan tekst "Prvih sto dana nove vlade", pa kaže: Zakoni u Vojsci i policiji – novim zakonima biće reformisana sadašnja uloga Vojske i policije. Znate, kao da je prestrukturisati jednu delatnost stvar nečije volje. To se ne može tako. Postoje nekakve zakonitosti. Policija otkad je sveta i veka radi svoj posao i ona ima neka iskustva, nekakve metode rada i tu nema pomoći. Tu ne može volja nekoga Stankovića, Mitrovića, Jankovića da odluči o tome kako će da rade. Zapašće u profesionalne greške.

Isto tako i Vojska. Kako misli neko da reafirmiše ulogu Vojske? Može, ali znate kako. Tu ima puno faktora. Prvi je spoljni faktor – gde je mesto Savezne Republike Jugoslavije, ili Srbije ili Crne Gore u međunarodnoj zajednici? Kada se odredimo prema tim pitanjima, a ja se bojim da je tu bilo dosta koketiranja i na jednoj i na drugoj strani, onda možemo da definišemo našu unutrašnju politiku. Kada definišemo nju, onda nije problem da dođemo do odgovora na našu temu gde je mesto KOS-a u aktuelnoj vlasti Demokratske opozicije Srbije.

Nesumnjivo je da su vojska i policija instrumenti te države, a ne obrnuto. Svaki onaj ko pokušava da kaže da vojska i policija mogu da upravljaju određenim društvenim procesima, ili ne poznaje političku teoriju ili zna nešto više od onoga što je normalno u tim odnosima.

Elem, da se približim temi, Aco Tomić, kao načelnik Uprave bezbednosti Generalštaba Vojske Jugoslavije, potčinjen je direktno gospodinu Nebojši Pavkoviću. Međutim, nije baš tako. Od 1992. godine dešavaju se veoma, veoma interesantni procesi gde načelnik Uprave bezbednosti ostvaruje neke direktne veze sa predsednikom savezne države. I tu nema šta da se prigovori. Predsednik savezne države u svakom slučaju ima pravo, na kraju krajeva, da pozove i građanina preko određenih organa da ga pita nešto, da mu saopšti, da se interesuje itd.

To nije sporno. Sporno je što načelnik Uprave bezbednosti treba da izvesti o tome načelnika Generalštaba. A ako ne izveštava, onda su tu u pitanju neki drugi procesi. Znači, ova dilema koja postoji u našem društvu – da li je Aco Tomić izveštavao načelnika Generalštaba ili nije, ostaće za nas manje-više tajna da li jeste ili nije. Trebalo bi da jeste. Takva su pravila.

Sledeće pitanje koje se često aktuelizuje i problematizuje jeste – koji su to zakonski osnovi, odnosno regulativa za rad Uprave bezbednosti Generalštaba Vojske Jugoslavije, da ne zalazim u Službu državne bezbednosti, ali tu je stvar potpuno čista i jasna. Moja malenkost je imala priliku i ja sam jedan od nosilaca izrade tih dokumenata jer mi je to bilo u dužnosti. Tu je sve čisto. Apsolutno. Za nas je pravno utemeljenje Ustav Savezne Republike Jugoslavije i Zakon o Vojsci Jugoslavije.

Prema zakonu, načelnik Generalštaba Vojske Jugoslavije ovlašćen je da normativno uređuje određene delatnosti, a načelnik Uprave bezbednosti da dublje reguliše o nekim, hajde da kažemo, podzakonskim aktima, uredbama, onaj osetljiviji deo rada kontraobaveštajne službe. Tu ne treba da imamo nikakvih dilema.

Postoji jedna dilema i ja podržavam stav saveznog ministra policije koji je rekao da se to tako ne radi. I tačno je da se tako ne radi. Kada je u pitanju građanin, vojna služba bezbednosti dužna je da sarađuje sa DB-om. To su dve službe koje rade na istom zadatku. I onog momenta kada te službe počinju da se dele, mi smo napravili strašnu stvar za ovu zemlju. Ja bih to nazvao politički vrlo neodgovornim potezom da SDB radi jedno, vojna kontraobaveštajna služba drugo i da se sada oni polarizuju prema određenim partijama ili strankama, kako god hoćete, u našem društvu. To je pre svega po Ustavu nedozvoljeno. Obe institucije su departizovane, nisu depolitizovane, ljudi obično tu malo i greše. Znači, departizovane i isključivo rade po Ustavu, po Zakonu o osnovama sistema Državne bezbednosti, po pravilima službe, organa bezbednosti i SDB-a i po nekakvim uputstvima koja regulišu metodologiju rada ovih službi.

Prema tome, vojna kontraobaveštajna služba bila je dužna da sarađuje ili da izvesti da se radi, da se operativno obrađuje gospodin Momčilo Perišić, pogotovo što se ne radi o bilo kom građaninu, nego o potpredsedniku jedne vlade.

Ozna ponovo jaše

MILOŠ VASIĆ: Recite, kad smo kod toga, očito je takvo zakonodavno stanje postalo neodrživo. Imamo jedan zakon koji je na snazi i koji reguliše nešto što ne reguliše, imamo jedno savezno ministarstvo koje nema službu koju je do 1990. ili 1991. godine imalo. Da li se radi na projektima novog zakonodavstva i…?

DRAGAN ŠUTANOVAC: Diskutabilno je da li je taj zakon uopšte na snazi. Znači, po ustavnom zakonu iz 1992. on je morao da se uskladi u nekom roku sa novim saveznim ustavom.

MILOŠ VASIĆ: Ali nije jedini. Ima stotine takvih zakona.

DRAGAN ŠUTANOVAC: On nije usklađen, za razliku od Zakona o Vojsci Jugoslavije i Zakona o odbrani koji su usklađeni. Ovaj zakon nije usklađen.

Takođe sva pravila o radu Službe državne bezbednosti, odnosno Uprave bezbednosti VJ su podzakonski akti koji se u roku od šest meseci mogu smatrati ništavnim, ako se ne usklade sa Ustavom. Znači, oni su 1992. godine po donošenju novog saveznog ustava imali rok od šest meseci da se usklade sa saveznim ustavom po saveznom zakonu. Pošto nisu, oni su ništavni i praktično Savezno ministarstvo odbrane odnosno Uprava bezbednosti, mi praktično ne znamo po kom podzakonskom aktu ona radi, jer ako radi po tom iz 1984, on je već odavno postao ništavan. Verovatno se koristi i dalje to, ali nisam siguran.

MILOŠ VASIĆ: I kako ćemo izaći iz takve situacije? Pitam vas zato što je vaše ministarstvo, pretpostavljam, na saveznom nivou nadležno za podnošenje nacrta i predloga zakona koji bi trebalo da regulišu ovu oblast.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Pa, paradoks je u tome što naše ministarstvo, ako se završe dogovori kako su krenuli, neće postojati. Znači, po završetku dogovora između Srbije i Crne Gore Ministarstvo će se ugasiti. Moja procena je da će ono morati pre ili kasnije ponovo da se aktivira bar po principu bezbednosti državnih granica, Interpola, međunarodne saradnje i ostalih faktora koji čine državu jedinstvenom.

Ono što je interesantno, pre par meseci predsednik Jugoslavije gospodin Koštunica napravio je jedan inicijalni sastanak gde je pokušao da napravi neku zajednicu obaveštajnih službi. To je sastanak koji je bio u Palati federacije, gde su bili pozvani ministri unutrašnjih poslova Republike Srbije i Crne Gore, gde su bili pozvani načelnici resora Državne bezbednosti Srbije i Crne Gore i gde su bili pozvani predstavnici Uprave bezbednosti, odnosno Generalštaba Vojske Jugoslavije i ministra odbrane. Iako je to bio inicijativni sastanak, ne postoji nijedan zakonski osnov da se tako nešto uredi i uvede kao praksa.

Moj ministar, koji sedi ovde u prvom redu, nije bio pozvan na taj sastanak, iako naše ministarstvo u segmentu rada ima jedan deo koji se bavi bezbednošću predsednika države. Znači, nije pozvan čovek koji se brine o bezbednosti predsednika da razgovara o nacionalnoj bezbednosti. To je stvar koja postoji valjda samo na Balkanu i negde smo protumačili da je to bila politička odluka i da je taj koji je dao taj predlog za inicijalni sastanak u stvari želeo da dezavuiše Savezno ministarstvo unutrašnjih poslova, pa i da pokuša na jedna mala vrata da umreži instituciju Državne bezbednosti u kabinet predsednika.

MILOŠ VASIĆ: Oprostite, da li je to prvi takav pokušaj? Naime, u jednoj svojoj izjavi pred jednim anketnim odborom u Skupštini Jugoslavije, general Aleksandar Dimitrijević, koji je sedeo od kraja 1992. praktično do martovskog rata 1999. godine na mestu načelnika Uprave bezbednosti Generalštaba, priča, a to potvrđuje i general Vasiljević, njegov prethodnik, koji je bio s tim upoznat, da je postojao jedan plan Slobodana Miloševića da sve službe bezbednosti ujedini u nešto što bi maltene ličilo na ministarstvo državne bezbednosti iz Staljinovog vremena. Pa su se, evo, odatle pojavili termini resor, resor ovoga, resor onoga i kada je iznervirani Vasiljević pitao Jovicu Stanišića da li on to misli ponovo da vrati onu Oznu kao jedinstvenu organizaciju državne bezbednosti u periodu 1944-1945, gde se jedno odeljenje, Treće odeljenje, bavilo vojskom, ovaj mu je odgovorio: da, upravo smo na to mislili.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Pa, pretpostavljam da je to bila ideja zajednice obaveštajnih službi po američkom principu ili po principu zapadnih zemalja, gde bi se koordinirano radilo – i vojska i pripadnici civilne policije. Znači, koji bi koordinirano radili na problematici državne bezbednosti, vojska pre svega na problematici vojne bezbednosti, civilni organi na problematici civilne bezbednosti, državne bezbednosti, s tim što bi se njihovi poslovi preplitali i u određenim aktivnostima bi sarađivali.

Ono što je odmah postalo problem, po meni, posle tog inicijalnog sastanka, jeste da je neiskrenost bila definitivno prisutna iako možda učesnici nisu bili svesni. Znači, imali smo situaciju da sedi general Aco Tomić, načelnik jedne uprave, njegov pretpostavljeni general Pavković, kolege iz Resora državne bezbednosti Srbije i ministar, u situaciji gde, da kažem, najniži činovnik Ministarstva, znači Aco Tomić, načelnik jedne uprave, znači ispod Resora državne bezbednosti je u direktnoj komunikaciji sa predsednikom države zaobilazeći sve ostale kolege.

Znači, to je situacija koja je dovela do ovoga, do slučaja Perišić. Taj sastanak je bio u situaciji kada je slučaj Perišić već bio otvoren u Upravi bezbednosti, kada je gospodin Aco Tomić znao da se to radi i ukoliko je taj inicijalni sastanak bio zaista iskren, moglo je da se kaže i da se dogovore dalje operativne mere, postupci ili operativne radnje prema gospodinu Perišiću ili prema, ne znam već, stranom diplomati koje pretpostavljam da su rađene ili ne znam ko je sve učestvovao u celoj toj akciji prema potpukovniku Sekuloviću ili drugom potpukovniku Vlajkoviću, ili kako se već zove, nisam siguran.

MILOŠ VASIĆ: I kako ćemo sada izaći iz ove situacije?

DRAGAN ŠUTANOVAC: Ja bih to dao kolegama koji su mnogo iskusniji da daju predlog. Ja u principu mislim, kao građanin koji plaća porez i koji nije upleten u vojnu bezbednost, u vojsci sam bio kao i svi drugi godinu dana, mislim da definitivno mora da postoji civilna kontrola. Znači, civilna kontrola iz dva domena – jedno su finansije. Vojska i vojna bezbednost troše ogromna sredstva. Da li su opravdana ili nisu to neko mora da kontroliše. I drugo su, znači, operativna kontrola. To su mere i sredstva koje koristi Uprava bezbednosti. Definitivno, Uprava za finansije je vraćena u Ministarstvo i potčinjena je Ministarstvu kao što je i nekada bila, a Uprava bezbednosti kao takva, po meni, treba da se vrati čak i na nivo iznad Ministarstva, znači da se veže za predsednika vlade, tako da bi kasnije Skupština preko Vlade i preko premijera kontrolisala tu upravu, a da se ne naslanja direktno na predsednika Jugoslavije iz prostog razloga što je on biran direktno na izborima i kao takav nije odgovoran nijednom telu ispod sebe. I to je problematika koju posle Skupština ne može da ispravi ukoliko dođe do propusta kao što je sada došlo.

Koordinacija

MILOŠ VASIĆ: Postavio bih jedno pitanje vama i gospodinu Šutanovcu, pošto se tu dodirujete. U vašem praktičnom operativnom iskustvu da li je to što ste rekli o saradnji dve službe, da li je to pravilo da kad u okvir obrade uđe civilno lice da se automatski, odnosno po dobrom običaju izveštava bratska civilna služba, pa da se onda koordinira dalje?

ARSENIJE STANKOVIĆ: Ja bih prepustio pomoćniku ministra neka on kaže. Možda se nešto promenilo otkad sam ja odsutan iz službe.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Ovo što je meni simpatično to je da se mi, kako vi kažete, dodirujemo. Možda se dodirujemo utoliko što sam ja bio u opoziciji pa je možda kolega radio operativnu obradu prema meni ili prema mojim kolegama iz stranke, ali mi u okviru Saveznog ministarstva još od pre 1992. godine nemamo državnu bezbednost, iako po Zakonu o osnovama sistema državne bezbednosti bi trebalo da imamo.

MILOŠ VASIĆ: Oprostite, ako se ne varam, savezni sekretar za unutrašnje poslove je lice odgovorno za kompletan aparat državne bezbednosti, normativne i druge.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Pa, gospodin Dragan Radulović, koji je savezni sekretar u okviru Ministarstva saveznog, verovatno bi bio iznenađen koja ovlašćenja ima kao savezni sekretar u Ministarstvu. Po članu 9. ovog zakona poslove državne bezbednosti u federaciji vrše Savezni sekretarijat za unutrašnje poslove i drugi savezni organi. Nažalost, savezno ministarstvo, u ovom slučaju, nema službu u okviru svog ministarstva koja radi te poslove, izuzev jedne male uprave koja radi zaštitu VIP ličnosti i to se nalazi u resoru Državne bezbednosti u republičkom ministarstvu. Sve druge službe su, znači, javna bezbednost i ne postoji nijedan operativni podatak kojim raspolažemo, a koji je iz domena državne tajne, odnosno državne bezbednosti.

Ko kontroliše kontrolore

ALEKSANDAR RADIĆ: Pa dobro, znači došli smo do tog problema kakva treba da bude buduća organizacija jugoslovenske obaveštajne bezbednosne zajednice, da li treba prihvatiti sadašnje stanje i pokušati pronaći neke kompromisne modele za preživljavanje ili treba pronaći potpuno nov model, bilo u skladu sa nekim rešenjima iz zapadnih zemalja bilo neki autentičan, što možda baš i nije preporučljivo u aktuelnom trenutku.

Svakako, to je pomenuo gospodin Vasić oko obnavljanja Ozne. Ako su takve ideje zaista postojale u vreme vladavine Slobodana Miloševića, one nisu daleko od realnosti koja je bila prihvaćena u kontroli takvih organizacija u nekim drugim zemljama na prostoru Balkana. Recimo, hrvatske obaveštajne i bezbednosne službe su povezane pod krovnom službom koja ima kontrolu nad svim organizacijama. A oni su svoju organizaciju u celini razbili na sedam manjih organizacija sa različitim specijalnostima pod kontrolom civilnog i vojnog sektora.

Da li je to put za jugoslovenski model ili nije i na koji način može da se razreši, tek ćemo znati kad budemo znali konačno da li postoji zaista neka nada da će Srbija i Crna Gora ostati zajedno, da li onda kontrola nad svim tim službama može da se vezuje i u kakvom modelu za ličnost predsednika Republike ili će ona biti na razini Srbije i onda da vidimo šta se tu može učiniti. Toliko za početak.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Kada kažemo reforme, pre svega reforme u vojsci, ja bih suštinski naglasak stavio na finansijsku kontrolu i na reforme svih ostalih segmenata, kao, naravno, i Uprave bezbednosti, ali i ostalih segmenata koji troše mnogo više finansija od same uprave.

Ta uprava ima oko 400-500 pripadnika. Znači, nije to neka mornarica ili avijacija koja bi trebalo da interesuje građanstvo i njihov budžet. Ono što je po meni problem jeste to da ne postoji adekvatna kontrola ni u samoj upravi. Znači, samo postavljenje gospodina Tomića po meni je diskutabilno – ne kao njega, nego kao načelnika takve uprave i dalje, linijski – postavljenja svih komandanata i pretpostavljenih oficira je problematično.

Zašto? Ja kao laik za upravu bezbednosti – ušao sam u tu priču nedavno, pratio sam šta se dešavalo na Kosovu kao i vi svi i svako će vam reći da mi na Kosovu nismo pobedili, ali smo se sačuvali. Ono što sam ja saznao radeći sa ljudima iz vojske, razgovarajući s njima, to je da je to ljudstvo i tehniku Vojske Jugoslavije na Kosovu sačuvala Uprava bezbednosti Prištinskog korpusa.

Ljudi koji su vodili tu upravu za vreme bombardovanja, za vreme rata, do jednog su svi smenjeni. Znači, prvi čovek je 2000. godine smenjen, drugi su smenjeni nedavno, sada je jedanaest oficira – potpukovnika, pukovnika, majora – podnelo zahtev da se razduže u toj upravi i mi imamo generalno problem ko to kontroliše. Znači, ko procenjuje ko je taj ko može da vodi takvu upravu, ko procenjuje ko su ti ljudi koji su izvukli vojsku, spasavali vojsku na Kosovu da bi nakon toga neko pobedio na Kosovu, a oni izgubili pozicije i otišli u neke druge segmente Ministarstva odbrane.

To su stvari koje, po meni, definitivno treba da se razluče i za sve to zakonski akt mora da se donese. Naravno, za to je pre svega zaduženo Ministarstvo odbrane. Ministarstvo odbrane je možda negde bilo inertno, negde nije bila adekvatna komunikacija između Ministarstva i Generalštaba, postoji veliko sučeljavanje oficira koji rade u Generalštabu i oficira koji rade u Ministarstvu i to su stvari koje definitivno moraju da se promene, jer na ovaj način se troše ogromna sredstva.

Uprava bezbednosti sa Državnom bezbednošću prepliće se u mnogim poslovima, rade iste stvari, upoznaju se negde operativno na terenu, što ne donosi isti zaključak, jer se procena jedne bezbednosti i druge bezbednosti ne poklapaju. Po pravilu je ta vojna bezbednost zabrinuta uvek za državu. Način na koji se to iznosi, kao što smo čuli da načelnik Uprave bezbednosti jednom nedeljno referiše predsedniku i daje političko-bezbednosne procene situacije u državi, gde je on, naravno, kao i većina zabrinut za reforme i za državu i kao jedna konzervativna struja u Vojsci Jugoslavije uvek teži da situacija bude status kvo i eventualno, ako možemo da se vratimo korak unazad, da se vojna bezbednost još učvrsti i da tu niko ne sme da pita o čemu se radi, kao što i jeste u principu u kasarnama Vojske Jugoslavije. To svi koji su služili vojsku znaju, kada kažu bezbednjak – pukovnik je pukovnik – a bezbednjak može da bude i kapetan, od njega svi beže.

Ideološki oklop

LJUBODRAG STOJADINOVIĆ: Nisam bio u Službi bezbednosti, ali pratio sam njen rad. Dakle, na osnovu afere Perišić mogu da se izvuku neki zaključci koji imaju svoju konotaciju i u okviru same Službe bezbednosti i u okviru politike DOS-a koji je deo naše večerašnje teme i u okviru odnosa demokratije i službe. To su otprilike neke relacije koje su meni pale na pamet kad sam o Službi ovih dana na mnogim mestima govorio, a za svoj list sam o tome i pisao.

I odmah da kažem, nezavisno od optužbi da sam u tim svojim nastupima i napisima negirao potrebu da Služba postoji. Naravno da Služba treba da postoji, ali treba da postoje i svi uslovi da na najbolju moguću meru budu svedene mogućnosti pojedinih ličnosti ili ljudi iz Službe da svoj posao rade samo na osnovu svog razumevanja šta treba da rade i na osnovu diskrecionog prava da urade nešto.

Dakle, ovde se mora reći da ne postoji zakon u vojsci koji reguliše Službu bezbednosti Vojske Jugoslavije. Postoji Zakon o državnoj bezbednosti i u tom zakonu samo jedan član koji se odnosi na vojnu službu, a vojna služba svoj posao obavlja na osnovu pravila službe koja sama sačinjava. Niko ne zna šta piše u tom pravilu službe i to pravilo službe odobrava predsednik države i iz toga proizilaze sve misterije na osnovu kojih je stvorena i ključna misterija o tome da jedino služba brine o tome ko su naši neprijatelji, ko smo mi, ko treba da nas štiti i na koji način može da ugrozi i da uskrati neka građanska prava. Takva ovlašćenja postoje u legitimacijama koje pripadnici službe nose i u pravilu službe verovatno, koje još uvek nije obnarodovano, jer to neće ni biti urađeno zato što se svi pozivaju na tajnost.

Naravno, neće biti poznato ni šta je to Perišić uradio, jer je to što je Perišić uradio takođe tajna. Kad se bude sudilo, suđenje će biti zatvoreno, jer se radi o tajni i biće samo saopštena presuda, oslobađajuća ili osuđujuća, ali ključne stvari o tome neće biti saopštene javnosti, jer se ponovo radi o tajni.

Na taj način postoji beskonačna mogućnost da služba koja inače donosi dokaze sudu i sud koji je vojni i koji inače može biti instrumentalizovan budu u stvari jedini faktori čuvanja države, nezavisno od toga u kakvom se stanju država nalazi i nezavisno od toga što na taj način mogu da nanesu mnogo više štete nego što će uspeti da sačuvaju ono što su inače proglasili za svoj delokrug rada.

To je jedan segment.

Drugi je segment, po mom sudu, definicija neprijatelja. Služba ima diskreciono pravo da određuje ko je neprijatelj, a ko nije. Ona to ne radi ni na osnovu zakona, ni na osnovu svog pravila službe. Ja se bojim da to radi na osnovu utiska i na osnovu ideoloških postulata koji postoje u njenom radu, kojih se ona nije oslobodila, nažalost, od 1948. godine do dana današnjeg. Evo samo jednog primera – ko je bio neprijatelj za službu do 5. oktobra 2000. godine? Znači, DOS, pripadnici DOS-a, ljudi koji su sad na vlasti. Za onaj deo službe koji nije izašao iz svog ideološkog i vrednosnog okvira i još ne zna da Milošević više nije na vlasti, neprijatelji su ostali isti. Dakle, ponovo su neprijatelji iz DOS i ponovo su tamo špijuni i mafijaši i to treba svakako dokazati u jednoj ovakvoj akciji.

Dakle, mi ne znamo, niko nam nije rekao, kakvu je štetu državi naneo Perišić. Perišić je postupio zaista naivno, trapavo, diletantski, pokazao je da nije dorastao situaciji u kojoj se nalazi. To je drugi deo priče, ali ovaj deo priče je zaista jako zanimljiv. Dakle, do 5. oktobra je Koštunica i za Službu bio čovek koji čuva mačke, koji je saradnik NATO-a, koji je predsednik jedne minorne stranke koja nema nikakve šanse, koji je NATO plaćenik, ako on dođe na vlast doći će nam NATO ovde. I sad odjedanput, svi drugi ljudi koji su bili u koaliciji s njim, ako postoji već ta ideološka i vrednosna podela, ako postoji podela službi, onda se Služba naravno našla u situaciji da otprilike čuva ovu državu od onih neprijatelja koji su već definisani na nekom mestu, možda u nekom kabinetskom mestu.

Znači, to je taj drugi problem koji je izašao kao rezultat afere Perišić.

I treći problem po meni je relacija između službe i njenih nadležnosti, njenog pokušaja da, budući da nije pod civilnom kontrolom, pokušava da kontroliše civile. I to je strašna stvar. Mi imamo strahovite istorijske pouke tim povodom. Samo da navedem primer staljinizma gde se NKVD postavio kao isključivi kriterijum istine i izbora neprijatelja. NKVD je čuvao narod na taj način što je sam birao neprijatelje i konačno je narod izabrao za neprijatelja, tako da je u čistkama poginulo oko devet miliona ljudi i još pet miliona ljudi je umrlo u radnim logorima a preko 60 miliona ljudi je bilo u zatvorima. To je otprilike taj eksces, taj ekstrem o kome se mora voditi računa. I to je ta stvar o kojoj moramo voditi računa kad je kontrola Službe bezbednosti u pitanju.

Vrlo je opasno glorifikovati jednu službu samo zato što je uhvatila Perišića na magistrali. I kao: ha, KOS je budan, svaka čast, mi možemo mirno da spavamo jer je sačuvao državu. Ne znamo šta je sačuvao i ne znamo šta čuva i koga čuva i zašto je napravljena jedna ovakva priča i zašto je scenario ovakav.

I na kraju samo da kažem ovo – ta relacija između demokratije i Službe, odnosno nečega što predstavlja simbol totalitarizma. Znači, u svom ekstremnom obliku, Služba ako nije sluga društva nego postaje njegov gospodar, ona predstavlja u stvari neku vrstu paradigme totalitarizma, neki izraz, najcrnji izraz totalitarizma.

U ovoj situaciji mi imamo pokušaj da na primer jedna stranka čiji je predsednik države pokuša da svoje ključne demokratske poene izvuče iz toga što je služba navodno pohvatala špijune u delu koalicije sa kojim se ona ne slaže. I to je ta vrlo opasna stvar koja vodi u sumnju da je u stvari ta epizoda sa Perišićem bila deo jednog relativno priprostog scenarija za hvatanje špijuna, a sve s ciljem da se na taj način priberu neki politički poeni. I to je u delu javnosti koji ume da misli vrlo brzo prozreto, ali je u svakom slučaju dovelo i do mnogih pitanja, jer u ovom trenutku, već posle sednice Vrhovnog saveta odbrane poznato je da je afera Perišić otišla u senku. To će biti jedno fino ili možda manje fino zataškavanje, a računa se da je ostala samo mrlja na onima koje je afera trebalo da proizvede. Zasad toliko.

Hijerarhija, obaveštenost

BOŠKO TODOROVIĆ: Hteo bih dve stvari da kažem. Prvo, molim vas, bezbednost je – ponavljam još jedanput – vrlo aktuelna za sve države na svetu. Ja ću vam reći sledeće, samo informisanja radi – prvi korak u razbijanju one bivše SFRJ bio je u stvari razbijanje sistema bezbednosti, jedinstvenog sistema bezbednosti države. Na tom famoznom Brionskom plenumu nije samo Ranković otišao. Tada je federacija kao takva u stvari lišena prava da rukovodi Službom bezbednosti u celoj Jugoslaviji. To je bio prvi korak, jer bezbednost je u miru ono što je vojska u ratu, ako čuva, ali ako pošteno čuva državu, a ne bilo ovog bilo onog političara. Zato i mislim i uveren sam da je to jedini put da ni Služba bezbednosti kao ni vojska nikada ne treba da bude u službi bilo ovog ili onog političara, bilo ove ili one politike, ako hoćete. Ona je zato da čuva državu. To je ono što bi morala da radi. To je jedno što sam hteo da kažem.

Drugo, ja znam pouzdano, ja sam bio u bezbednosti ali davno, ja sam posle najveći deo svog radnog veka proveo u operativnoj upravi Generalštaba ali sam bio i profesor u školi bezbednosti sedam godina. Znam pouzdano da ovaj pravilnik kojim je sve to regulisano prolazi kroz određenu proceduru, ne potiče od strogo zatvorenog kruga ljudi, vojno komandovanje obavezno učestvuje u njegovom sastavljanju. I znam pouzdano da nema niko pravo, ni načelnik Uprave bezbednosti ni bilo ko drugi u Službi, da određuje ko je neprijatelj a ko nije. Ako postoji neki indikator, da se tako izrazim, da se neko bavi špijunažom ili da radi na razbijanju vojske konkretno ili da šteti vojsci itd., onda on podnosi dokumentaciju za tako nešto i traži od nadležnog svog pretpostavljenog, komandanta, dozvolu da postupi. Organi bezbednosti nemaju samostalnu vlast da određuju ko je neprijatelj, a ko nije neprijatelj i ko će biti praćen od njih a ko neće, nego moraju dobiti za to dozvolu, takozvani predmet u radu, moraju da dobiju dozvolu od svog komandanta. Najniži nivo komandovanja tu je bila komanda armije koja daje saglasnost da se takav slučaj uzme u rad.

Hoću da kažem, samovolja je kao takva bila bar propisima eliminisana. A da li je sve tako ili nije, ja ne mogu da tvrdim konkretno zato što u svim službama koje su tajne službe, ne samo kod nas, nije to samo naš specijalitet, ima i zloupotreba, jer samim činom da se radi tajna u tajni, jer vojska kao takva je zatvorena, pa je onda ta služba još zatvorena u toj vojsci i ako ona radi ipak oko ljudi i nad ljudima, najosetljivim delovima čoveka, njegovog bića, njegove slobode itd., onda je sasvim normalno da je to i delikatno i može biti i ima zloupotreba. Ali, komandovanje je to, bar što se tiče vojske, koje odlučuje o tome šta će ko raditi.

Ovo što je prethodnik rekao da je bezbednost sačuvala vojsku i sve resurse tehničke na Kosmetu itd., ja poznajem neke od tih ljudi koji su divni i pametni i radni i dosta su doprineli, ali komandovanje je tu odlučivalo. To nije ovaj ili onaj oficir. Načelnik bezbednosti je na svakom nivou potčinjen svom komandantu i komandant odlučuje konačno. To moramo da znamo. U vojsci je hijerarhija stroga.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Sad ulazimo malo u polemiku. Nije mi ideja bila nijednog momenta da kažem da bezbednost u vojsci nije potrebna. Čak mislim da je to jedna od službi koja je neophodna za svaku iole ozbiljnu državu. Međutim, pravila službe su nepoznanica za nas, a očigledno su zloupotrebljena u situaciji koja se desila oko slučaja Perišić. Ne želim da branim gospodina Perišića, niti da zastupam ideju da je on kriv ili nije kriv. Znači, kao što je saopštenje sa Vrhovnog saveta odbrane bilo – sudstvo će se baviti time, želim da tako i ostane.

Međutim, imamo više problema koji su se dešavali u okviru tog samog čina hapšenja gospodina Perišića, odnosno operativnih radnji koje su rađene unazad pet meseci. Za određene operativne radnje nije potrebna saglasnost načelnika Generalštaba i to su najobičnije, da kažem čak policijske radnje, provera, rad sa saradnikom, informativni razgovori, stvari koje bez problema može svaki pripadnik Uprave bezbednosti da obavi i da ne mora za to da traži saglasnost.

Međutim, za uvođenje mera, bilo kojih mera koje podrazumevaju snimanje, prisluškivanje, otvaranje tajnih pošti, praćenje, dokumentovanje i tako dalje, potrebna je saglasnost načelnika Generalštaba Vojske Jugoslavije. Gospodin Pavković, za koga sam rekao u više navrata da treba da ode ili da bude sklonjen zbog toga što je činio ili u ovom slučaju nije činio, rekao je da nije bio obavešten o merama koje su primenjivane prema gospodinu Perišiću.

Sve te mere dovele su do rezultata, do završetka akcije. U ovoj situaciji, znači, završetak akcije je hapšenje gospodina Perišića i stranog diplomate, isto tako po pravilima za koja su mi rekli ljudi iz bezbednosti, završetak akcije mora da se planira i opet mora biti odobren od načelnika Generalštaba. Znači, ne može niko da donese odluku kada će se akcija završiti, osim ako nije ad hok situacija – ovo nije bila ad hok situacija.

Jako bitna stvar, po meni, možda čak i kritična, to je da pet i po meseci (dokazano je pet i po meseci, ne znam možda i više) cure informacije iz Generalštaba. Na koji način je to Uprava bezbednosti pronašla, nije više ni bitno, ali jedna od mera koju odobrava načelnik Generalštaba, to je plasiranje informacija i dezinformacija. Znači, ukoliko imate mogućnost da stranom agentu, špijunu plasirate dezinformacije, vi ćete mu svakako puštati i neke informacije i dezinformacije koje će dezavuisati njegovu službu bezbednosti. Za to isto načelnik Generalštaba mora da dâ potpis.

U republičkom ministarstvu, koliko ja znam, znači nisam obavešten direktno, to potpisuje ministar. U ovoj situaciji gospodin Pavković nije ni to potpisao. Znači, pitanje je ko je taj crni mag u Upravi bezbednosti koji donosi takve odluke ili ko je taj ko njemu daje za pravo da donosi takve odluke zaobilazeći svog pretpostavljenog, zaobilazeći ministra, premijera, moguće čak da ni predsednik nije bio obavešten o tome. To ne znamo, čak on nije ni rekao, znači on je bio "ovlaš obavešten" pred put u Barselonu.

I to su stvari koje mene zastrašuju. Znači, moguće je da smo svi mi pod nekim merama, svi nešto rade protiv svih nas, ljudi koji su u politici, a da ne znamo o čemu se radi i da jednoga dana neko te mere skine, a novac, ljudstvo, tehnika koji su utrošeni za to niko ne opravdava.

Imate situaciju da opet ljudi koji su dole bili u kopnenoj zoni bezbednosti kažu da su mere primenjivane prema članovima koordinacionog tela Vlade Srbije za kopnenu zonu bezbednosti. Zbog toga su pojedini pripadnici Uprave bezbednosti Prištinskog korpusa čak i unapređeni. Oni su sad smenjeni.

Znači, celokupna situacija je više politički izmanipulisana nego što se radi zaista o aktivnostima Uprave vojne bezbednosti, s tim što ističem još jednom da mislim da to mora da postoji, mora tajno da radi, nije sporno da ona treba da bude tajna i nedostupna za sve nas kao što ona u principu i jeste, ali je sporno da ministar odbrane, da načelnik Generalštaba, da ministar unutrašnjih poslova ne znaju šta radi služba vojne bezbednosti.

U našem ministarstvu kod saveznog ministra unutrašnjih poslova stižu izveštaji samo iz obaveštajne uprave Vojske Jugoslavije. Ja to nisam imao priliku nikad da čitam. Tu piše "na ruke", "strogo poverljivo", "državna tajna", odnosno "vojna tajna" i to je stvar koju zaista sem ministra niko kod nas ne čita. Ja ne znam zaista da li je ikada stiglo nešto iz Uprave bezbednosti Vojske Jugoslavije. Nisam imao priliku da vidim na stolu nikada. Pretpostavljam da nije ni stiglo. Ko je taj koji odlučuje da to ne stiže u savezno ministarstvo unutrašnjih poslova i na osnovu čega?

Imali smo pre par meseci podatak da je načelnik Resora državne bezbednosti, dok je bio, gospodin Goran Petrović, dao tačan spisak kome sve stiže dnevni izveštaj Resora državne bezbednosti. Jedini koji to ne dobija je gospodin Milutinović, po meni opravdano, možda opet po propisima neopravdano, ali zaista ne znam šta bi on radio sa tim imajući u vidu da se on u svoj posao ne meša i da nema potrebe da se informiše o stvarima koje za njega nisu bitne.

Svi drugi, znači počevši od predsednika Koštunice pa do republičkog ministra unutrašnjih poslova dobijaju dnevni izveštaj iz Resora državne bezbednosti i to je po meni logično, jer ukoliko je neko izabran da bude ministar unutrašnjih poslova, ko je taj iz uprave bilo koje, civilnog ili vojnog ministarstva, ko ima pravo da uskrati tom ministru informacije koje se tiču bezbednosti države ili unutrašnje bezbednosti.

Taktički potezi umesto reorganizacije

LJUBODRAG STOJADINOVIĆ: Samo bih nešto hteo da kažem povodom uverenja ili jedne prilično krupne zablude da Služba bezbednosti čuva državu. Služba bezbednosti ne čuva državu. Ona najčešće čuva sistem ili oligarhiju ili režim. Državu mora da čuva demokratija. Znači, državu mora da čuva njena sveukupna stabilnost. Služba bezbednosti može da sačuva pojedine elemente države od jasnih i opasnih subverzivnih delatnosti.

Primera za to ima bezbroj. Niti je NKVD, odnosno KGB uspeo da sačuva Sovjetski Savez, niti je Sekuritate uspeo da sačuva Rumuniju, niti je čitava ta koncentracija službi uspela da sačuva režim Slobodana Miloševića. Ukoliko je država u većem rasulu, utoliko se Služba sve više okreće režimu i pojedincu umesto da čuva državu kao što je sad ovde rečeno.

Dakle, teško onoj državi koju čuva Služba, a još teže državi koju čuva samo služba. Dakle, državu mora da čuva pre svega njen demokratski sistem, da je čuvaju institucije koje će kontrolisati službu. Kad počne da je čuva Služba, onda je i režimu u takvoj državi odzvonilo.

ARSENIJE STANKOVIĆ: Hajde malo stvar još da problematizujemo ili da proširimo. Možda prisutnima nije poznato da Služba bezbednosti postoji i u inostranstvu. U svakoj ambasadi vi imate savetnika za bezbednost. Nedavno je predsednik izašao sa tezom da su u DOS-u napravljene određene greške, da su neki ambasadori postavljeni iako nisu osposobljeni ni stručno da vode spoljnu politiku Jugoslavije ili bar da dosledno prenose stavove svoje zemlje i da smo se nekako olako odrekli starih kadrova, takozvanih karijernih diplomata.

Ja moram reći da ja imam strašnu ogradu prema tome iz prostog razloga što transformacija o kojoj svi govorimo – zovite je reorganizacija u vojsci koja se ne dešava, to je više nego sigurno, nego nekakvi taktički potezi se vuku – a u društvu uopšte potrebna je promena svesti.

Kada je Demokratska opozicija Srbije došla na vlast, postojao je idealan trenutak da se otpočne sa korenitom transformacijom svesti svih građana o potrebi stvaranja jednog novog društva. Nažalost, kada se malo razgrnulo i videlo da postoje nekakve službe, da postoje određeni kadrovi, da je nešto zakonski regulisano, gde će Ustavni sud da se umeša, odjednom su svi ti stari kadrovi iskočili i rekli: gle, divne šanse za našu restauraciju.

Recimo, ja ne mogu da shvatim nikako kako su Kobre došle kod predsednika. U stvari, to ja vama kažem, a ja znam kako su došle.

Međutim, tu postoji jedna potencijalna opasnost – onaj ko vas štiti u određenom momentu, može i da vas kontroliše. Vrlo prosta relacija. U ambasadama savetnici za bezbednost izveštavaju svog čoveka u Ministarstvu inostranih poslova.

E sada, idemo ovako. Idemo dalje. Ako SDB Srbije ima jednu relaciju sa jednom službom, onda je veoma zgodno da savezna država ima relaciju sa drugom takvom službom radi nekakvog balansa. Ja mislim da to nije dobro, a i mislim da će se s tom konstatacijom složiti svi ljudi koji žele boljitak i prosperitet ovoj zemlji. Zemlja se počela trzati i iscrpljivati oko nekih dnevno-političkih pitanja a mač sankcija i izopštenja iz međunarodne zajednice nam visi nad glavom.

Mislim da je krajnji momenat da se nađe neki modus, moja malenkost nije nadležna da kaže kako niti zna kako, ali mi imamo dovoljno ljudi koji mogu da kažu kako to da se uradi – da se prevaziđu nastali problemi i da konačno ovoj našoj mladoj demokratiji otvorimo put i da oslobodimo sve te potencijale koji mogu nešto da učine.

Aco Tomić, koga lično znam, izvanredno je tu nebitan, odmah da vam kažem. On je odradio svoj posao verovatno uz nečiju saglasnost. Sigurno je morao imati saglasnost. Aco Tomić kao i većina ljudi su takvi kakvi su, teško menjaju svoju svest. Možete da vičete, ja se sećam, transformacija vojske je počela ovako – kada je bio predsednik Ćosić mi smo izašli sa novom doktrinom i transformacijom Vojske Jugoslavije. Pa kad je došao predsednik Lilić, prvi potez vojske – izlazimo sa novom doktrinom i korenitom transformacijom Vojske Jugoslavije. Pa onda za vreme Miloševića opet isto – nova vojna doktrina koja nikad zvanično nije videla svetlo dana. Ja sam je čitao i bolje da je nisam ni pročitao.

A sada na kraju u novim dokumentima, evo sada opet idemo u transformaciju vojske, opet sa nekakvim doktrinama, tako da je to, rekao bih, jedna klackalica koja ne sluti na dobro i sve progresivne snage moraju se ujediniti u jedan front da se to na neki način dovede u nekakve savremene kriterije koji vladaju svetom.

Slučaj Vujačić

MILOŠ VASIĆ: sSvaka civilna, parlamentarna i vladina kontrola podrazumeva da službe o kojima je reč – službe bezbednosti bilo vojne bilo civilne bilo obaveštajne, to su različite kategorije – dopuste nekakvim civilima bili oni narodni predstavnici kao poslanici bili oni ministri kao imenovana lica, da uđu donekle u njihove tajne.

Da li biste bili ljubazni, svi ovde na ovoj tribini da kažete nekoliko rečenica na temu do koje neke dubine tajnosti bi se trebala pripustiti takva jedna kontrola? Podsetiću vas da određeni parlamentarni odbori, naime, kongresni odbori u Sjedinjenim Državama i u nekim drugim zemljama imaju dakako pravo da idu do u poslednji detalj, ali su takođe obavezni da službenu, vojnu ili državnu tajnu sačuvaju, a ne kao neki naši anketni odbori u Saveznoj skupštini, koji to posle objave kao ovako debelu knjižurinu, sa sve državnim, vojnim i službenim tajnama.

Dakle, na kom planu i u kolikoj meri, koliko u dubinu se treba dopustiti civilna kontrola u ovako delikatnim službama. Gospodine Šutanovac, da počnemo od vas.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Pa eto, imajući u vidu da Vojska Jugoslavije, odnosno Uprava bezbednosti Vojske Jugoslavije ima tri vida rada – jedna je kontraobaveštajna služba prema vojskama stranih država, druga je krupni kriminal u okviru same vojske i treća je terorizam, znači, po meni, ulazeći u suštinu na koji način se dolazi do pojedinih podataka, mislim da je bespotrebno. Znači, situacija koju imamo u ovom trenutku, ne znam sa Al Kaidom ili palestinskim teroristima, Odbor za odbranu i bezbednost trebalo bi da bude obavešten da državi preti opasnost od određenih terorističkih aktivnosti pojedinih terorističkih grupa iz inostranstva.

Isto tako, treba da budemo obavešteni recimo za načelnika Uprave za finansijsko poslovanje Vojske Jugoslavije koji je uhapšen pre par meseci ili ne znam koliko…

MILOŠ VASIĆ: General Vujičić.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Da, general Vujičić. Znači, o čemu se radi? Zbog čega je uhapšen konkretno? Ili, ukoliko imamo povećanu aktivnost stranih diplomatskih predstavnika ili stranih agentura da se kaže zbog toga i toga. Ne znam, mada ja zastupam stav da postoje državne tajne i da one definitivno moraju da se čuvaju, ali mislim da je veća tajna od svih tajni jugoslovenskih kako se spravlja koka-kola i više bi platio neko za tu tajnu, nego za sve tajne koje ima Jugoslavija.

Međutim, ono što je obeleženo kao državna tajna treba da se čuva i tu postoji isto jedan problem. Mi u Ministarstvu dobijamo kriptografski zaštićene telegrame iz inostranstva koji stižu iz DKP-a (diplomastko-konzularna predstavništva). Ja sam jednom prilikom u vrlo ranoj fazi kada smo počeli da radimo u Saveznom ministarstvu čitao jedan i slatko se smejao. To je, pretpostavljam, slao vaš kolega iz jedne zemlje, nije bitno iz koje. Kripto-zaštićeni telegram i u njemu piše "službena tajna", "zabranjeno umnožavanje", "poverljivo" itd. i tu su bili u toj službenoj tajni isečci iz novina u toj državi gde je naš predstavnik, a vezano za šverc cigareta u Crnoj Gori i Jugoslaviji. I sad to je stvar koju te novine mogu da puste faksom i da to stigne ovde, a ovamo se vodi kao službena tajna i ako bih ja to nekome dao, ja bih lako završio sa kapuljačom na glavi i već bi nam se sudilo za odavanje velikih državnih i vojnih tajni.

Znači, vrlo je problematično šta su to tajne i do koje mere bi civilna kontrola trebalo da zalazi u ta sitna crevca.

Takođe je problem te bezbednosne kulture. Znači, imate tu situaciju koju sam hteo baš da pomenem vezano za taj anketni odbor. Ukoliko neko to iskoristi pa onda odštampa knjigu na 200-300 strana, pa uzme po trista dinara (u Skupštini Srbije se konkretno to prodaje po 300 dinara) onda zaista vidite da vi ne možete da uključite ljude u takav rad jer jednostavno nemaju tu kulturu. Željni su senzacionalizma. I sve ovo što se dešava oko slučaja Perišić u raznim novinama i medijima, vidite da novinari jedva čekaju da im neko pusti bilo kakvu informaciju ili dezinformaciju ne bi li to objavili. Najveći deo toga nije istina, ali niko zbog toga ne odgovara, pa onda shodno tome neko će nešto i da pogodi, pa će onda biti neka stvar objavljena koja je istinita, naškodiće možda državi ili sistemu, a to će proći onako ad akta i niko se time neće pozabaviti.

ALEKSANDAR RADIĆ: Mislim da nije veliki problem olakšati posao Službi bezbednosti time što će se već jednom zaustaviti ta hiperinflacija poverljivih dokumenata. Vojska je uvek bila sklona preterivanju u stavljanju oznaka poverljivosti. Oznake poverljivosti stavljane su u ugao svakog dokumenta i time su oni postali vojna tajna i time su ulazili u tu komplikovanu proceduru zaštite podataka.

To se vrlo elegantno može rešiti time što će se naprosto postići konsenzus oko poverljivosti tih informacija, znači, izbora kako će neke postati poverljive ili ne i na taj način će Služba bezbednosti biti ograničena na čuvanje jednog manjeg broja vitalnih informacija koje su značajne za vojsku.

Ali mislim da u ovom trenutku to uopšte nije problem. Ipak govorimo o jednoj političkoj komponenti. Naprosto, Služba bezbednosti ima paralelni uticaj, paralelni centar moći, paralelnu liniju rukovođenja i komandovanja unutar vojske. E, to je zapravo problem. Onog trenutka kada se sa tim završi, kad ona bude svedena u svoje profesionalne okvire, vrlo lako će se olakšati rad sa nekoliko činovničkih poteza, a kontrola će onda takođe biti jednostavna. Niko nikada nema potrebe da zadire u njenu svakodnevnicu, u sve istrage koje provodi, ali svakako mora da zna ko je na njenom čelu, ko je njegov zamenik, koji je mehanizam donošenja odluka i na kraju krajeva, kome će na kraju da položi račun.

Kadrovi i kontrola

LJUBODRAG STOJADINOVIĆ: Ja mislim da prvo treba to rešiti jednim novim zakonom o službama bezbednosti, kojim bi bile eliminisane sve ideološke pretpostavke za kriterijume na osnovu kojih Služba i dan-danas radi. Dakle, nezavisno od struke, sve službe bezbednosti od 1944. do 1945. godine kad je na osnovu iskustava ČEKE formirana služba ovde, ona radi pre svega po ideološkim kriterijumima, pa onda na osnovu toga, rekao bih, grade neke svoje stručne pretpostavke za uspešan rad.

Dakle, ako bude donet zakon o službama bezbednosti u državi i u vojsci posebno, znači i to se mora regulisati zakonom, onda je sasvim jasno da na osnovu toga mogu da rade sasvim uspešno i komisije ili odbori ili kako će se već zvati u parlamentima, koji će kontrolisati rad Službe, nezavisno od toga koliko će na osnovu tog zakona ulaziti u tajne. Dakle, zakon mora da reguliše i način ulaska u tajnu i ovo što je kolega rekao, da konačno znamo šta je to zaista tajna, ko određuje šta je tajna i na osnovu čega se jedan dokument proglašava vojnom ili državnom tajnom, jer je bilo očito da su mnoge stvari koje su bile javne ovoj državi nanele mnogo veće štete nego neke tajne.

Da navedem samo primer iz rada Službe. Na Kosovu je bilo 25.000 naoružanih pripadnika UČK ili OVK, kako je kome volja. Da li je to Služba znala ili nije, to sad prestaje da bude važno, ali Služba je sasvim hladnokrvno dopustila da ti ljudi postanu vojska, da se izgubi Kosovo, da izgubimo teritoriju, da tamo onaj general Marjanović (mislim da se tako zove) potpiše kapitulaciju u Kumanovu i da niko zbog toga ne odgovara i da niko ne bude pod paskom Službe.

Znači, moraju da se naprave ove stvari, šta je to kapitulacija, šta je to naoružavanje stranih trupa na našoj teritoriji. To je bila javna stvar, ali to je bila tajna za Službu. Mi smo izgubili Kosovo i to nije nikakav problem, ali je problem kad Perišić ovako naivno tamo gurne neka dokumenta ili kao broje oni tamo pare ili dolare, to mi liči prilično na neki vodvilj post festum kad smo već izgubili ono što je Služba trebala da čuva davno.

BOŠKO TODOROVIĆ: Ja bih hteo ovo da kažem prvo. Kod nas je zaživeo višepartijski sistem i siguran sam da će u demokratskom višepartijskom sistemu biti uvek vlasti i opozicije i da će se menjati zavisno od toga ko kakav program ima na tim izborima itd. Bilo bi fatalno, po meni, kada bi se posle svakog dolaska nove vlasti, da tako kažem, menjala ili reformisala vojska, bezbednost itd.

To su veliki sistemi. To su stručni sistemi. Ne možete vi odjedanput – puj pike, ne važi. To su mnogo veliki sistemi sa velikom stručnošću, sa velikim brojem stručnih ljudi. Dozvolićete, da bi neko postao komandant brigade, treba da prođe veliki put, da završi puno škola da bi to bio, pa da smenjujemo komandante brigada, komandante korpusa, načelnika Generalštaba ili nije važno koga, isto kao i u bezbednosti.

Dakle, ja sam zagovornik da se zakonima i drugim podzakonskim aktima tačno reguliše sav odnos i u vojsci i inače. U vojsci je dosta toga regulisano, verujte mi. Ja imam dokumenta koja su rađena. Pa i u bezbednosti je to regulisano. To ne znači da je sve kako treba i da nema zloupotreba. Zato sam zagovornik da napravimo tačno zakonom i podzakonskim aktima čija je, gde i kakva nadležnost. Da se tačno zna ko na nivou države, na primer, savezne države koja još egzistira, može i kako može ostvariti kontrolu nad organima bezbednosti i nad armijom kao takvom i kojim putem, šta parlament, šta državna uprava itd.

Hoću reći, jednostavno, zagovornik sam da se regulišu sva ta pitanja i da ne ostane praznina koja će se zloupotrebljavati.

I sledeće, vama bih hteo da kažem – ja sam siguran, ne da verujem nego sam siguran, u slučaju Perišić, prvo, da su i Pavković i Koštunica morali znati da je on predmet u radu, da se operativna akcija protiv njega vodi. Da li su znali, manje verujem. Sam taj događaj, čin hapšenja, zato što je često situacija takva kada ovaj koji to vodi zna da će se tu sastati, on hoće da to dokumentuje, nema više ni vremena ni prilike da bilo koga obavesti. Ako telefonom ili nekim drugim načinom obaveštava, uvek postoji opasnost da će se to otkriti i čitava će akcija propasti. Prema tome, ne znam. Verujem da nisu znali ni jedan ni drugi za sam taj čin hapšenja. Ali, da su znali da se vodi taj predmet, u to sam bezrezervno siguran.

ARSENIJE STANKOVIĆ: Pre nego što se izjasnim o ovom pitanju, samo nešto o ovome što je gospodin general rekao. Kad je Aca Vasiljević radio onu akciju dokumentovanja Špegelja, u jednom razgovoru ja sam mu rekao: "Aco, pogrešio si strašno, zašto ga nisi prvo uhapsio, pa onda obnarodovao narodu zašto je uhapšen." To je prvi princip u radu svake policije. "Pa – kaže on – lako je sad biti pametan, imali smo mi procene da će narod u Hrvatskoj da se digne protiv Tuđmana i HDZ-a." Pa čekaj, imali smo operativaca koji su izveštavali da HDZ ima vlast u Hrvatskoj i da se to neće desiti. "Pa znaš – kaže – nismo nešto verovali ni operativcima."

E sada, Aco Tomić, valjda poučen tim primerom, rešio je da završi posao prvo, on odradio svoje, a posle neka se dešava što se dešava.

O ovom pitanju koje je voditelj postavio govori se mnogo o tome da se ustavnost i zakonitost u našoj zemlji dosta uzdrmala. A prvo treba reafirmisati princip ustavnosti i zakonitosti. Na osnovu toga ja duboko verujem da postoje uslovi za parlamentarnu kontrolu rada i vojne službe bezbednosti i civilnih struktura bezbednosti i SID-a u SSIP-u tako da tu ne bi trebalo da bude problema. Ali generalno, zastupam istu tezu koju zastupa gospodin Stojadinović, sve to mora biti očišćeno od ideoloških primesa.

I jednu stvar moramo znati – sa starim kadrovima koji nose klicu u sebi, hteli oni to ili ne, u najboljoj nameri njihovo razmišljanje uvek će se vraćati po nekakvim zakonitostima psihologije, a to je inertnost, onome što je ranije bilo. I uvek će u svojoj glavi imati: a, taj je ideološki neprijatelj, iako više ne postoji – i uvek će se vraćati nečemu što je prevaziđeno, pa on postigne svoj nekakav uspeh, a kakve će praktične posledice političke prirode proizvesti, to je druga stvar.

Znači, zalažem se za ovu teoriju da je moguća parlamentarna kontrola. Mislim, nisam siguran, da je gospodin Batić juče rekao da može da se formira jedno telo od probranih ljudi koji znaju taj posao, a koji su nezavisni i mogu da kontrolišu rad tih službi.

Hiperprodukcija

DRAGAN ŠUTANOVAC: Hteo bih samo kratko jednu stvar koju sam komentarisao malopre, a kolege me možda nisu razumele dobro. Ja sam govorio o političkoj zloupotrebi Uprave bezbednosti. I kad sam govorio o spasavanju ljudstva i tehnike na Kosovu, vrlo sigurno znam šta sam govorio. Dakle, znam na koji način sam dolazio do informacija, znam na koji način su se premeštale i izmeštale jedinice Vojske Jugoslavije i na koji način je to zaista spaseno. Čak i ljudi koji su dolazili posle ovamo iz inostranstva rekli su da su oni bili frapirani količinom naoružanja koje je spaseno, odnosno minorno malo naoružanja koje je pronađeno uništeno na Kosovu.

Međutim, u situaciji kada se naoružava OVK – to je klasičan primer političke zloupotrebe Vojske Jugoslavije – ja sam siguran da je Uprava bezbednosti Vojske Jugoslavije vrlo iscrpne izveštaje prema Generalštabu slala vezano za naoružavanje Albanaca, terorista ili kako god hoćete na Kosovu i Metohiji. Politička odluka je bila, znači, da li će se ići u razračunavanje sa terorizmom ili ne. Onaj ko je sa Rugovom za vreme bombardovanja pio kafu, taj je odlučivao pre toga da li će Rugova da se skloni ili ne, taj je odlučivao da li će se sa teroristima ići u frontalni rat ili će se čekati do poslednjeg trenutka.

Ko je taj, znate vi i sami. Ja hoću da odgovorim ako hoćete da pitate za njega bilo šta, ali nije on tema ove rasprave.

Hoću da kažem, Uprava bezbednosti kao takva mora da postoji i nije sporno da ona može da donese dobro celoj državi, vojsci itd., ali sama zloupotreba kao što je u slučaju Perišić, ja verujem gospodinu generalu da on iskreno misli da su bili obavešteni. Predsednik Koštunica je rekao da je znao da se tu nešto muti, znači nije bio totalno neobavešten, nešto je znao da se muti, načelnik Generalštaba je rekao da nije znao. Ovoga bi smenio što nije znao, ovoga bi smenio što mu nije rekao.

I mislim, tu bih završio, zaista bih stavio tačku na Upravu bezbednosti po tom pitanju, doveo nove ljude i to mlade ljude.

Ono što je činjenica – da postoji jedna hiperprodukcija pukovnika u Vojsci Jugoslavije. Ima puno ljudi koji su završili školu nacionalne odbrane i koji mogu da budu generali sutra. Imate situaciju sada da gospodin Tomić nema školu nacionalne odbrane. Je li to istina, vi ćete mi reći. (BOŠKO TODOROVIĆ: Nema)

On već drugi put upisuje tu školu, tamo ga niko živ nikad nije video, dobiće sablju kao i svi drugi koji dobijaju kada završe tu školu. I imate tako ljude koji su završili tu školu i sede po nekim brigadama, ne znam, po Leskovcu, Nišu, Zaječaru, i ne rade posao koji bi mogli da rade.

Takođe imamo problem školstva – od nekih 16 ili 18 ljudi koji treba da se školuju na toj školi nacionalne odbrane školuje se sad preko 45. Imate ljude koji imaju po 50 i kusur godina, zreli za penziju koliko još sutra, koji se školuju za generale. Problem je malo veći i malo dublji.

Nažalost, ali ima puno tih oficira, ima pukovnika sa 42-43 godine. Znači, nije nikakav problem da se dovede, to nije mator čovek, da se dovede na generalsko mesto i da povede Upravu na način na koji treba da vodi u savremenom društvu, odnosno u savremenoj vojsci.

Šta javnost sme da zna

MILOŠ VASIĆ: Zašto ili kako je republička vlast pustila vojsci da uđe u prostor vlade i pretrese kancelariju potpredsednika Vlade? Koliko se ja razumem u Zakon o krivičnom postupku za to nije bilo nikakve legalne smetnje. Ako bi neko od prisutnih pojasnio bio bih zahvalan.

DRAGAN ŠUTANOVAC: Evo, ja ću samo ukratko. To samo pokazuje da je republička vlada raspoložena za saradnju. Nije bilo nikakve smetnje. Istražni sudija je dao nalog, republička vlada je mogla da kaže: ne može, pa nije rekla. Znači, kao što nije bilo smetnje da se radi ranije na tom slučaju, nije bilo smetnje ni tada, pretpostavljam da neće biti ni u budućnosti, ukoliko istražni sudija bude tražio bilo kakve podatke od republičke vlade, dobiće.

MILOŠ VASIĆ: Zahvaljujem. Drugo pitanje, za generala Todorovića. Ako je sadržaj informacije ili dokumenta vojna tajna, da li je tajna i vrsta informacije i njen karakter? Ovo je složenije pitanje nego što izgleda ovako kad ga ja pročitam.

BOŠKO TODOROVIĆ: Nije baš sasvim jasno pitanje. Ja bih da odgovorim na to sledeće. Molim vas, oko tajne uopšte ima velikih nepoznanica i vrlo rastegljivih tumačenja. To je opštepoznato. Jednostavno, tajna je jedna relativna stvar. Danas je možda najčuvanija, a sutra uopšte nije ni bitna. Možda je najčuvaniji plan upotrebe ili početka ratnih dejstava, borbenih dejstava ili napada ili odbrane i tako dalje, ali onog časa kad to otpočne više nije tajna. Dotle je najčuvanija tajna. Hoću reći, mnogi dokumenti koji su preživeli, koji su se na neki način kroz praksu već pokazali ili dokazali ili se otkrili, ne mogu više biti tajna. Oni nose stalno belege kojekakve: tajna, državna tajna, vojna tajna, najstroža tajna i tako dalje.

Međutim, tu smo nedovoljno fleksibilni. Ne mislim na nas ovde nego u toj ukupnoj administraciji koja se tim problemima bavi. Dakle, ono što je juče bila tajna a danas nije, automatski se skida kao tajna. Najveći dio dokumenata, uzeću vam dokumenta koja se odnose na borbena dejstva na Kosmetu – za sve vreme i 1998. i 1999. godine oni su preživeli, oni su se na neki način samim svojim dejstvima otkrili. Ta dokumenta. Prema tome, zašto bi više bilo tajna.

E, oko ovog pitanja – vrsta tajni. Imamo mi tamo: službena tajna, poverljivo, strogo poverljivo, državna tajna. Imamo čitavu jednu skalu tih tajni. A ti koji su nadležni da određuju tajnu su komandanti. Oni procenjuju kako će i na koji način, koliko je značajan taj dokumenat o kome je reč i kome može biti dostupan. To je sve.

Teško bi bilo, ja mislim, nabrajati samo stepen tajnosti nego i vrstu tajnosti. Ne znam, to bi po mom mišljenju sve usložnjavalo.

MILOŠ VASIĆ: Hvala. Kad se kaže sadržaj i karakter informacije, sadržaj je jedno, međutim, karakter i vrsta informacije su drugo. Recimo, vrsta informacije bi bila recimo da se raspolaže izveštajem saradničke veze ili pozicije u inostranstvu na određenu temu bez ulaženja u detalje itd. Govorim, odnekud mi je poznata cela ta priča zato što se u čitavom nizu sličnih, da ne kažem sad afera i skandala, dešavalo (govorim sad o inostranim iskustvima čitajući novine) da je vlast u određenim zemljama upoznavala javnost sa time da postoji informacija tog karaktera i te vrste, čiji je sadržaj nažalost tajna, ali koji otprilike u nekom opštem pravcu vuče pa je to jedna nijansa u tretiranju tajnosti, odnosno u dopuštanju da javnost barem stekne najopštiju sliku oko toga šta se radi. Tako sam ja protumačio ovo pitanje.

BOŠKO TODOROVIĆ: Ono što javnost zna nije tajna.

MILOŠ VASIĆ: E sad, imamo novo pitanje. Kaže: da li u bilo kojoj pravnoj državi sme vojno lice dotične države da se viđa sa stranim državljaninom? Izvolite, pukovniče.

ARSENIJE STANKOVIĆ: Sme. Znači, vojni izaslanici se viđaju sa stranim državljanima i to im je zadatak da rade. I tu nema nikakvih problema. Štaviše, ima problema sa svešću nekih ljudi koji poverljivom poštom izveštavaju da se vojni izaslanik u toj zemlji sastao sa vojnim izaslanikom te i te zemlje.

MILOŠ VASIĆ: Hoćete reći da je vojnom izaslaniku to dužnost?

ARSENIJE STANKOVIĆ: Da, to mu je dužnost.

MILOŠ VASIĆ: Ako sam dobro razumeo, ovde se mislilo na vojna lica unutar određene države i njihovo viđanje sa stranim državljanima.

ARSENIJE STANKOVIĆ: Postoje slučajevi, kako da ne. Oni su regulisani internim dokumentima, ljudi koji se bave tim poslom.

MILOŠ VASIĆ: Ne, ovde je reč o viđanju, a ne o predavanju materijala.

ARSENIJE STANKOVIĆ: Pitanje je da li je sistemski regulisano i propisima da neko može. Može, kako da ne.

LJUBODRAG STOJADINOVIĆ: Po zakonu i Ustavu nije nigde zabranjeno. Prema tome, možete da se viđate.

MILOŠ VASIĆ: Za vas, pukovniče Stankoviću: da li postoji dokumentacija, arhiv vojne bezbednosti i od koje godine se vodi? Da li bi u takav arhiv ušla i dokumentacija Ozne u prvim posleratnim godinama?

ARSENIJE STANKOVIĆ: Takav arhiv postoji. To nije nikakva tajna. To svi istoričari znaju. Međutim, pristup takvim dokumentima je u nadležnosti određenih ljudi koji odlučuju o tome. Ko to sada odlučuje ja ne znam. Znam da su vođene velike rasprave oko toga koja dokumenta bi trebalo da postanu istorijska građa i da se omogući pristup toj građi radi naučno-istraživačkog rada istoričara i drugih ljudi koji su zainteresovani.

Dalje, koja dokumenta su prevaziđena pa da se unište. Međutim, znate, teško je doneti odluku šta je prevaziđeno. Vi sad ne možete sa određenom naučnom sigurnošću tvrditi tako nešto. Možda u ovom političkom momentu, ali dnevnopolitički momenat je ipak dnevnopolitički momenat. On nije naučni momenat tako da, koliko ja znam, još iz Kraljevine Jugoslavije postoje dokumenta, ali o tome bi vam više mogao reći načelnik Vojno-istorijskog instituta. Ima nekih dokumenata tu i koliko ja pratim situaciju upravo ta građa je sporna u sukcesiji između bivših jugoslovenskih republika, pošto oni traže jedan deo te građe, a jedan deo je uništen u bombardovanju u Vojno-istorijskom institutu, dok što se tiče KOS-a nisam nadležan da komentarišem.

BOŠKO TODOROVIĆ: Ima tajni koje imaju trajnu vrednost. Po stotine godina se čuvaju. Ja sam slušao da se neke tajne u ruskim arhivima, koje su obaveštajne prirode, od Ivana Groznog naovamo nisu nikad otkrivale. Hoću reći da i potomstvo ponekad treba da bude sačuvano od nekih tajni njegovih predaka. Možda to nije ni loše. U suštini to je dobro. Ne u ovom smislu banalizovanja tajni o ovome ili onome, ali, na primer, ako je neko odigrao jednu ulogu za drugu zemlju značajnu, istorijsku, od najvećeg značaja a to mu ne odgovara – govorim o zemljama u svetu, ne govorim o nama – to mu nije u interesu da se zna i nikada se ne zna. Ima tajni koje moraju ostati tajna.

ALEKSANDAR RADIĆ: Izvinjavam se, jedna mala dopuna. Baš ruski primer nije mnogo pohvalan jer oni su u memoarskoj građi koja se odnosi na vreme hladnog rata unazad nekoliko godina objavili imena svojih saradnika na Zapadu koji su na osnovu tih priznanja uhapšeni i suđeni i to bogami na vrlo ozbiljne kazne, neki na doživotnu robiju, neki na kazne od više desetina godina.

Samo sam želeo da kažem jednu dopunu u vezi sudbine arhivske dokumentacije kod nas. Vojno-istorijski institut bi trebalo da učini dostupnim građu stručnim krugovima među istoričarima, ali faktički nijedan dokument koji se odnosi na period posle završetka Drugog svetskog rata na terenu Jugoslavije posle 15. maja 1945. godine nije dostupan nikome izvan vojnih struktura.

Samo u nekim situacijama su napravljeni presedani. Recimo, to je zanimljiva situacija baš kad su u pitanju dokumenti o borbenim dejstvima na Kosovu 1998. i 1999. godine. Ti dokumenti su sada objavljeni zato što je postojala potreba Generalštaba da se pokaže da general Pavković, general Lazarević pa i general Tomić koji je bio angažovan u Trećoj armiji, nisu odgovorni za ratne zločine. Zbog tog su svi ti dokumenti sada objavljeni. Izašla je već jedna knjiga a izlazi i druga u kojoj je zbirka tih dokumenata.

A recimo, neka druga iskustva iz sveta pokazuju da se izbegava objavljivanje upravo dokaza o borbenim dejstvima na dugo i dugo godina.

Pitanja

MILOŠ VASIĆ: Ja ću vas podsetiti na Solunski proces, odnosno na suđenje Dragutinu Dimitrijeviću Apisu i drugovima. Dva čoveka su streljana 1917. u Solunu, pukovnik Apis i izvesni Malobabić u jednom pravno krajnje sumnjivom procesu, a na osnovu jednog tajnog dokumenta koji je postao dostupan tek 1953. godine kada je vlast nove Jugoslavije naredila reviziju Solunskog procesa. Iz toga su kasnije istoričari, uključujući i Slobodana Jovanovića, koji o tome ima jednu divnu studiju, došli do zaključka da je Apis stradao ni kriv ni dužan a zbog stranačke politike tadašnje Radikalne stranke Nikole Pašića.

Ali je taj dokument bio čuvan i, verovatno, da nije došlo do promene vlasti u Jugoslaviji, nikad ne bi bio ni objavljen.

Sledeće pitanje za sve – preduslovi za reforme su određenje prema pređašnjoj ulozi združenih obaveštajnih snaga u ratovima u regionu: i pod dva – dekriminalizacija zločina i šverca itd.

Ovo spada nekako uz ono prethodno što smo pričali, dakle koliko se može ići u objašnjavanju uloge obaveštajnih i bezbednosnih struktura u počecima ovih ratova.

ALEKSANDAR RADIĆ: Ako mi dozvoljavate, to možda i jeste najveći problem zato što je uloga vojne službe bezbednosti nerazdvojna od priče o tome kako je počeo građanski rat u Jugoslaviji, kako su se dešavale neke naprosto neverovatne situacije na bojištima, kako to da jedna armija koja je imala po formaciji tri hiljade tenkova ili nešto više, osam stotina vazduhoplova, mogla da dođe do takve situacije da bude svedena na ove granice i sada da se raspravlja o njenoj budućoj reorganizaciji.

Problem je u tome što je vojna služba bezbednosti celo vreme imala kontrolu nad zbivanjima na terenu i to nećemo moći da saznamo ne znam kroz neko buduće objavljivanje arhivske građe zato što su mnoga naređenja, onoliko koliko sam upoznat, davana usmeno komandantima na terenu.

Bez obzira na postojeći uobičajeni vojni sistem rukovođenja, komandovanja oružanim snagama koji je vodio od štaba Vrhovne komande u ratu pa do najnižih taktičkih jedinica, na bilo kojoj od tačaka unutar hijerarhijskog sistema, oficiri bezbednosti su imali mogućnost da koristeći svoj neformalni uticaj mimo bilo koje kontrole menjaju tok borbenih dejstava, utiču na ono što će se dešavati i izdaju neka naređenja.

To se najdrastičnije pokazalo u situaciji napuštanja teritorije Republike Srpske Krajine kada je jedna armija sa šest korpusa, bez obzira što su oni bili malobrojni, odjednom nestala, odjednom se izvukla iz borbenih dejstava a da zapravo nikada nije postalo jasno zašto se to desilo. Možda upravo Upravu bezbednosti pre nego što pređemo na reforme treba pitati da li ona možda zna neke detalje o tome.

MILOŠ VASIĆ: Ja bih dopunio jedan detalj samo kad je reč o ovome što koleginica iz publike naziva združenim obaveštajnim snagama. Naime, uloga svih mogućih službi bezbednosti i tajnih službi u počecima ratova u Jugoslaviji dakle od 1989-1990. nadalje krajnje je zanimljiva tema kojom se dosta ljudi bavi. Ja ću vam samo navesti jednu ilustraciju koja se tiče Uprave bezbednosti. Znam pouzdano da je oficirima bezbednosti Kninskog korpusa 1990. od juna nadalje trebalo tri ili četiri meseca da identifikuju dva veoma bezbednosno zanimljiva karaktera koji su se u to vreme muvali i pomagali Mili Martiću da organizuje ono što se kasnije zvalo Milicija Krajine itd.

Ta dva karaktera su bila kasnije identifikovana, iako su bili pod lažnim imenima i novinarskim pokrićem, kao pokojni Radovan Stojičić Badža i kao Franko Simatović Frenki. Znači da Služba u onom trenutku, barem po onome što je meni ispričano sa vrlo pouzdanog mesta u Službi, jednostavno nije znala šta im se radi iza leđa, ali to je jedna druga, dugačka i tužna priča. Izvolite generale.

BOŠKO TODOROVIĆ: Ja ću vam reći iskreno i siguran sam da sam u pravu – najbolje od svih nivoa, od svih komandnih elemenata 1990-1991. godine funkcionisala je Uprava bezbednosti. Otkrili su oni sve, ali tragedija je bila tadašnje Jugoslavije što je imala osmoglavo predsedništvo, osmoglavog vrhovnog komandanta, a vi znate, u vojsci komandant komanduje, u komandi se odlučuje i na osnovu komande se dalje radi.

I ja znam, evo neko je spomenuo ranije, išao je Aco Vasiljević da hapsi Špegelja sa svojom ekipom, ali ga je Veljko Kadijević vratio takoreći s lica mesta. Jednostavno mu je rekao: ipak je on ministar, može se stvoriti buka, ovakva, onakva, neka to Predsedništvo odluči. I tu je završeno.

MILOŠ VASIĆ: Da, oni su uhapsili virovitičku petorku u noći između 24. i 25. januara…

BOŠKO TODOROVIĆ: Molim vas, rekao sam, bio je prodro u sve pore i HDZ-a i Patriotske lige naroda i kod Kučana. Svugde je bio prodro i prezentovao je sve Veljku Kadijeviću. Veljko je trebalo da upozna Predsedništvo. A Predsedništvo je bilo takvo kakvo je bilo, vi znate. Ceo problem je tu. Katastrofalni promašaj one Jugoslavije bio je u stvari kolektivni šef države.

MILOŠ VASIĆ: Pitanje za Ljubu Stojadinovića: da li je moguće da su Sjedinjene Američke Države, američki Kongres, uputili zahtev da se penzionišu maltene svi oni koji su opalili metak za vreme agresije NATO-a? Koliko pukovnika i generala treba da ode, 50 ili 100? Zar to nije ultimatum i licemerje? Zanima me vaš lični stav.

LJUBODRAG STOJADINOVIĆ: Prvo, ja ne znam za takav zahtev. Verovatno ima pritisaka da odu neki oficiri čije je ime vezano za instrumentalizaciju zločina. Smatram da je sasvim legitimno otvarati vatru na onog ko napada državu i ta stvar se mora odvojiti od imperativa saradnje sa tim svetom.

Ne znam tačno koliko će oficira biti penzionisano. To ne zna niko ni posle saopštenja Vrhovnog saveta odbrane. Naprosto se ne zna na koji način ti ljudi koji su dobili određene zahteve u vezi sa reformom vojske, raspolažu tim podacima i na koji način rade, ali ne verujem u jedan ovakav ultimatum. U stvari, postoji samo spisak onih ljudi za koje se na osnovu nekih indicija smatra da su možda ili neposredno počinili zločine ili nose deo komandne odgovornosti.

A ovaj drugi deo o legitimnosti borbe protiv neprijatelja na našem prostoru, o tome ne bih diskutovao jer to je legitimno pravo svakog naroda i svake države da se brani kad država bude napadnuta.

Drugo je sad pitanje – ovde to nije postavljeno – da je takva vrsta rata mogla i morala da bude izbegnuta. To je već pitanje politike. Ovde je reč o neposrednom učešću u oružanoj borbi i to je moj lični stav.

MILOŠ VASIĆ: Jedno pitanje za voditelja – koji je razlog zbog koga nema nijednog gosta koji je za drugu, Koštuničinu opciju?

Mi ovde nismo zvali goste po opcijama. Mi smo goste zvali po stručnosti, iskustvu i poznavanju materijala. Ako vam je to neka uteha, kazaću vam da mi je veoma žao što se uprkos ponovljenim faksovima i pozivima Upravi za informisanje Generalštaba niko nije udostojio čak ni da pošalje faks natrag niti da ljubazno otkloni poziv. Jednostavno ni pisma ni razglednice.

Sledeće pitanje: da li vojska čuva Mladića, ostale putnike za Hag i odnos između vojske i Haga?

Ja ne znam da li vojska čuva Mladića i ostale putnike, ne znam ko bi znao, ali o odnosu vojske i Haga pretpostavljam da bi neko imao nešto da kaže.

BOŠKO TODOROVIĆ: Ja bih nešto rekao. Ja sam imao jednu priliku, imao sam upravo mogućnost da sagledam svu ratnu dokumentaciju Generalštaba, Treće armije i Prištinskog korpusa od 1998. do kraja agresije, to znači do polovine 1999. godine. Uveravam vas da nema nijednog dokumenta u celoj toj dokumentaciji u kojem nije naglašena potreba da se zaštiti stanovništvo, da se iskaže humanost prema ljudima, da se spreči svaka zloupotreba, čak i da se ne puca u masu tamo gde su teroristi prisutni, pa im upravo masa čini neku vrstu živog zida.

Ovo je, uveravam vas, kad bi pročitali sva ta dokumenta, svako bi rekao da je to retko humana strana te vojske u tako teškoj situaciji. Uzeću samo jedan primer. Kada je počelo bombardovanje, drugi ili treći dan, cela jedna stranica je upućena faksom od komandanta Treće armije svim nižim komandama da se sva briga posveti zaštiti civilnog stanovništva. I sad, ako je takva vojska, ako je to komandovanje tako činilo to, a jeste, onda da ih se sad proziva i da se okvalifikuju pojedinci među njima za ratne zločince, krajnje je nepošteno i nemoralno.

Ja ne bih mogao nikad prihvatiti da sarađujem sa nekim ko mi o glavi radi, a znam pouzdano da sam bio u pravu. Dozvolite, molim vas, evo recimo Ojdanić. Sva njegova dokumenta sam ja pročitao. On me je i zamolio. Dušan Vilić i ja smo napisali knjigu zašto su optuženi. Odgovorili smo na svih sto tačaka optužnice Haškog tribunala. Prema tome, ušli smo u tu materiju. Nismo mi branili nikoga tamo. Nismo Miloševića ni spomenuli. Mi smo govorili kako se vojska ponašala u takvoj situaciji.

Dozvolićete, 186 slučajeva vojnika koji su iskakali iz odredaba kojima se regulisao odnos prema narodu, koji su na svoju ruku ili ubijali ili silovali ili pljačkali ili takvo neko zlo činili, oni su suđeni od vojnih sudova koji su bili uspostavljeni na svim nivoima komandovanja kao ratni sudovi.

Kad znamo da smo se tako ponašali i tako radili, pa da sad odjedanput ispadnemo krivci i da moramo ići iz te vojske i da moramo ići na sud, ko bi to mogao prihvatiti?

MILOŠ VASIĆ: Hvala, generale. Lakše mi je kad sam ovo čuo. Novo pitanje: DOS je predvidiv zbog stereotipnog ponašanja, kao i prethodni režim uostalom. To je pitanje za voditelja. Da li biste pokušali prognozu razvoja ili kraha autentičnog demokratskog modela ovde sa nekim protektoratom kao alternativom?

Plašim se da je to pitanje za političare, a ne za nas ovde. Ja se plašim da su u ovom slučaju i nož i kolač u rukama nove vlasti, pa kako se budu ponašali tako će im i biti.

Pitanje za Vasića i Stojadinovića: mislim da nam je nedostajao 6. ili 7. oktobar. Infiltracija julovaca, espeesovaca i sličnih u stranke DOS-a, pa time i u ministarstva, vlade i drugo, dovelo nas je dovde. Da li sam u pravu?

Nisam siguran da li ste u pravu, da je reč o infiltraciji stranaka bivšeg režima. Ja se plašim da je DOS, sa svih 18 stranaka, ušao u ovu priču već dovoljno nagrižen iznutra, što ambicijama i sukobima, a što sa druge strane, što je strašno važno, okolnošću da nisu tokom 13 ili 15 ili više godina uopšte učestvovali ni u kakvoj vlasti. Jednostavno ne znaju kako sistem funkcioniše iznutra, ali će se tome morati učiti.

Pitanje za pukovnika Stankovića i Ljubu Stojadinovića: Aca Vasiljević je optužen od strane generala Boškovića, saradnika Mila Đukanovića da je organizovao ubistvo Gorana Žugića i Belog Raspopovića u Podgorici.

BOŠKO TODOROVIĆ: Ja da vam kažem sledeće. Taj Aca Vasiljević, on je napravio zaista čuda. On je kontraobaveštajac vrhunske klase, ali je i veliki čovek. On je i Špegelja otkrio i sve to, naoružavanje i dao na vreme. I posle svega toga on je proveo sto dana u samici. Nekome nije odgovarao. Neđo Bošković nije došao sam. Njega su iz penzije kao pukovnika izvukli određeni ljudi, doveli su ga, unapredili na brzinu u generala i napravili nesagledivu štetu i državi i vojsci. Onoj vojsci. Našoj vojsci. I njenoj bezbednosti. Neđo Bošković je jedan prevarant, lažov. Nema nikakve kvalifikacije pod bogom. Završio podoficirsku školu i to mu je sve. A eto, dogurao je do generala. Imao je zlatnu pilotsku značku.

MILOŠ VASIĆ: Još jedno pitanje za pukovnika Stankovića: jeste li ubili Stambolića? Koliko ja shvatam, pukovnik Stanković ima alibi. On je u tom periodu bio u Pekingu. Mislite na Službu, valjda.

ARSENIJE STANKOVIĆ: Ne verujem u tu priču. To je hrabra pretpostavka da je neka služba to uradila. Mi nemamo još uvek nikakvu osnovu za sumnju da je vojna služba uopšte u to bila umešana. I ja bih voleo to da znam, verujte.

MILOŠ VASIĆ: Voleli bismo svi. Drugo pitanje: objasnite navlačenje kesa na glavu diplomatama i građanima. Ja se plašim da ste na pogrešnu adresu uputili pitanje. Pošto smo mi zvali ljude iz Generalštaba, njih nema, to ćete morati Acu Tomića i njegove da pitate.

Ako bi ovo bilo sve, ja vas se svima najlepše zahvaljujem. Mislim da je ovo bilo korisno i vodite računa da će kompletan stenogram ovog okruglog stola, odnosno ove debate, biti objavljen kao specijalni dodatak nedeljnika "Vreme".

Hvala vam lepo i do viđenja.