(Nastavak iz prethodnog broja: Društvo i ja na operacionom stolu)

“VREME”: Misliš da treba da se dese nekakvi događaji koji će da pomognu da dođe do početka pucanja, da se čaša prepuni…?

MARČELO: Tako je, i to je tužno. Jer ti upozoravaš da će do tog doći, međutim, ljudi su u fazonu “ma, neka”, i to kako da ti kažem, u praksi. I kad govorimo o medijskoj manipulaciji i ucenama, propuštamo da pričamo o ogromnom broju ljudi koji zapravo veruje i glasa bez ucene i bez hipnoze. Oni jednostavno veruju! Dobro, hipnoza je tu učinila svoje, ali nisu ucenjeni. Znaš one ljude koji govore kako priušte sebi meso jednom nedeljno ili jednom u dve nedelje i kažu: “On se muči više nego mi pa moramo da se stisnemo”. Jer, ako postoji taj stav, ništa što ti i ja pričamo neće ubrzati taj proces u tom domenu koji smo sad uzeli za primer.

Meni to izgleda kao neki jugoslovenski atavizam. Ti tad naravno nisi bio rođen, to je bilo vreme kad se o politici nije govorilo javno, samo u krugu porodice, imali smo tzv. baršunastu diktaturu…

Zanimljivo je kako u tom smislu moje detinjstvo izgledalo. Jer ja sam se rodio 1983. i sad te osamdesete su interesantne zato što Tita više nije bilo, a sranja još nisu počela. Jedna vrlo zanimljiva decenija laganog kuvanja ka užasu 90-ih… Ali gledati danas te scene u Skupštini, nema boljeg opisa nego da je to duboko potresno na svakom zamislivom nivou – na nivou pristojnosti, na nivou toga šta predsednik jedne zemlje sebi dozvoljava, na nivou toga šta za nas uopšte znači parlament, ako se kojim slučajem setimo da je to mesto gde nas neki ljudi predstavljaju. Jer to je mesto gde bi trebalo da su okupljeni najbolji među nama. Pa, jesu li ovi “najbolji među nama”? I već sam spomenuo Jovu Bakića, ali prosto moram ponovo jer ne tako davno je kod Olje u “Utisku nedelje” rekao da “kad to vidiš, onda shvatiš da mi ne da ne možemo da odbranimo Kosovo, nego mi ne možemo da odbranimo ništa!” Ali mi u suštini ništa ni ne branimo. Mi smo tako tu i stigli, mi nemamo institucije, nemamo državu, mi imamo fingiranje svega. Ovo su samo neke situacije u kojima je i ono malo labavih maski spalo i ti vidiš onda da sa ovim ljudima nemaš šta da pričaš.

Pomenuo si Kosovo koje ne prestaje da bude u žiži pažnje srpske politike. Ljudi koji tamo žive su i dalje u strahu koji traje od Titove smrti… Na Kosovu su počeli jugoslovenski ratovi i na njemu se završili bombardovanjem 1999. Da li se sad opet neko ozbiljno poigrava ratom na Kosovu i kome bi on mogo biti od koristi? Zašto narod više ne izlazi na ulicu i ne buni se ni protiv čega, pa ni protiv rata u Ukrajini? Jesmo li se još dublje uvukli u “zečju rupu” izbegavajući odgovornost za sve što nam se dešava? Ponekad se pitam da li bismo mi uopšte smenili Miloševića da nas nisu bombardovali…

Mnogo puta sam se zapitao to isto i gotovo s paničnim strahom odustao od tog razmišljanja. Strahom od zaključka. Moglo bi biti da si ti potpuno u pravu, a to bi onda takođe bila jedna stravična misao. Kosovo. Ne znam ni kako to da sročim. Nedavno sam bio tamo, razgovarao i sa Srbima i sa Albancima u Gračanici i Prištini. Radio sam jednu regionalnu emisiju koja se zove “Perspektiva”, a bavi se mladima u smislu kako gledaju na društvena pitanja u sredini u kojoj žive. Ta emisija ide po celoj bivšoj Jugoslaviji. A ovde smo bili novinar Idro Seferi i ja. Dakle, imaš na Kosovu Albanca i Srbina koji idu da pričaju s Albancima i Srbima. Ti naši ljudi tamo su zaista taoci politike Beograda. Kad njih pitaš bez kamera, u kafani, oni ti kažu da bi, naravno, najviše voleli da su deo Srbije, ali paralelno s tim su svesni šta se dešava. Paralelno s tim sve te čarke i to nerešavanje situacije vodi do toga da kao što mi priča čovek, mora da vadi pet papira kad hoće da poseti svoje rođake u Kraljevu.

I to tako traje godinama. Šta, recimo, mene tu pogađa? Ja se ne bavim politikom, bavim se onoliko koliko moram. Ali angažovano stvaralaštvo i to što ja konkretno radim mnogo više se nalazi na terenu izgradnje mira. Izgradnja mira je ono što dođe posle potpisivanja sporazuma, bilo kakvih konačnih sporazuma. Izgradnja mira se tiče toga kako da ljudi žive zajedno nakon što smo se već jednom dogovorili dokle je čije, koji god to dogovor bio. U tom smislu, ono što je meni jako potresno svih ovih godina je što se ništa nije uradilo na izgradnji mira dok se pregovara. Naprotiv, dok se pregovara, sve crnja i crnja slika se pravi. Mi ništa ne znamo o Albancima. Ni ono što smo znali više ne znamo. Mi ne znamo ništa ni o Srbima na Kosovu jer sve što možeš da čuješ u medijima jesu “vekovna ognjišta”. To nisu kuće i zgrade nego vekovna ognjišta.

Kad ti se to kaže, nikada se ne kaže da tu ima i Albanaca koji tu isto sede na svom vekovnom ognjištu. Šta ćemo sad sa tim? Pa se onda koristi taj termin “živalj”. Ima Minja Bogavac čitavu predstavu o tome, Bajpas Srbija apropo parole “Kosovo je srce Srbije” gde ti se kaže da u toj silnoj brizi našoj o Srbima na Kosovu mi ne znamo ništa o Srbima na Kosovu. To dalje vodi dotle da ljudi neće da shvate, a neće da shvate zato što im je izašao predsednik 1999. i rekao “pobedili smo NATO pakt”, a Kumanovski sporazum uopšte nije ratna kapitulacija. E, onda dobiješ ovo sad. Ljudi neće da se vrate u stvarnost koja nikome od nas nije slatka i ne pada lako, ali imaš jedno većinsko stanovništvo koje ne želi da živi u toj zemlji.

Dakle, šta ćemo sad da radimo? Ako hoćeš da ih tu zadržiš – moraš silom. Nije da ni to rešenje nisi probao. Probao si ga 1999. Izgubio si jer se pokazalo da suprotna strana u tom sukobu ima leđa, što se kaže u žargonu, a ti nemaš. I sad sve u svemu, meni to već godinama liči na situaciju gde čovek ulazi u kafanu i pitaju ga: “Pa šta je bilo na ovom novom ročištu za razvod što si išao u Brisel?”, a on kaže: “Nisam joj dao razvod, ha ha! Šta pije kafana?” I onda se tu slavi što nije dat razvod. A kad čovek ode, svi kažu: “E, jadan siroma’”. A žena mu ima novi brak, samo ga nema legalno jer se ovaj prethodni nije završio i već ima troje dece i srećna je ili nije, ali svakako ima neki drugi život, a on misli da mu je mnogo jaka fora što joj nije dao razvod. Misli da brani svoje dostojanstvo time što joj nije dao razvod iako je očigledno da nije time uspeo da je spreči da ima svoj život.

I sad ti razumeš, pričam o političkim elitama, neće da izađu i da kažu ljudima to što smo mi sad rekli. Neće da kažu: “Idite u Prištinu da vidite da li je to srce Srbije!” Idi vidi samo to pa ako odeš i ispostavi se da nije, onda mi odgovori na pitanje: kako ćemo da napravimo da to bude srce Srbije? Hoćemo da idemo da pobijemo sve te ljude? Hoćemo da ih zadržavamo pomoću nekih trikova u ovoj Srbiji što znači da moramo da ih integrišemo u društvo i u institucije? Pa mi nas ne možemo da integrišemo u društvo i institucije!

I taj čovek koji ne da razvod nikad neće preboleti stanje koje jeste, ali on ne može da živi ni sam dalje dok ne nađe način da se pomiri s tom situacijom. I kad se bude pomirio sa situacijom, koji god to način bio, i dalje će da ga boli jer ovde uopšte nije poenta da mi išta možemo da izvedemo a da nas ne boli. Pitanje je šta biraš i šta od toga zaista liči na rešenje, a šta je zadržavanje u limbu zauvek. Izgleda da nama to odgovara jer šta god bila realnost na Kosovu, mi ćemo da vičemo: “Kosovo je srce Srbije”. Za razliku od politike, izgradnja mira kaže sledeće: ili ćemo da naučimo da živimo jedni s drugima ili ćemo zauvek da živimo jedni protiv drugih. I onda kako može jedan režim koji nas okreće jedne protiv drugih da ti kaže kako ćeš sa nekim drugim narodom da živiš zajedno? Nema ništa od toga. Na sreću ili na nesreću, taj režim se ne pita šta bi ti ljudi voleli, nego su im došli na vrata neki malo moćniji od njih pa su rekli: “Dobro, dosta smo se igrali, sad dža ili bu”. I mi sad živimo čekajući da vidimo da li je dža ili bu.

Zar to večito čekanje pomirenja s komšijama, boljeg života, pravde za narod nije dokaz da u osnovi sistema imamo vladavinu strahom, koja je redovno u funkciji potreba autokratskih vlasti?

Autokrate uvek vladaju strahom jer u autokratskoj ličnosti ima jedna kategorija koja se inače zove poštovanje, a koju obavezno prekvalifikuju u strahopoštovanje. Jer to je jedini oblik poštovanja koji je njima legitiman, što je u stvari vrlo logično jer poštovanje se gradi na osnovu prepoznavanja zdravih vrednosti u nekome, koje te teraju da kažeš: svaka mu čast! Dok strahopoštovanje znači upravo to što kaže: poštujem te jer moram, jer me je strah šta ćeš da mi uradiš ako primetiš da te ne poštujem. Tako da je to definitivno to, samo što je okrenuto u radikalnu i radikalsku verziju.

Ali kako ljudi da se oslobode straha? Kako da shvate da zapravo ne treba da se plaše jer im je Ustavom zagarantovano pravo na slobodu, na osnovno ljudsko pravo na život?

Da, imaju pravo na slobodu, ali ne mogu da shvate da su slobodni jer nisu slobodni. Bilo je i ranije u intervjuima, kaže neko: “Jedan broj javnih ličnosti slobodno govori bez straha”, a ja pitam: “Kako to mislite slobodno bez straha?” Pa, to bi značilo da sam lud. Ovi ljudi ti daju i te kako razloga da se plašiš, vrlo stvarnih razloga za strah. To je ekipa koja jednom novinaru godinama baca Molotovljev koktel u kuću i još puca u vrata da ovaj slučajno ne pobegne sa suprugom.

Dakle, ne imati strah znači biti ozbiljno lud i ne čitati situaciju. Međutim, stvar je u tome što za mene hrabrost nije nikad bila osobina. To je odluka koja se donese usred vrlo realnog straha. Hrabrost je, po meni, nešto što se preduzme, kažemo: “Ovo sad se mora”. Dakle, ljudi ne mogu da shvate da su slobodni jer nisu slobodni. Ne mogu da se ne plaše jer su uplašeni, ali ono što se može jeste da kad dogori fitilj … Ili da budem konkretan: autokratski režimi se igraju toga da svojim ponašanjem doteraju ljude do tačke da nemaju šta da izgube. Ne razumeju da kad čoveka doteraš dotle da nema šta da izgubi, postaje jako opasan upravo zato jer nema više šta da izgubi. Autokratski režimi pokušavaju da nađu tu meru da te imaju u šaci, a ti stalno da misliš: “Ćuti, može i gore”.

Ali dođe neka situacija kad ljudi kažu: “Ne može gore, došlo mi je na vrata i ja sad moram da se branim jer će to i meni da se desi”. Ono što pouzdano možemo reći je da nije još sazrelo vreme, jer očigledno ovaj režim ulaže velike napore da drži ljude na ivici, ali ne i preko ivice. Svaka čast na tome, to je mračna disciplina. Kažem svaka čast, ali ne saopštavam svoje divljenje, samo saopštavam svoju veliku iznenađenost istančanošću te veštine. To nije lako. Kako tako uvek smisli neki mali stimulans kojim primiri ljude. To treba umeti.

Radomir Lazović kaže da je pokret Ne davimo Beograd prerastao u Zeleno–levi front i ta partija vodi svoju prvu kampanju pod sloganom “Ne damo Srbiju”, kojom žele da poruče da će se boriti za svaki grad i selo u Srbiji “kako bi se u njima živelo dobro, zdravo i solidarno”. Da li će oni građanima Srbije dati onu potrebnu nadu u promene nabolje, tj. nadu u vladavinu prava i zakona istih za sve?

Radomir Lazović i ta levica su ljudi koji nas u najmanju ruku još nisu razočarali. Možda hoće, ko zna, ali za sad nisu i tu postoji jedna stalna polemika između opoziciono opredeljenih glasača. Da li dati šansu nečem novom ili se osloniti na iskusne veterane? Meni se ozbiljno čini da politički veterani više ne mogu da pridobiju ljude za sebe. Količina razočaranost ti je tolika da ih ne opra ni Sava ni Dunav, što se kaže.

S druge strane, bilo kakva nova snaga ima suprotan problem što kao nije dovoljno prepoznatljiva, ne znaju ljudi za to. I sad kao ovi su u boljoj poziciji jer su prepoznatljivi, možda smo brži ako njima damo šansu, a s druge strane, možda smo brži ako damo šansu novima. Definitivno bih dao šansu nekome ko nas nije razočarao, jer da smo imali takve neke snage pre 10 godina i da su izdržali 10 godina, sad bi bili tu 10 godina i njihova prepoznatljivost bi bila mnogo veća… Ovako mi nismo imali to nego smo imali igrače koje imamo, pa se to još više usitnjava, onda se malo skupe pred izbore pa onda raskinu odmah dan posle izbora. Ja mislim da je krajnje vreme da shvatimo da nas to nije odvelo nikud. Jer oni će smetati novim snagama. Ti kad hoćeš ovde da radiš nešto kao, recimo, Ne davimo… i ljudi oko njih i kad analiziraš to sa strane, ti shvatiš da oni imaju dva prirodna neprijatelja: jedan je režim, a drugi je opozicija zaostala iz prošlog vremena jer ti zapravo ni jedan ni drugi ne daju da uđeš u ring.

Kakva je to čudna navika da ljudi postaju članovi vladajuće partije? Time se obavezuju i nisu slobodni da biraju neku drugu na sledećim izborima.

Pa, kod nas su partije interesne, a ne ideološke skupine. Pa ni prethodna vlast nema pravo da kaže ni jednu reč o ovoj kad je ta stvar u pitanju, ali nijednu! Upravo zato stalno imamo te preletače. Zašto su sad ovde? Pa zato što su iz istog razloga pre bili onamo. Da postoji neka ideologija osim pukog interesa, to ne bi moglo biti. Imali smo 2017. situaciju – Saša Janković 17 odsto glasova, a Beli 12-13 odsto, što je kad sabereš blizu 30 odsto. Da li ti danas možeš da zamisliš situaciju u kojoj se režimu otkine 30 odsto glasova? Nezamislivo. Znači, mi smo dodatno propali u međuvremenu. Gde je nama sad tih 30 odsto?

U tom smislu je 2017. za mene veoma tragična godina jer nam se dogodila jedna ozbiljna nada kakvu sada više nemamo, a ta nada je, po mom mišljenju, čudna supstanca. Ako se odigne i krene da raste na gore pa se to izjalovi, ona ne pada na nulu, ona padne ispod nule, u minus. Pa sad moraš prvo da je digneš do nule, posle od nule. To je nama ta godina napravila. Tih 30 odsto je sada nezamislivo zato što su se ljudi razočarali. Znači, kad ovde dođe do trenutka nekakvog ustanka, ja se plašim da on uopšte neće biti artikulisan politički nego će to da bude haos. Ljudi pričaju o tome kako ćemo se juriti po ulicama. To je nešto od čega treba da se plašimo zato što, nažalost, taj scenario izgleda realan. Jurenje po ulicama znači da ne postoji koncept nego samo ogoljeno “e, sad ćeš da mi platiš!” Umesto artikulisane borbe imaćemo borbu koja nije za nešto nego je protiv nečega jer ljudi više ne mogu da izdrže. To je jezivo.

Kako ti se čini odnos crkve i države u Srbiji? SPC je u velikoj opasnosti da služeći vlastodršcu i njegovim interesima zaboravi na narod. Šta će crkva bez vernika ili šta će da radi kad se vernici podele?

Vidi, možda ja imam neku grešku u vaspitanju ili razumevanju sveta, ali za mene bi svaka verska institucija trebalo da se obraća svim ljudima, a ne samo svojim vernicima. Hristova crkva pokušava da pridobije ljude svojom milošću, a najdalje od milosti je npr. rečenica tipa “Ja bih na njih pošao i oružjem sad, nego nemam” onog vladike protiv beogradskog Prajda. Ta izjava je strašna na svakom nivou pa i na onom najbanalnijem: nije tačno da ne možeš da nabaviš pištolj ako hoćeš, svako može, nego ti, u stvari, nagovaraš druge da oni to obave za tebe. Pošto ti nemaš oružje, ovi što imaju neka idu i neka pucaju. Na koga da pucaju? Na svoju braću i sestre zato što su po nečemu drugačiji?

Taj stav, to je nešto najdalje od Hrista i najdalje od milosti. To sam uzeo za primer zato što je ponašanje naše crkve takvo na svakom polju i ona definitivno jeste sve više politički faktor u zemlji koja nije uređena da to tako može. Ja se ne deklarišem kao vernik, ali ja mislim da su zaista verujući samo oni koji imaju samilosti i ljubavi u sebi, ko nema – nije, pa makar nosio i mantiju. Meni vera kao takva nije problem i nikad nisam imao problem sa onim što hrišćanstvo propoveda, nego s onim šta se radi u ime toga.
Ako bismo to gledali u nekom psihološkom ključu, ta naša naprasna radikalna turbo pobožnost mi liči na osobu koja deluje previse sigurno, što je uvek simptom nesigurnosti, jer niko drugi nema razloga da deluje previse sigurno osim osobe koja zapravo nema sigurnost u sebe pa se tako maskira. Ako ti imaš jedno društvo koje de facto živi sopstveni raspad i srlja sve dublje u ponor, a paralelno s tim sve smo pobožniji što smo više grešni … (smeh) Generalno je to problem. Ljudi se lako deklarišu, a lakše je deklarisati se kao nešto nego živeti kao nešto. Svako može da se deklariše. Ti i ja sad možemo da kažemo da smo Marsovci, ali to nas ne čini Marsovcima. I ako neko kaže da je vernik, to bi značilo ja je izvan zla, a nažalost, nije tako.

Zašto u Srbiji većina običnog sveta na samu pomen reči demokratija, odmah pominje NATO bombardovanje? Kako to da ta reč još uvek nije rehabilitovana? Komunizam je posle raspada Jugoslavije optužen bez mogućnosti da se brani, izjednačen je s fašizmom, anarhija je opasna, ali neizbežna, ako krene da besni ultra desnica uz nevidljivu podršku vlasti. Šta ti predviđaš, kuda idemo i gde ćemo stići? Koja je opcija za mir najbolja i da li ona postoji?

Vidi šta je: sticajem toga kako se šta izdešavalo, naše mišljenje o demokratiji nije kao mišljenje o osobi koju dobro poznajemo. To je više mišljenje o nekome koga si sreo na nekom dešavanju i prozborio dve-tri reči. Da li je dobar čovek ili nije nemaš pojma. Za nas je to u velikoj meri jedna apstraktna reč koju ne povezujemo sa nečim što smo videli, samo je povezujemo sa nečim što bi moglo biti tamo negde u nekim zemljama, a ni njima ne cvetaju ruže, to je ono naše čuveno. Ne kapiramo da necvetanje ruža ne znači da nužno niču koprive. Tačno! Nigde ne cvetaju ruže, ali mi se bavimo uzgojem koprive! Mi to nismo živeli. Νama je objašnjavanje demokratije pokušaj da se objasni apstraktan pojam, nešto što ne možeš da pokažeš prstom i da kažeš: “Evo ga, tu je”. Mi to možemo da pročitamo u knjizi, ali mi to nemamo u vlastitoj stvarnosti. Da kažemo – u tom periodu je bila demokratija. Toga nije bilo nikad i kad smo nešto probali početkom 2000, taj proces je vrlo grubo i brzo prekinut. To što smo tad videli bili su koraci prema demokratiji, ali nemamo neko parče istorije u kome smo je doživeli.

Nismo nikad izašli iz kolektivnog puberteta, postali odrasli, odgovorni, naučili da poštujemo zakone?

Mi imamo malo grublju istoriju nego neki srećniji narodi od nas i mi smo navikli da nas neko tlači, što znači da moraš da se snađeš, da moraš da doskočiš zakonima da bi preživeo. Mi suštinski ne razumemo zašto je to dobro. Malo tu ima i onoga što ponekad mislimo da smo pametniji od celoga sveta i sad su svi ovi budale što žive bolje od nas nego mi koji znamo kako treba. Nama je u genima zato što smo živeli kako smo živeli. Jer šta znači 500 godina pod Turcima? Pa, ti si sigurno morao da vežbaš kako da zabiđeš pravila. Znaš, mi kao narod imamo ponašanje osobe sa traumama koja je dospela u apatiju koja glasi: “Ajd, pusti me da umrem. Nemoj da mi pričaš lepe priče. Nema ništa od toga”.

Jel’ to znači da smo se kolektivno “prepustili sudbini”?

Da. Trenutno deluje da smo se prepustili. Mi smo trenutno u apatiji koja liči na komu. Ali postoje situacije u kojima se neko probudi iz kome i oporavi se (smeh). Razumem svakoga ko bira da ode kao i svakoga ko bira da ostane i da se bori, samo ne razumem ljude koji biraju da ostanu i da se prepuste. Ja biram da ostanem ovde jer i dalje verujem da je moguće da se probudimo iz kome i svime što radim se trudim da uzburkan to mrtvo more. Uzburkavanje mrtvog mora bi trebalo i inače da bude zadatak umetnosti kao takve, a angažovane pogotovo. To ti je to.