Zamolio bih gospodina Grujića da on kaže kako vidi ulogu preduzetničke grupe u kontekstu osnovnog cilja – poboljšanja prilika u Srbiji. Samo da još napravim jednu malu digresiju. Pišući o poznatom sporu, na jednoj strani, grupe ekonomista, Vlade i Centralne banke, sa, na drugoj strani, grupom privrednika, pre svega iz Udruženja "Privrednik", stavio sam naslov da je "kapitalizam jednako modernizacija". Naravno, to nije dobar naslov za novine, pa nije ostao u "Vremenu". No, to mi daje povod da vas zamolim za komentar takvog slogana.

BRANISLAV GRUJIĆ: Prvo bih hteo da primetim da smo mi izabrali kapitalizam kao sistem uređenja, hteli ili ne hteli. Kapitalizam ne ide bez kapitala, ne ide bez onih koji zarađuju više, onih koji rade, onih koji daju posao, ali i onih koji oduzimaju deo viška vrednosti, a to je ta politička elita, i finansiraju neki drugi deo države, neke političke ciljeve. Znači, nećemo daleko stići ako smatramo da je moguć kapitalizam bez kapitala. To je slično onom kod samoupravnog socijalizma, koji nije bio ni jedno ni drugo.

Za mene je paradigmatičan slučaj Rusije, koja je bila lider socijalizma, a tamo se ceo sistem presvukao preko noći i tamo su prihvatili sve što su tradicionalne vrednosti kapitalizma. I čak moram reći, mnogi od nas se ne slažu sa tim "tradicionalnim vrednostima kapitalizma", ali one su takve kakve su. U Rusiji su ih prihvatili bez pogovora, prihvatili su ih bez velikih potresa i žive sa njima danas kao da su celog života živeli. A kod nas je drugačije i ja se pitam zašto?

Moja teorija je uvek bila da je to upravo zbog tog "samoupravnog socijalizma", gde su nam dali slobodu da mnogo pričamo a ništa ne radimo. Srbija je jedina od republika koja je uništila svoje tehnomenadžere koji su se afirmisali za vreme socijalizma, jer su u vreme komunizma našli klice kapitalizma u preduzetništvu. Tehnomenadžeri su doista bili prvi preduzetnici Srbije u socijalističkom periodu. Mi smo se i onda obračunali sa njima zbog toga što nam to nije politički odgovaralo.

U slučaju Rusije, koja je tradicionalno u jednom strogom socijalnom sistemu imala uvek jednog gazdu, jednog vlasnika ili jednog kvazivlasnika, koji je bio direktor fabrike, radnicima je u krajnjoj liniji svejedno ko gazduje – komunistička partija ili novi preduzetnici. Naime, kada su se promenili "vlasnici", ništa se nije promenilo za radnika – kako je imao gazdu, imao je gazdu i pre toga, što kod nas ipak nije bio slučaj. Zato je naš problem sada složeniji.

Mislim da bismo tako mogli razumeti spomenuto licemerno ponašanje. S jedne strane idemo do idolopoklonjenja prema bogatim ljudima, prema vlasnicima kapitala i ljudima koji zapošljavaju druge ljude, a onda, s druge strane, o njima govorimo sve najgore. Smatram da bi celo društvo moralo da se izbalansira šta je u svemu tome istina, a šta nije istina.

Ja za sebe obično kažem mojim kolegama – ako ja mogu da uđem na svako svoje gradilište, pogledam svakom svom radniku u oči, ako sam spreman da čujem bilo koju primedbu od svog zaposlenog, ne vidim zašto bih imao problem sa tim radnicima. Naprotiv, kad vidim njihovo poštovanje prema meni, u smislu da sam ja taj koji njima svojim znanjem pomažem, ja sam im ta nada koja može da im reši neke probleme, ne vidim zašto bih imao bilo kakav problem svoje percepcije u društvu.

Na drugoj strani, odrastajući u ovom gradu, odrastajući među ljudima koji su slični meni i koji su završili fakultete u ovoj zemlji, gde smo živeli jednim životom, onako kako smo svi živeli, shvatam da čak i u sopstvenoj porodici ne nailazim na dovoljno razumevanja za poslovni uspeh. Na primer, čak ni moj brat nikako ne može da shvati zašto sam ja uspeo, a on nije poslovno uspeo. Zajedno smo odrasli, završili iste fakultete, bili podjednako uspešni studenti, posle toga i jedan i drugi bili asistenti na fakultetima i u jednom trenutku sam ja nešto tu radio, a on nije. I on sada sebi nikako ne može da objasni zašto on to nije uradio i dolazi do zaključka da je verovatno u pitanju neka prevara. Znači, ne možeš da objasniš ni najbližima u porodici kako si uspeo, a ne da ideš u narod i da pričaš: e, nisam ja varao. To je jednostavno takvo razmišljanje, koje će nas, nažalost, ako ga budemo i dalje negovali, sprečiti da kao celo društvo idemo napred.

Vaše je osnovno pitanje – kapitalizam i šta treba preduzetnici da urade da krenemo s mesta. Pa preduzetnici i jesu taj kvalitetni deo društva, pored intelektualne i političke elite, koji treba da pokreću, da stvaraju radna mesta, da prave novostvorenu vrednost i da budu inicijatori, kako ste vi lepo rekli, i modernizacije Srbije. Modernizacija Srbije je to kad odete u naša preduzeća i vidite da su ona postavljena po normama, po načinu organizacije i po svemu drugom u skladu sa onim što je svuda u svetu standard. To znači da smo mi, u svom segmentu, Srbiju modernizovali. A ostali treba da razmisle da li su modernizovali Srbiju u segmentima kojima se oni bave.

Znači, politička elita mora dobro da razmisli da li je Srbija na sistemskom planu, dakle na planu kojim se ona bavi, modernizovana i da li sistemski ambijent odgovara normama i svemu drugom što postoji u svetu. Uzgred, to isto treba da razmisle i nauka i svi ostali aktivni segmenti našeg društva.

A danas, to vam kažem sa punim poznavanjem stvari, sa ovom otvorenošću Srbije kakva jeste (znači, mi nemamo ni zaštitne carine, niti ikakva ograničenja za pristup strane konkurencije, to jest imamo slobodno tržište na kojem duva sa svih strana), onaj ko u Srbiji nešto proizvodi, prodaje i izvozi, taj sigurno odgovara svetskim normama. Prošla su vremena kad je on mogao nešto da pravi na trik ili na kratke staze. Znači, ako oni uspevaju da rade na domaćem i stranom tržištu, ti preduzetnici su dostigli nivo evropske zajednice, sveta i svega ostalog. Hajde onda nek se drugi pogledaju u ogledalo, pa nek priznaju sami sebi dokle su oni doveli svoj sistem i svoj rad.

Da kažem nešto i o redistribuciji. Mi jesmo zaduženi da stvorimo novostvorenu vrednost. Država jeste zadužena da iz te novostvorene vrednosti uzme svoj deo, da finansira sebe i programe koje ona mora da finansira. To su socijala, zdravstvo, obrazovanje. A naša obaveza je da tražimo da te pare, koje smo svi mi dali, budu racionalno upotrebljene. Ne kažem sad "mi" kao preduzetnici, nego svi, ceo narod, jer se te pare uzimaju od svakog zaposlenog. To nije tema samo kod nas. Nemci kažu: gde bismo mi danas bili da imamo sistem poreza kao što je u Americi, pa da radnici nemaju taj nivo zaštite koji imaju u Nemačkoj.

Znači, ta diskusija o redistribuciji novostvorene vrednosti postoji i u najrazvijenijim zemljama kapitalizma. Naš zadatak, sa svima vama, jeste da za pare koje su odvojene, znači za te budžetske pare, da tražimo apsolutnu transparentnost i da znamo kako su potrošene, zašto su potrošene i gde se koriste. To je taj pozitivan sukob ili pozitivna saradnja između dve strukture. Sve dok u Srbiji ne bude urađen savremeni sistem u svim segmentima kao što je urađen u privredi, a privreda je uređena po evropskim normama, mi ne možemo da očekujemo da će Srbija ići dalje i biti prosperitetna zemlja.

VODITELJ: Pre nego što nastavimo sa sistemskim stvarima, da postavim koleginici Bećković pitanje: da li vi smatrate da jedan deo tog opšteg lošeg imidža naše preduzetničke klase potiče od toga što su neki od preduzetnika pre svega modernizovali svoju dokolicu, modernizovali svoje porodične prilike, što kupuju jahte, flertuju sa lepoticama sa estrade i tako redom? Koliko je to uopšte stvarno ili je naduvano? Da li zaista naši preduzetnici i naši bogati ljudi žure, po ugledu na neke koji su u svetu već pet generacija bogati, da preslikaju njihove obrasce života i da se prikažu kao ljudi koji, eto, na evropski način koriste svoje tek stečeno bogatstvo?

OLJA BEĆKOVIĆ: Pa, tačno je da je utisak da su sami stvorili sliku oko koje se sad sekiraju.

BRANISLAV GRUJIĆ: Pa nisu baš sami.

OLJA BEĆKOVIĆ: Oni su kupili jahtu. Nisam ja kupila. Oni su se obezbedili. Prosto mi se čini da bi svako pristojan koga se zaista tiče ta slika u javnosti i o tome morao da vodi računa. Stiče se utisak, međutim, da njih (bogataše) uopšte ne zanima ta slika i šta misli javnost. Da ih zanima, onda biste vi rekli – ja jesam kupio četiri jahte, ali nemoj da me slikaš s njima, hajde da se to ne zna, i devojčica ne mora da operiše i nos i glavu i nemoj da pokazujemo sve to.

Znači, ja govorim i ono što ja mislim, ali pre svega o onome što nam je tema – kakav je utisak u javnosti o načinu života i ponašanju novih bogataša. Dakle, pola od toga je moje, a jeste utisak u javnosti. Ako bi se čovek bavio time, onda mi pada na um izreka "ne pominji konopac u kući obešenog".

VODITELJ: To su ljudi koji, navodno, imaju dvadeset sati dnevno radne obaveze, a, opet navodno, stižu da stalno menjaju žene, da menjaju automobile, kuće. Da li se preteruje u našoj štampi kada se tako piše o poslovnoj eliti Srbije?

OLJA BEĆKOVIĆ: Pa ja ne znam gde ste vi to pročitali? Ja prvi put to čujem od vas. Znate, ima tu i onog – sit gladnom ne veruje. Ali mislim da je obrnuto – ni gladan sitom ne veruje. Juče sam otvorila Gugl i tamo sam ukucala "privrednici", da vidim šta će prvo da se pojavi. Prvo se pojavio naslov "Ne spavamo noćima". Pa ja sad stvarno ne mogu da se sekiram što gospodin Drakulić ne spava noćima. I prosto, hajde pazite šta govorite ako nećete da se zamerite najmoćnijima, jer zamislite koja je tu reakcija.

BRANISLAV GRUJIĆ: To je prosto najgora percepcija. Kad kažeš istinu ne valja, kad lažeš ne valja. Znači, mi smo osuđeni da ćutimo. Ja razumem kad gospodin Drakulić kaže "ne spavam noćima" – jer, hteo ne hteo, ima šest-sedam hiljada zaposlenih, ima obavezu da izdrži ceo taj sistem, da taj sistem funkcioniše i radi, a kriza je. To sam nekoliko puta rekao, to se svuda u svetu desilo, kriza je najviše udarila po vrhu preduzetništva. Cela menadžerska klasa se izvukla i ne može da funkcioniše u uslovima velike krize. Znači, ne postoje više standardne procedure. Kako se ranije radilo, standardne procedure ne funkcionišu. I sad je ta menadžerska klasa praktično povukla ručnu i čeka šta će se desiti, a preduzetnici moraju da se vrate nazad. Ja verujem duboko Zoranu Drakuliću kad kaže, a znam ga, da, nažalost, nikad više u životu nije radio nego sada. Zato što, da bi uspeo da sredi da fabrika funkcioniše, da radnici dobiju plate i sve drugo, on mora da nalazi neka nova rešenja koja nikad nisu bila primenjivana u ranijim privredama. I sad mi stvarno možemo da kažemo: kako može to da kaže? A s druge strane, to je istina. Čovek radi dan i noć, drži glavu u torbi idući ovim putem koji smo mi sagradili, svi mi, od Beograda do Užica, gde ti treba za dvesta kilometara pet sati vožnje!? Tamo ga čekaju radnici koji ga pitaju – a zašto radnici u RTB Boru imaju pedeset odsto veću platu nego mi, a Bor pravi gubitke? A on onda mora da im objasni da on nije ni kapitalista koji je ukrao od njih platu, pa stavio sebi u džep profit, nego mora da kaže da onaj RTB država finansira sa pedest miliona evra mesečno. I onda uđeš u niz priča i na kraju se pitaš: pa kome je ovo interesantno? Samim tim postaješ neprijatelj svima, celom sistemu.

VODITELJ: U odnosu javnosti, političke i privredne elite, u tom trouglu, nije baš sve transparentno. Da li je gospodine Laziću naša sociologija došla do nekih zaključaka o tome u kojoj meri bogati ljudi vladaju Srbijom, pošto ima i takvih mišljenja, ili je njihova ekonomska moć, pa i politička moć precenjena? Kakav je evropski kontekst u tom pogledu?

MLADEN LAZIĆ: Takva istraživanja su izuzetno retka i teško je zamislivo kako bi se ona mogla zaista objektivno izvesti, ali mogu se izvesti zaključci putem skoro nepogrešivog logičkog zaključivanja. Dakle, imamo tu dve jake moći, da kažemo. Imamo jednu ekonomsku moć i jednu političku moć i imamo društvo, savremeno kapitalističko društvo, u kojem nijedna od te dve moći ne preteže izrazito. U svim okolnostima, dakle nepretezanja bilo političke bilo ekonomske moći, da se društvo ne bi raspalo, mora da postoji jedna vrsta međuuticaja, odnosno međuigre uticaja.

Kako se ona odvija? I jedna i druga grupacija imaju interese koji se vrlo lako sreću. Dakle, ni jednoj ni drugoj grupaciji ne isplati se da od pripadnika one druge grupacije napravi neprijatelje. I jednoj i drugoj se isplati da napravi prijatelje. Unutar i jedne i druge grupe konkurencija postoji. Dakle, i unutar ekonomske elite, i unutar političke elite, što ih nužno vodi do toga da i jedni i drugi igraju na više karata. I to je ono što se zaista događa.

To se događalo i u Srbiji devedesetih godina, kad govorimo o takozvanoj kapitalističkoj Srbiji, mada smo mi danas kapitalizmu blizu koliko smo bili, recimo, i 1940. godine, a to znači da nismo blizu. To dalje znači da su već onda postojale međusobne razmene uticaja i interesa, a postoje i danas. I to je apsolutno slika za koju mogu da kažem da je pouzdana. Svaki će poslovni čovek igrati na nekoliko političkih opcija i svaki će politički lider igrati na nekoliko, odnosno na više poslovnih krugova ili na moć pojedinaca unutar poslovnih krugova, zato što bi svaka suprotna strategija vodila vrlo brzoj propasti.

E sad, to nije nešto što je specifično za nas. To se zaista događalo još ranije. Jer ta veza između politike i ekonomije je vrlo čvrsta u tradicionalnom kapitalizmu. Znači, uz principijelnu odvojenost politike i ekonomije ide principijelno nužna povezanost između političara i ekonomske elite.

E, sad šta je tu problem? Gde je naš problem? Problem je, po mom mišljenju, što mi nemamo taj institucionalni ambijent. Dakle, ti odnosi razmene moći, razmene uticaja, razmene usluga i tako dalje, tradicionalno se disciplinuju nekim institucionalnim ambijentom. Taj tradicionalni ambijent je počeo vrlo radikalno da puca i u starim kapitalističkim zemljama. Kod nas on nikad nije bio ni izgrađen i sada je svaki pokušaj njegove izgradnje u sudaru sa tim opštim pucanjem, pa je još teže nešto učiniti.

Dakle, da zaključim sa ovim, kad govorimo o odgovornosti, potpuno je besmisleno govoriti o odgovornosti poslovnog čoveka kao o moralnoj kategoriji. To je irelevantno. To je individualna stvar. Imamo poštene i nepoštene ljude svagde, pa tako i tu. Ono što je bitno to je društvena odgovornost, koja se, opet, jedino reguliše institucionalnim okvirom. To je naša najslabija tačka. Mislim, bez toga sve drugo se svodi na ličnost, a tu onda nema procesa modernizacije, tako da kažem.

Nastavak: Tekst "Da li postoji srpski san"