Splitski istoričar i publicist, doktor Dragan Markovina (Mostar, 1981), pojavio se gotovo "meteorski" na javnoj i kulturnoj sceni Hrvatske, a onda i Bosne i Hercegovine. Javno i bez tipične isprike, progovorio je na državnoj televiziji o ideji Jugoslavije i jugoslavenstva kao pozitivnim historijskim činjenicama, što u Hrvatskoj predstavlja tabu iznad svih drugih. Budući se radi o mladom znanstveniku, tim su veće bile konsternacija i zbunjenost javnosti što Markovina s pozicija radikalnog antinacionalizma zastupa stavove koje su nacionalisti devedesetih označili kao rezervirane za "djecu vojnih lica i miješanih brakova" koji "pate za privilegijama" onoga doba.

Markovina je predavao povijest na splitskom Sveučilištu, ali je prošle godine otpušten, navodno zbog istjecanja ugovora, u što je malo tko povjerovao. Danas se bavi publicističkim radom, autor je nekoliko zapaženih knjiga a za studiju Između crvenog i crnog: Split i Mostar u kulturi sjećanja dobio je Nagradu Mirko Kovač. Kod beogradske izdavačke kuće "Mostart" izašla mu je nedavno knjiga Jugoslavenstvo poslije svega, u kojoj kroz seriju eseja i portreta ličnosti koje su, kako kaže, "plivale protiv struje" govori jasno i pristupačno o prokazanoj ideji jedinstva Južnih Slavena – ali i o njenoj budućnosti.

"VREME": Pitaš se u uvodu nešto što su se ranije usuđivali rijetki – pitanje koje je u Hrvatskoj dugo bilo tabuom, a takvo ostaje i u današnjem kontekstu: "da li je jugoslavenstvo toliko jako ili su novonastale države i njihove potporne ideologije toliko slabe da se boje svakoga tko im javno ne pjeva laude i doživljava jugoslavenski prostor kulturno jedinstvenim"?

DRAGAN MARKOVINA: Mislim da su te države i njihovi nacionalistički narativi na toliko krhkim i jadnim temeljima da je to jasno i onima koji ih propagiraju, i jedina dva neprijatelja kojih se taj nacionalistički diskurs treba realno pribojavati je istinska ljevica a posebno ideja jugoslavenstva. Naravno da ta ideja nije ni blizu toliko jaka da bi se netko trebao stvarno bojati da će se zbog nje odmah nešto promijeniti, ali stoji da ideju, otvoreno ili ne, afirmiraju najtalentiraniji ljudi ovih prostora. I to je negdje u dubini svijesti jasno nacionalistima: da su kulturno-intelektualno inferiorni i da na duge staze taj diskurs ne može pobijediti.

Fascinantno je kako se vrijeme mijenja i s time i percepcija stavova. Boris Buden pisao je i iznosio iste stavove o Jugoslaviji još devedesetih, no oni su bili tako radikalni da ih je Hrvatska tada odbacila kao sulude ili im se smijala kao margini. Danas ih iznosiš ti, a o njima se bar razgovara, i to u mejnstrimu.

Istina je da se vrijeme promijenilo. Rat je bio toliko brutalan da o tome što je Buden iznosio u ono doba nitko nije ni razmišljao. Nakon dvadeset i pet godina došlo je vrijeme svođenja računa i pitanja "kamo dalje". Kontekst je drukčiji. Druga stvar: sebe doživljavam isto tako dijelom margine, ali razlika s Budenom je što je on pisao rječnikom koji "široke narodne mase" nisu mogle razumjeti. Osim toga, nastupao je, za to doba, s unaprijed otpisanih pozicija radikalne ljevice. Danas je drugačije vrijeme i u medijskom smislu: da se ne lažemo – da nisam gostovao kod Aleksandra Stankovića u emisiji "Nedjeljom u 2", to ne bi odjeknulo nigdje. Ono što sam tamo rekao vidjela je tada hrvatska i regionalna, jugoslavenska javnost i čula nešto što dobar dio ljudi misli, a nije imao gdje prilike čuti.

Kad uspoređuješ devedesete i sada, kažeš da je situacija "definitivno obećavajuća". Nije li zapravo situacija, naprotiv, mnogo ciničnija – da se "sve može reći", ali se ništa time ne mijenja?

Apsolutno da. Međutim, mislim da bi čitav pristup cijele postjugoslavenske, lijeve, građanske scene trebao biti drugačiji: morao bi ignorirati institucionaliziranu stvarnost – ne tako kao što čine male radikalne lijeve partije koje bi dizale revoluciju, to je besmisleno – nego ignorirati u smislu da kažemo da to naprosto nije naša priča. I da stvaramo paralelnu stvarnost koja se već spontano događa.

Uopće u tvojoj knjizi vidi se jedan optimizam spram stvari.

Ova društva, s izuzetkom Drugog svjetskog i ovog poslednjeg rata, nikad nisu bila u goroj situaciji, naravno. Ali to ne znači da se ne događa nešto novo, pogotovo kod mlađih ljudi koji aktivno promišljaju i nasljeđe jugoslavenskog prostora, njegovu sadašnjost, a posebno budućnost. Mislim da je to nezaustavljivo i da će sljedećih desetljeća ta "paralelna stvarnost" postojati pored ove institucionalne i da će ona naprosto postati mejnstrim. Možda griješim, ali to je moje mišljenje.

Predavao si na Sveučilištu u Splitu dok te nisu otpustili. Jesi li razgovarao sa studentima na ove teme, i što ti mladi ljudi misle o onome periodu i samom konceptu?

HDZ-ova kontrarevolucija devedesetih u idejnom smislu destruirala je Split, pri čemu joj je pomogla i socijaldemokratska partija. Na takav atak na socijalnu i svaku drugu baštinu socijalizma, osim par ljudi i "Feral tribunea", nije nitko odgovorio, i danas u Splitu imaš situaciju da na intelektualnom planu, od izdavanja knjiga do tribina, sve vodi klerikalna desnica. S druge strane nema nikoga više. Studenti na povijesti i humanistici razmišljaju, nažalost, u tom smjeru također. To su generacije rođene početkom rata i kasnije. Netolerantniji će odbaciti cjelokupno nasljeđe Jugoslavije, a tolerantniji će prihvatiti nešto, ali će ipak upotrebiti "krunski argument": "nas su Srbi napali i sve je bilo neodrživo". Mitološki narativi, dakle, koji i nisu posve netočni, no koji ne dopuštaju drugo mišljenje. Možda najveća tragedija s kojom sam se sreo bila je kad mi je jedna studentica rekla vrlo ozbiljno da od njih dvadesetak s odsjeka za povijest dvanaestero slavi Deseti travanj (dan osnivanja NDH, op.a.), a pritom četvero su djeca iz miješanih brakova.

Crkva, koju držim najodgovornijom, mediji i škole iskrivljavaju dakako čitavu povijest i mnogi mladi ne znaju ništa. Jedan od najbizarnijih dokaza toga je što u Splitu, kod dijelova Torcide i krugova desnice osamdesetih, postoji još uvijek narativ koji tvrdi da je Džoni Štulić bio hrvatski nacionalist koji je pjesmu Pavel spjevao – Paveliću, i zato morao otići.

Kažeš da su posvađane novonastale države danas povezane preko kulture, preko pisaca najvećma, i to karakteriziraš kao pozitivno. Ne čini li ti se da mnogi na toj "povezanosti" uspješno parazitiraju već preko desetljeća i da im je modus operandi "mi se srećemo i rušimo granice samo tako da bi one ostale".

Ima tu nešto. Jedini čovjek kojeg znam da je to isto ovako formulirao jest Viktor Ivančić. On, recimo, ima izdavača u Beogradu i naprosto ne želi imati druge. Zato je do njegovih knjiga teže doći u Hrvatskoj, Bosni i Hercegovini ili Sloveniji jer su tržišta fragmentirana, iako u svemu osim u kulturi postoji razmjena. Njegova teza je da ako je izdao knjigu na jednom jeziku, na prostoru koji smatra svojom zemljom, nema potrebe imati posebnog izdavača u Hrvatskoj i ne želi zbog hiljadu knjiga više legitimirati ovaj poredak. Svi drugi imaju više izdavača. Tu imaš paralelne svjetove takozvanih integrativnih procesa: jedna je ova partizansko-antifašistička priča, klasično nostalgična, koja biološki izumire i odlazi sa scene; druga je endžioovska koja je iznijela antiratne kampanje a onda počela živjeti od toga, i kao treća, s njom vezana intelektualna scena, pisci, filmovi i tako dalje. Tek kad svi oni odu sa scene – potpuno nova generacija, koja neće imati nikakvo pamćenje na Jugoslaviju, provest će sve, povezati se po prirodi stvari i ostvariti jedinstven kulturni prostor. To je neminovno.

Danas i prošlih godina izdvojilo se nekoliko intelektualaca iz Hrvatske na toj, ako se može reći tako, "liniji". Osim tebe, tu su spomenuti Boris Buden, Vjekoslav Perica, lingvist i radikalni vukovac Orsat Ligorio i par drugih. Radi se o redom "usamljenim jahačima", individualistima koji se čak ni među onima sličnih mišljenja ne osjećaju sasvim kao kod kuće. To je paradoks jedne vrste: autentičnost razmišljanja o jugoslavenstvu podrazumijeva dakle osamljenost i izdvojenost neke vrste.

Ja mislim da je jugoslavenstvu kao ideji, također paradoksalno, najviše štetila upravo državotvornost – da se poslužim tim hrvatskim izrazom – jer je od Jugoslavije stvorila "samo" politički projekt. On nije bio promašen, posebno ako govorimo o drugoj Jugoslaviji. Međutim, autentičnost te pozicije je u izdvojenosti i antinacionalizmu kao platformi. Bilo kakvo vezivanje u mase nužno bi dezavuiralo ideju, isto kao sa socijalizmom kad je došao na vlast – vlast vodi kompromisima i korumpiranosti koji ideju razgrađuju. Nju su uvijek zastupali i zastupaju specifični ljudi, koji ne žele biti dio stada ili zajednice. To nikad neće postati mejnstrim, nešto što bi zastupala većina zajednice. Nijednu revoluciju niti društvenu promjenu nije izazvala sama masa nego dugotrajni rad određenih ljudi – individua. Tako na primjer Viktor Ivančić kaže da je "Feral tribune" duž čitavog njegovog postojanja osjećao kao "strano tijelo" u Splitu.

U tretmanu "Feral tribunea", lista koji je tolikima tako mnogo značio, u tvojoj se knjizi osjeća izvjesno odsustvo kritičnosti. Kažeš i da je "Feral" stajao na pozicijama jugoslavenstva. Čini mi se da je to bilo više djelovanjem na praktičnom spajanju rastavljenog (što je bila neplativa stvar dakako) nego što bi se otvoreno, deklarativno spominjao taj koncept.

To je istina promatramo li stvari iz konteksta vremena u kojem su se stvari događale. Ako gledamo iz današnje perspektive pak, mislim da nije presudno značajno za analizu fenomena "Ferala". Iz prostog razloga: i oni su, zaboga, evoluirali u međuvremenu – govorim o jezgri koja ga je osnovala. Bili su antinacionalisti od prvoga dana i to ne ovi fingirani, sami su imali iskustvo da ih je predsjednik Predsjedništva SFRJ tužio, praktično, za "državni udar". Ivančić je na sudu tužen za rušenje ustavnog poretka Jugoslavije još osamdeset devete godine, o čemu nitko nije objavio ni retka. Lucić i Dežulović također. Teško je očekivati da ljudi u roku od tri godine zanemare vlastito iskustvo sistema u kojem su živjeli do prije par godina. Naravno, bilo je i dosta šarenila kod suradnika u tim novinama. Za krajnji cilj pak mislim da je njihova pozicija bila puno produktivnija. "Ferala" se Tuđman bojao.

Taj sukob se najbolje vidio tokom bombardiranja Srbije 1999. Recimo, jedan vrlo lijevo i jugoslavenski orijentiran hrvatski intelektualac, Frano Cetinić Petris, prekinuo je tada suradnju.

Sjetit ćeš se da je i sam "Feral" tada bio podijeljen unutar sebe. Dobar dio "Ferala" bio je na liniji podržavanja toga, ali sam Viktor Ivančić je napisao nekoliko tekstova koji su bili izrazito protiv intervencije NATO-a, čak do te mjere da je napisao: "Ako ste takvi frajeri, što se ne spustite na zemlju, nego bombardirate iz zraka?" Tako da je sam "Feral" imao dilema kako se postaviti. Pri čemu sama činjenica da je svatko od njih napisao samo ono što misli, govori za sebe.

Knjiga ti se najčešće vraća na Dalmaciju, koja je tvoj kraj. U Srbiji je danas doživljavaju kao izrazito šovinističku, a Split kao simbol mraka i zatucanosti. Malo je znano da je povijest toga kraja upravo obrnuta i da je jugoslavenstvo tamo bilo upravo konstitutivno i "organičko", i to dugo vremena.

Ovdašnje javnosti znaju sve manje o bilo čemu, ovako eutanazirane tabloidnošću – s tim što mislim da je moć tabloida u Srbiji jača nego drugdje – ona je naprosto nevjerojatna. I takvo površno znanje destruira raspravu o svakoj temi. Na razini razumijevanja institucionalno-akademskog i kulturnog, ta je slika točna, u Splitu pozicije zaista drži klerikalna desnica i grad takvu sliku zaista emitira, a to sve ide u javnost. No postoji i drugi Split koji je izrazito oštro podijeljen, i tako funkcionira odavno. Paradoks vezan za Split i Dalmaciju jest što je baš tu ideja jugoslavenstva – i s desnice i s ljevice, i orjunaška i lijeva jugoslavenska – bila avangardna i jedna od najžešćih. Kad vidiš tko je sve iz Splita, tim više je čudno da je desnica ovdje uspjela.

Prvo jugoslavenstvo u Dalmaciji, ono prije prve Jugoslavije, bilo je radikalno i upravo ekstremno na početku. Vladimir Čerina tako u zanosu piše, frapantno, da bi u Zagrebu od njegovih "osamdeset hiljada stanovnika, pedeset trebalo povesti na klaonicu" – zbog nedostatka svijesti o zajedništvu.

Nekoliko je razloga za to. I inače je Dalmacija radikalna u svom izričaju, u kom god smjeru da to ide, i takav se radikalizam može objasniti potpuno drugim kulturnim kodom u odnosu na sjevernije krajeve. Ali ako govorimo o samoj ideji jugoslavenstva, ona je bila prisutna jer između kontinentalne Hrvatske i Dalmacije, sve do prve Jugoslavije, nije bilo nikakvih bitnih ili većih kontakata, kao između Srbije i Crne Gore. Velebitom odijeljen kraj, s drugim pravnim naslijeđem, drugim mentalitetom i regulama, a sama Dalmacija trgovački i kulturno vezana na Italiju i na Bosnu, na karavane tamošnje i one dalje s kontinenta. Tako da je ideja jugoslavenskog zajedništva prirodno išla prema Sarajevu i dalje prema Beogradu, a ne prema Zagrebu, koji je bio neko "strano tijelo". I naravno, uz pretenzije Italije, bilo je logičnije da se osjeti sigurnost u vezanosti na Srbiju koja ima barem nekakvu kraljevinu i državu nego na Hrvatsku pod Austrijom.

Taj pasus, koji i sam citiraš, završava time što Čerina kaže da Zagrebu treba "silom dati dušu i mozak onog grada Heroja, što se zove Beograd".

Činjenica da je takvih intelektualaca i autora kroz povijest bilo puno, uzrokovala je baš to da je HDZ-ova politika devedesetih bila tako surova prema Dalmaciji, a najviše prema Splitu. U dnu Tuđmanove nacionalističke svijesti i onih sličnih njemu ostalo je prisutno to da je jugoslavenstvo nekako prirođeno dalmatinskom prostoru. I zato se danas radi toliko na tome da se ponište i svijest i sjećanje i aktivna ideja. Po mom mišljenju, Split je, i u prvoj i u drugoj Jugoslaviji, predstavljao mnogo jače vezu između Hrvata i Srba nego Zagreb. Uostalom, i kipove na ulazu u Saveznu skupštinu napravio je Splićanin. To nije slučajno.

Iako se radi o istom pojmu, trebalo je dugo da se već zaključi a kamoli raščlani da je kod Srba i Hrvata i ostalih na stvari različito shvaćanje jugoslavenstva, kako kaže Predrag Matvejević, također naveden u tvojoj knjizi.

O tome bismo mogli razgovarati nadugo, no umjesto toga upućujem na Latinku Perović, koja je tu razliku odlično postavila u svojoj novoj knjizi, uspostavivši vezu s nekadašnjim razgovorom i polemikom Dobrice Ćosića i Jože Pirjevca. No u novim kontekstima, ideja jedinstvenog kulturnog prostora bit će nešto drugo – postojat će na baštini urbanih ljudi odraslih i formiranih s kraja socijalističke Jugoslavije. I s te strane, tradicionalni doživljaji Jugoslavije prisutni u akademskom, elitnom i intelektualnom svijetu postat će nebitni jer neće biti dio tradicije na koju će se ovi kasniji nasloniti. Osjećaj jugoslavenstva koji su imali ljudi iz, recimo, Šarla akrobate i Haustora – isti je. Osjećaj među elitama 1918. i 1945. bio je potpuno drugačiji, a sada je potpuno irelevantan.

"Kamo dalje, rođače", pitaš se u zadnjem poglavlju, preko Džonijevih stihova. Isto pitanje i tebi dakle.

Moramo razumjeti nekoliko stvari: živimo tu gdje živimo i društveni ambijent nam je takav kakav jeste. Zadatak svakog čovjeka koji razmišlja o ovim stvarima je dati najbolje od sebe da se to promijeni. Pa sad, netko će to raditi u znanosti, netko u politici, novinarstvu ili bilo čemu drugome. To je jedini put, da napraviš maksimum i da se ne ponašaš konformistički. Ova društva moraju shvatiti da su upućena jedna na drugo, iskustvo nam je isto, govorimo istim jezikom, šta god tko rekao o tome.