Boris Buden, filozof, publicista, intelektualac bez nacionalne odrednice a sa austrijskim pasošem, prevodilac sa nemačkog, priređivač novog izdanja Komunističkog manifesta, autor (za mnoge kultnih) Barikada I i II i Kaptolskog kolodvora, koji poslednjih godina živi na relaciji Beč–Berlin, nedavno je u izdanju berlinske izdavačke kuće Kadmos Verlag objavio svoju novu knjigu Vavilonski šaht: Da li je kultura prevodiva? (Der Schacht von Babel). Knjiga za sada nije dostupna na "našim jezicima", ali je neposredan povod za ovaj razgovor.

"VREME": Sve vreme promena devedesetih na balkanskom poluostrvu proveli ste boraveći "izmešteni" u Austriji i Nemačkoj. Koliko vam je ta pozicija prednost ili nedostatak u objektivnom posmatranju zbivanja u regiji? Da li smatrate da takva perspektiva ima ikakvog uticaja na (ne)pristrasnost?

BORIS BUDEN: Odmah da se razjasnimo. Moj stav nikada nije bio, kao što nije ni sada, nepristran. Objektivnost me ne zanima. Što uopće znači biti objektivan kad je riječ o onome što se dogodilo devedesetih kod nas – a što ni u kom slučaju nisu bile nikakve revolucionarne promjene, nego naprotiv, najcrnja reakcionarna regresija? Je li objektivnost u tome da se kaže da su svi bili pomalo žrtve, a pomalo zločinci? Objektivnost i nepristranost nije ništa drugo nego ta apstraktna, banalna distanca koja i nije nikakav stav. Meni se, dakle, od samog početka naš nacionalizam zgadio i to najprije srpski koji je prvi počeo, a potom hrvatski koji mi je bio najbliži, kojeg sam doživljavao kao nešto svoje, kao, da tako kažem, govno u vlastitom tanjuru.

Otpočetka nisam imao razumijevanja za taj svjetonazor, za taj ideološki, politički i moralni stav. Ne zato jer je nacionalizam posvuda i u svakoj povijesnoj situaciji nešto loše. Antikolonijalistički pokreti uvijek su bili i nacionalistički, ali naši nacionalizmi ne mogu se odvojiti od svoje rasističke i fašističke motivacije. Ona nije nikakva devijacija na zdravoj slobodarskoj volji naroda, nego sama srž naših nacionalističkih projekata. Zato etničko čišćenje nije bilo sredstvo da se ostvari nacionalni cilj, nego sam taj cilj. Koji je uglavnom i postignut. Sve ostalo, sve priče o nacionalnoj slobodi i suverenosti obična su obmana. Nitko više nije na ovim teritorijama ni slobodan ni suveren, a u budućnosti će to biti još i manje. Svi ti izginuli ljudi, izgubili su glavu nizašto.

U Barikadama ste izložili snažnoj i nemilosrdnoj kritici nacionalizam, ili bolje rečeno malograđanski oportunizam hrvatske javnosti kao i tzv. intelektualnog staleža. Međutim, tekstovi sakupljeni u Kaptolskom kolodvoru podvrgavaju podjednako žestokoj kritici i politiku tzv. međunarodne zajednice. Na prostoru gde su – nepisanim pravilima "lepog ponašanja" – pozicije strogo podeljene, drznuli ste se dovesti u pitanje zapravo lagodno zauzimanje jednog od ta dva pola. Da li se osećate nečim uskraćeni time što ne pripadate niti jednom od njih?

Riječ je o dva fantoma. Jedan je tzv. međunarodna zajednica, što je danas ime za neku vrstu nadnacionalne sile i to ne nužno u institucionalnom smislu. To dakle nije nikakva institucija, nego, bolje reći, konstelacija moći koja se od situacije do situacije mijenja. Danas nju predstavlja npr. Vijeće sigurnosti, sutra djeluje i bez odobrenja te institucije. Riječ je u biti o transmisiji najmoćnijih zemalja na svijetu koje imaju utjecaj na međunarodne institucije i to ne samo političke nego i financijske. Međunarodni monetarni fond i Svjetska banka također su zapravo političke institucije, ali se pod vidom vladajuće neoliberalne ideologije pojavljuju kao zastupnici ekonomske racionalnosti, navodno prirodne logike slobodnog tržišta. U stvari, zastupaju interese najmoćnijih. Današnji svjetski tj. međunarodni poredak nije demokratski konstituiran. Nije po sebi ni pravedan ni principijelan. SAD stoje iza međunarodnog suda u Hagu, ali naravno svoje građane nikada neće podvrgnuti njegovoj jurisdikciji. Nezamislivo je da se u Hagu sudi Amerikancu.

Da li to znači da niste pristalica Haškog tribunala?

To nikako ne znači da ja ne podržavam Haški sud. Naprotiv. Upravo je postojanje i djelovanje tog suda najbolji dokaz da su naše nacije u političkom i još više u moralnom smislu također svojevrsni fantomi. Time što su se pokazale nesposobnima suditi svojim vlastitim zločincima, izgubile su, po mome sudu, svoje povijesno opravdanje. Što će mi nacija bez pravednosti? Što to ja imam još zajedničko s ljudima koji u notornim zločincima vide heroje? Jezik? Čovjek nije monolingvalna životinja. Kulturu? Što je to nacionalna kultura? Da li možda ono što reprezentiraju recimo Matica hrvatska ili SANU, odnosno naše intelektualne i kulturne elite? Nacionalna kultura i njezini reprezentanti su taj drugi fantom koji je bio otpočetka predmet moje kritike i od kojega se eksplicitno distanciram. Osjećam li se uskraćen što ne pripadam tim fantomima? Naravno. Nedostaje mi sigurnosti i udobnosti koje pružaju fiksne pozicije. Život je mnogo jednostavniji kad vjerujete da kroz vaša usta govori Evropa ili recimo Hrvatska, Srbija… Za mene je međutim prekasno. Kao što nikad nisam vjerovao u boga tako ne vjerujem ni u Evropu ni u Hrvatsku. A pogotovo ne u Srbiju.

Proces zasnivanja identiteta balkanskih naroda najlakše je (zapravo i jedino) sprovođen u praksi kroz isključivanje onog drugog balkanskog naroda. Ali vi primećujete kako je i "stara" Evropa svoj identitet gradila u antagonističkom isključenju onog simbolički Drugog, što je prema njoj predstavljao upravo Balkan. Da li možemo, napokon, očekivati napor usmeren ka pokušaju izgradnje pozitivnog identiteta?

Ne mislim da postoje pozitivni i negativni identiteti. U stvari, identiteti po sebi uopće ne postoje. Oni i nisu ništa drugo nego efekat isključivanja razlika koje uvijek ima političko značenje. Tu je donedavno i Balkan korišten kao ono drugo Evrope u razlici prema čemu se Evropa prepoznaje kao Evropa. Pa su tako Hrvati bili uvjereni da oni nisu Balkan, jer Balkan su primitivni Srbi i oni drugi na jugu. Istodobno su Slovenci držali Hrvate Balkancima koji eto još danas nisu zreli za Evropsku uniju, itd. S druge strane, oni koji bi bili proglašavani Balkancima, bunili su se dokazujući da Balkan nije ništa drugo nego evropska psovka i da je proglašavanje naroda i kultura balkanskima oblik hegemonije, nepravda, rasizam itd. Marija Todorova je u Zamišljenom Balkanu razotkrila svu laž i manipulaciju koje prate upotrebu pojma Balkana u Evropi i svijetu. Svoju knjigu završila je povjerenjem u evropsku civilizaciju i nadom da će Evropa, kao što je prestala ponižavati na primjer žene kao manje vrijedne od muškaraca i prihvatila njihovu ravnopravnost, jednoga dana prestati psovati Balkan i prihvatiti ga kao dio svog vlastitog identiteta.

Danas to više nije aktualno. Balkan je na primjer u likovnoj umjetnosti današnje Evrope i svijeta postao pojam koji ne samo da ne isključuje nego, naprotiv, tek omogućava izravno uključenje u Evropu i civilizirani svijet, naravno kao brend na tržištu umjetninama. Posljednjih par godina ništa vam se bolje nije moglo dogoditi nego da budete proglašeni autentičnim balkanskim umjetnikom. Balkanski identitet pretvorio se u nešto pozitivno, ta činjenica, međutim, ništa nije izmijenila u hegemonijalnim odnosima koji vladaju u današnjoj Evropi i u globalnom svijetu. Balkan je napokon priznat, ali to ne znači da su balkanske banke, kompanije, medijski koncerni zavladali Evropom. Dogodilo se upravo suprotno. Da skratim: identitet je kost za glodanje koju vam dobace prije nego vas ogule do gole kože.

Korak ka evropskim integracijama učinile su navodno konzervativne vlade u Hrvatskoj i Srbiji, za razliku od njihovih deklarativno daleko "evropskijih" političkih protivnika? Da li se iz toga može izvesti zaključak da nacionalističke mase lakše mogu neutralisati "njihovi" jer prosta pretnja nasiljem može potpuno da parališe one koje te iste mase ne smatraju za istinske zastupnike vlastitih predrasuda?

Sasvim je svejedno tko je u stanju danas bolje i lakše "neutralizirati" nacionalističke mase kad je ionako prekasno. Nacionalizam jednih, odnosno oportunizam drugih već su postigli svoje ciljeve. Upropastili su politički i ekonomski naše nacije i osramotili ih za vijeke vijekova. Zajednički su uništili sam temelj moguće suverene politike. To što imamo dojam da konzervativni nacionalisti lakše neutraliziraju svoje nacionalističke mase nema nikakve veze s njihovom političkom voljom. Politički prostor na kojem donose svoje odluke se radikalno smanjio. Oni više ne odlučuju ni o čemu, nego jednostavno sprovode direktive izvana, bilo da su to direktive Svjetske banke, Evropske unije, Džordža Buša ili recimo internacionalnih banaka, osiguravajućih društava, odnosno kompanija koje u potpunosti dominiraju onim što se nekada zvalo nacionalna ekonomija, koji su danas doslovno vlasnici te nacionalne ekonomije. Kompletna socijalna politika Sanaderove vlade u Hrvatskoj, dakle penzije, zdravstveno osiguranje itd., jest eksplicitno izvršavanje naredbi izvana i sva javnost to zna. Taman i kada bi se htio izdivljati nacionalistički, kao što je to bio običaj devedesetih na ovim prostorima, nema čime. Zato se političari danas ne razlikuju više po svojoj suverenoj političkoj volji, nego po stupnju uvida u realnost svoje političke nemoći. Milošević je bio posljednji političar na ovim prostorima koji je, glupo, neodgovorno i na koncu zločinački, sprovodio takozvanu vlastitu politiku sve dok mu, naravno na leđima srpskog naroda, nisu pokazali tko je gazda u njegovoj vlastitoj kući.

Primetili ste, nakon jednog intervjua koji ste s njim vodili, kako ste razočarani intelektualnom regresijom Ljube Tadića, inače oca aktuelnog predsednika Srbije. Kako danas ocenjujete čitavu tu generaciju disidenata poznog titoizma, i njihovu kasniju evoluciju?

Bio sam razočaran onda, krajem osamdesetih, kad sam još bio svjež poslije studija filozofije i kad su za mene takvi kao što je Ljuba Tadić predstavljali intelektualne autoritete. Zato sam njegovu identifikaciju sa srpskim nacionalizmom doživio kao neku vrstu regresije. Danas daleko trezvenije gledam na njegov slučaj. To što je Ljuba Tadić intelektualno proizveo prije no što je postao Srbin ionako nije bilo od epohalne vrijednosti. Zato je mogao tako lako psihoanalizu zamijeniti Kosovom, a Frojda Miloševićem. Čovjek je uvijek oportunistički slijedio vladajući trend.

A što se tiče, kako ste rekli, disidenata poznog titoizma, podsjećam da je i Franjo Tuđman bio jedan od njih. U ono vrijeme vjerovao sam da je on povjesničar kojemu komunistički totalitarizam onemogućuje da se bavi svojim znanstvenim poslom i da objavljuje rezultate svoga znanstvenog rada. Ja sam doista mislio da je Tuđman žrtva komunizma. Isto sam mislio i za Vojislava Šešelja. Ali Tuđmana je zanimala znanstvena istina jednako kao i Šešelja, odnosno jednako kao što je Vuka Draškovića zanimala književnost. Zanimala ih je jednako malo kao što su ih zanimali demokracija i ljudska prava. Danas, nažalost, znamo da stradanja njihovih žrtava, dakle žrtava njihove nacionalističke ideologije i propagande, žrtava njihovih političkih odluka premašuju beskonačno sve patnje koje su u komunizmu pretrpili ti disidenti kasnog titoizma. Zapravo, mi ne možemo baratati tom kategorijom. Mi ne možemo ljude kao što su Srđa Popović, Lazar Stojanović ili Želimir Žilnik trpati u isti koš s tuđmanima, šešeljima, draškovićima ili tadićima.

Ideali ovih prvih do dana današnjeg nisu postali naša politička realnost, tako da su ti ljudi na neki način i danas disidenti. A što se drugih tiče, bilo bi za milijune ljudi na ovim prostorima bolje da mnogi od njih nisu nikada ni izašli iz zatvora.

Podsećate na mudar zaključak Karla Krausa kako je "rat isprva nada da će jednome biti bolje, potom očekivanje da će drugome biti gore, nakon toga zadovoljština da ni drugome nije ništa bolje i naposletku iznenađenje da je obojici gore", koji je izrečen pre skoro devedeset godina. Mase bez problema mogu podneti i rat i ono što nakon njega dolazi, samo ne refleksiju o njegovim uzrocima i konsekvencama. Da li smo "osuđeni" na večito ponavljanje istih ciklusa? Da li i vi sami donekle osećate uzaludnost onoga što radite ili naprosto rezultate pretpostavljate samoj dužnosti valjane intelektualne refleksije?

Karl Kraus je to izrekao još oštrije u poznatoj izreci o Prvom svjetskom ratu, naime, da je čovječanstvu kugla na jedno uho ušla a na drugo izašla. Rat možda ima političku racionalnost, možda i legitimitet, ali da se iz rata nešto korisno može naučiti, to je velika laž. To se kod nas najbolje pokazuje sada kada izgleda da su ratovi za jugoslavensko nasljeđe barem za sada okončani. Svi smo opsjednuti preživljavanjem i trenutnim političkim aranžmanima, ukratko zaboravom devedesetih koji nam se čini koristan i koji kao da obećava bolju budućnost. Ja, naprotiv, mislim da danas treba radikalnije no ikad postaviti pitanje o smislu tih ratovanja, tih patnji i razaranja, kao i o odgovornosti onih koji su poveli rat. Što su Srbi postigli svojim ratovima? Još dok su svi bili u jednoj državi, bivšoj Jugoslaviji, krenuli su u rat pod parolom "Svi Srbi u jednoj državi". A u koliko su država sada? Ima li još nešto što Srbi u ratovima nisu izgubili, osim teritorija, Kosova, relativnog prosperiteta, socijalne sigurnosti, časti? Čini se da nema. Pa je li zbog toga bilo vrijedno izgubiti i jednu jedinu glavu? Hrvati su krenuli u rat da ostvare svoj takozvani tisućljetni san, samostalnu suverenu državu. Da im valjda Srbi ne otimaju devize od turizma. Što im je danas ostalo od te suverenosti? Pa nemaju više nijedan hotel na svom vlastitom moru, nijednu banku, nijednu spomena vrijednu kompaniju, nijedan spomena vrijedan medij. Sve je tuđe. Ponovo, dakle, je l’ to bilo vrijedno i jedne jedine glave? Postaviti to pitanje ne znači dakle raditi u korist takozvanog pomirenja, kao eto, malo smo se pobili, jebiga, pa ajde sad da se izmirimo. To znači, naprotiv, dovesti u pitanje one konkretne političke snage i ideologije koje su povele taj rat. To znači ući u konflikt s njima, sa vlastitim nacionalnim političkim idealima i njihovim reprezentantima. To znači suočiti se s pitanjem: u čijem interesu su vođeni ti ratovi? Kako to da je onima koji su nahuškali ljude i poveli ih u rat, nakon rata koji su izgubili sve bolje, a masama sve gore? Kako to da je na primjer srpska nacionalistička elita, od Šešelja do Draškovića, Koštunice ili oca Tadića, uključujući tu i sav miloševićevski ratnohuškački pogon, i dalje na vlasti? Kako to da su vrijednosti koje su zastupali i u ime kojih su poveli rat i dalje na snazi? Jedini smislen odgovor na to pitanje, po mom sudu, može doći samo iz horizonta s onu stranu nacije, etničkog identiteta i nacionalne države.

Kritikujete modernu zapadnjačku opsednutost "kulturnim" koja zapravo podrazumeva jedno društvo u kojem je sve jasno, u kojem nema opreka i konflikata, gde samo treba da ono što je odavno poznato bude implementirano u život. Tako i Komunistički manifest može da bude bitan kulturni artefakt, ali ne i povod za istinsku akciju hic et nunc koja smera ka nekakvoj promeni. Koliko je danas artikulisana potreba za jednom osmišljenom filozofskom kritikom, a koliko uistinu i dolazi do nje?

Ako sam nešto naučio od marksizma onda je to stav da se kritičko mišljenje koje teži promjeni postojećeg stanja ne može roditi iz mišljenja samog, iz školske filozofije na primjer ili iz intelektualnog pogona unutar postojećih kulturnih institucija. Uostalom, nismo li upravo mi iskusili na vlastitoj koži koliko su mislioci SANU-a ili Matice hrvatske usrećili svoje narode. Dakle, kritičko mišljenje koje je u stanju suočiti se s problemima naše sadašnjosti i budućnosti može nastati samo u radikalnom suprotstavljanju tim institucijama i ideologijama na kojima su izgrađene, koliko god se one danas pozivale na svoju demokratsku legitimnost. Hrvatski se narod na referendumu 1991, kako se to kaže, velikom većinom demokratski odlučio za samostalnu i suverenu državu. Ja nisam izašao na taj referendum jer ga nisam doživio kao demokratsku instituciju, nego kao sredstvo ratne propagande. Usprkos činjenici da sam bio i ostao u manjini, i danas mislim da sam bio u pravu i ne priznajem demokratski karakter tog referenduma niti cijelog pokreta za nacionalno osamostaljenje. Također ne mislim da je demokratska nacionalna država ultimativni institucionalni oblik suvremene demokracije, što će reći da pokušavam kritički misliti izvan njezina okvira, u prostoru koji se danas otvara njezinom instrumentalizacijom u interesu globalnog kapitala, odnosno erozijom njezine političke moći i utjecaja. Riječ je o prostoru u kojem sve više ljudi živi u sve nedefiniranijim prostorima socijalnog života, rada i kulturne produkcije, prostoru koji niti je pravno reguliran niti demokratski konstituiran. Misliti iz horizonta tog novog, globalnog prostora, iz iskustva socijalnih sudbina koje se u njemu generiraju, znači pokušati se kritički suočavati s izazovima koji nas očekuju u budućnosti.

Tu leži i razlog evropskog nerazumevanja jugoslovenske katastrofe, koji kao da opominje da političko još nije mrtvo i da za njega treba pronaći isti takav – politički – odgovor. U nedostatku tog odgovora, sve se svelo na vulgarne kultur–rasističke pretpostavke o tradicionalnom balkanskom primitivizmu. Da li slična sudbina čeka i samu Evropsku uniju? Da li odgovori na pitanja koja u Evropi još nisu ni postavljena možda leže u jugoslovenskoj prošlosti?

Jugoslavija je propala jer njezini narodi, njezine političke elite, odnosno njezini intelektualci nisu imali viziju nadnacionalne demokratske zajednice. Ona je propala s ideologijom komunističkog internacionalizma, koji ju je držao na okupu. Tu ideologiju nije zamijenila nikakva nova, koja bi otvorila perspektivu nadnacionalne demokracije u planetarnim razmjerima, nego je zamijenjena regresivnom ideologijom nacionalizma, odnosno demokracije fiksirane u okvirima nacionalne države. Jugoslavija nije propala jer je bila socijalni i politički eksperiment, nego zato jer se nije usudila eksperimentirati u daleko radikalnijem smislu od onoga koji je omogućavala stara internacionalistička, komunistička ideologija. U tom smislu nije se dogodio nikakav napredak na našim prostorima. A što se Evrope tiče, ona je pred istim problemom. Referendumi u Francuskoj i Nizozemskoj samo su potvrdili da je dosadašnji koncept evropskog ujedinjenja, kao neke vrste najprije ekonomske a onda kulturne evolucije, čista iluzija. Na pitanje hoće li se Evropa ujedinjavati u smislu tradicionalnog koncepta nacionalne države, neke vrste federacije dakle, ili u nekom sasvim novom smislu nadnacionalne demokracije, nije odgovoreno. Jedino što možemo danas sa sigurnošću reći jeste da odgovor na to pitanje ne može biti neradikalan. Bilo u jednom bilo u drugom smislu, on implicira radikalnu promjenu postojećeg stanja. Jugoslavija je, da ponovim, pala na tom pitanju. Evropa možda ima još šansu, ali samo ako se neće bojati radikalnosti, samo ako će znati da je njezina demokracija rođena iz revolucionarne akcije, a ne iz beskonfliktne kulturne evolucije.