Petnaestog septembra počinje četrdeseto, jubilarno izdanje Beogradskog internacionalnog teatarskog festivala, jednog od najznačajnijih događaja u kulturnoj ponudi Beograda i Srbije. Kao rekorder i u svetskim okvirima, ovaj festival vodi, još od njegovog osnivanja, prvo zajedno s Mirom Trailović, a od njene smrti samostalno, dramaturg Jovan Ćirilov. Ovako značajan jubilej jedne institucije, ali i jednog čoveka, bio je povod da "Vreme" razgovara s Ćirilovim i pokuša da rekapitulira domete Bitefa u prvih četrdeset godina postojanja.

"VREME": Dugi niz godina, vi nam, prvo s Mirom Trailović a onda i samostalno, predstavljate najznačajnije pojave svetskog umetničkog i tragalačkog pozorišta, u rasponu od onoga što je danas već postalo istorijska avangarda do najradikalnijih savremenih praksi. U tako sveobuhvatnom i odgovornom izboru dešava se da vlastiti ukus i intersovanja selektora, što je sasvim normalno, dođu u drugi plan. Zato bih ovaj razgvor počeo na malo neuobičajen način: šta je vaš najintimniji itinerer kroz ovih četrdeset godina Bitefa, kakvo pozorište voli Jovan Ćirilov?

JOVAN ĆIRILOV: Počeću od jedne tragične rečenice koju nisam izrekao ja, nego ju je meni rekao jedan od, za mene najznačajnijih ljudi, a to je Milan Dedinac, tadašnji upravnik Jugoslovenskog dramskog pozorišta. Jednom, dok sam se šetao s njim, kada je zbog bolesti morao da prestane da radi, priznao mi je, iako se retko ispovedao: "Koliko god smo imali uspeha, i koliko god vam se čini da je to sve moje pozorište, od svih predstava koje smo odigrali u JDP-u jedino su Ženeove Sluškinje bile za moju dušu." Ja tako tragičnu rečenicu ne mogu da izgovorim, pre svega zato što nemam tako uzak ukus. Ali, u svakom slučaju, volim nove izazove, pa se to dosta dobro poklopilo s orijentacijom Bitefa. Mi smo sami sebi nametnuli ulogu da promovišemo nove pozorišne tendencije, ali ne radikalne, već – da sada upotrebim političku terminologiju – od leve, krajnje eksperimentalne, do, uslovno, desne, do repertoarskog pozorišta: Planšon, Štajn, sva nemačka pozorišta itd. Ali, koliko god mi se dopadala ta nemačka škola koju smo mi otkrili, jer se šezdesetih još nije znalo koliko Nemci imaju dobro pozorište, ja sam, ipak, najviše voleo predstave koje su provokativne, one kojima sam najviše nervirao našu konzervativnu i umereno konzervativnu čaršiju. Ja sam presrećan koliko je užasa izazvao Living teatar, s onim obaveznim pitanjem: jesu li oni amateri? A, i Džulijen Bek i Džudit Malina su prošli najbolje škole. Ili, kad su neki intelektualci posle Grotovskog tražili da im vratim novac za kartu! Rekao sam da ću im vratiti za tri godine kad saznaju šta su gledali i vide kakvu će afirmaciju Grotovski postići. Tako da su predstave koje su bile najveća provokacija bile i moja najveća radost. Naravno, vodio sam računa da to ne bude samo provokacija, već da predstava ima najviši mogući nivo, ili bar dovoljan da se sama sobom brani.

Da sada taj isti period od četrdeset godina "objektivno" sagledamo. Šta bi bila istorija savremenog svetskog pozorišta prelomljena kroz prizmu Bitefa, koje su ključne tačke u istoriji Bitefa i, ujedno, u razvoju savremenog pozorišta?

Ovde ne treba govoriti o onome što su apsolutni kvaliteti, kao što je San letnje noći u režiji Pitera Bruka. Stvarno velika inovacija, a ne samo visoko podignuta prečka kao u sportu, to je bio, pre svega, Living teatar i odmah ću reći, u jednoj rečenici, i zašto – zato što su živeli svoju umetnost. Svi ostali su, uglavnom, vodili svoje građanske živote, a na sceni su mogli da budu, u različitoj meri, provokativni. Jedino su "livingovci" do kraja živeli svoju umetnost: bili su po zatvorima, kao ubeđeni anarhisti nisu plaćali porez itd. Onda je ključna pojava za pozorišnu estetiku i Robert Vilson, zato što je u pozorište doneo princip modernog slikarstva po kome svako može da vidi ono šta hoće. Dakle, ne verbalni teatar koji, u krajnjoj liniji, uvek nečemu hoće da nas uči, da nam nešto prikaže i pokaže, da iznese stanovište reditelja, a naročito, kao u nemačkoj školi od ekspresionizma do danas, njegov društveni angažman – što ja lično volim. Onda je strahovito značajna španska trupa Fura Del Baus zbog toga što su uspeli da naprave, u neverbalnom pozorištu, da to ne bude stilizacija, ni pantomima ni moderan ples, nego izbor običnih ljudskih pokreta. Trebalo bi pomenuti i Kantora, ali je on malo apartna pojava. Zatim, tu su svakako Hajner Gebels i pre toga Kristof Martaler. Martaler zbog toga što je u prividnom realizmu, gotovo verbalno-neverbalnom pozorištu, postigao vrhunac u kome se javlja i angažman, ali ne direktan, i što je to postigao nekom nežnom, muzikalnom rukom. I Gebels. Pozorište je, u celoj svojoj istoriji, vrlo brzo usvajalo nove tehnologije – recimo, film – ali je jedino Gebels to uradio na genijalan način. To donekle i Kastorf radi. Nekog sam sigurno i zaboravio.

Grotovskog.

Nesumnjivo Grotovski. On mora da se doda ovim imenima i to zbog onoga što je on sam rekao, a ja ću ga sad samo parafrazirati: svi misle da sam ja avangarda, a ja sam arijergarda, zato što sam na nov način pročitao Stanislavskog, koga sam učio kod Zavackoga – a to je da se ispitaju stari, večni zakoni glume, ali na arhetipski način. Grotovski je imao velikog uticaja na ostale, veći od Livinga. Sjajno je bilo napisano u jednom tekstu "Herald tribjuna" da nije važno koliko je ljudi videlo njegove predstave, zato što je njegov rad uticao na celokupno novo američko pozorište.

Kada je Bitef nastajao, šezdesetih i sedamdesetih, lakše su se razlikovale nove i radikalne pozorišne pojave od repertoarskog mejnstrima. Situacija se promenila u poslednjih četrdeset godina, pa danas postoji velika i raznolika ponuda u savremenom teatarskom izrazu i te pojave mnogo brže dobijaju široki legitimitet. Da li je, s obzirom na tu činjenicu, danas teže prepoznati "nove pozorišne tendencije" i da li, u svetlu takvog razvoja, ovaj podnsalov Bitefa treba da se preformuliše?

Danas je lakše napraviti dobar i dopadljiv festival, a mnogo je teže otkriti novo i nepoznato i to zbog ogromnih mogućnosti komunikacija koje su se u međuvremenu razvile, zbog tolikog broja festivala. U vreme kada je Bitef počinjao, bilo je pet relevantnih selektora međunarodnih festivala, a sada ih ima dvadeset i više. Zato pravim vic na sopstveni račun, pa kažem možda se nešto novo krije u Luksemburgu, ili Gvineji Bisao, ili nekoj zemlji čije ime ni ne znam i gde niko ne putuje. Ovako se zna sve što se dešava. Pametni selektori bi trebalo da dolaze u zemlje koje ne važe za velike pozorišne sile, kao što je bivša Jugoslavija, Albanija, Slovačka, Portugal…

Da li zato treba da se preformulišu umetničke ambicije Bitefa?

Moraju da se preformulišu… Prvih pet sezona, Mira i ja smo toliko budućih velikih imena doveli na Bitef. Recimo Ronkonija, ne znam ni kako smo čuli za njega! Ja se sada nama divim, ako mogu tako da kažem, kako smo mi čuli da će taj mladi čovek u julu imati premijeru Orlanda furioza, i kako smo ga u septembru, pre svih festivala, doveli u Beograd. Posle nas, svi su ga zvali. Prvi smo uzeli i Nuriju Espert, Rumune, Otomar Krejča je bio malo poznat, Grotovski je pre nas bio samo na jednom festivalu, Ljubimovu je Bitef bio prvi festival.

Od povoljnog geopolitičkog položaja Jugoslavije tih godina, zavisio je, donekle, i prestiž Bitefa, jer je mogao da dovodi ono najbolje i s Istoka i sa Zapada, da bude mesto pozorišnih susreta dva politički razdvojena sveta. Kako današnji, izmenjeni istorijski kontekst, uslovljava i menja koncept festivala?

Uslovljava koncept tako što je Bitef danas više okrenut nama samima i našim potrebama, funkcioniše kao naša inspiracija, nego što može i sme da ima ambiciju da uči i obaveštava ceo svet. Ta bivša uloga Bitefa je neponovljiva, što je posledica razvoja komunikacija i globalizacije.

Da li to osećate kao gubitak za Bitef?

Ja to osećam kao gubitak u svakom slučaju. Ali, radostan sam da živimo u svetu u kome ljudi neće ratovati, možda smo mi, u bivšoj Jugoslaviji, vodili poslednji rat u Evropi. Ja bih voleo da to tako bude, pa makar i Bitef bio slab.

Da, ali u svetu još postoje političke podele; na primer, Istok i dalje nema isti tretman kao Zapad. Da li ove političke "restrukturacije" pružaju manifestacijama kao što je Bitef nove mogućnosti za afirmaciju kulturnih i društvenih različitosti?

Odgovoriću jednom reči: razmisliću. I: hvala na ideji. To su već četiri reči.

Navikli smo da Bitef, pored svog stalnog slogana Nove pozorišne tenedencije, svake godine ima i poseban, tematski slogan. Ove godine ga nema; da li je razlog proslava jubileja ili nešto drugo?

Samo je jubilej razlog. Hteli smo sebi da dozvolimo da budemo malo eklektičniji, da bude zastupljeno više tih osnovnih tendencija i gotovo svi kontinenti… Tu je, pre svega, klasika na nov način: Čehovljev Galeb u režiji Mađara Arpada Šilinga, Rusi sa Marivoom. Onda neverbalni teatar, onaj koji je nestilizovan, a to je holandska predstava Jalova zemlja po knjizi Džona Kucija, ili stilizovan na Nađov način. Onda Konstanca Makras i njena predstava gde su verbalno i neverbalno ravnopravni elementi. Tu je i novi realizam Rodriga Garsije u, na neki način, livingovskoj tradiciji. Ili jedan dokumentarni teatar Štefana Kaegija. Zatim dobro skrojeno pozorište, ali takođe kritičko – komad Bota Štrausa Jedni i drugi… Da spomenemo samo neke tendencije i njihove predstavnike.

Od tih imena, jedno koje nije poznato našoj publici a u svetu ima već veliku reputaciju, jeste Rodrigo Garsija. Nije mi jasno zašto njegov rad određujete kao novi ili žestoki realizam?

Zato što je on, možda više u prethodnim komadima nego u ovom u kome dominira livingovska žestina, uvek imao jednu određenu dramsku situaciju: otac koji uči sina da bude nemoralan, ili bokser koji je rešio da filozofira… Uvek je imao fabulu, dok je u ovom komadu zastupljen čist protest, bez neke razvijene priče.

Da li očekujete burne reakcije, pošto je to predstava u bitefovskoj tradiciji "interakcije" s publikom, onog famoznog posipanja brašnom?

Onomad je samo deset deka brašna bilo bačeno na dr Huga Klajna. Ali, ako sada ova ogromna količina hrane padne na nekoga, onda će ta legenda trajati još narednih dvadeset godina.

Iz ove šaljive anegdote može da proizađe i neko ozbiljno pitanje. Da li se publika Bitefa emancipovala za ovih četrdeset godina?

Apsolutno! Bitef su prvo prihvatili političari, koji su shvatili, kao što je to bio slučaj s Milanom Vukosom, da je za zemlju važno da se podrži jedna takva manifestacija. Onda je shvatila publika i njen najrazvijeniji deo – kritičari, pa reditelji, a glumci ni do dana današnjeg nisu shvatili… Mislim da je to zbog toga što se plaše za svoje kilograme – u modernom pozorištu treba da se bude u odličnoj fizičkoj formi.

Napravili smo kraću digresiju, a ja bih se sada vratio na pitanje pojedinačnih, tematskih slogana Bitefa. Da li je njihova osnovna funkcija to što su neka vrsta intelektualne zagonetke za novinare, ili oni, ipak, suštinski detektuju koncept festivala za tu godinu? Koliko ih sami ozbiljno shvatate?

Pa kako kad. Uglavnom je to klin-čorba. To je ona narodna priča o vojniku koji je zatražio od babe nešto za jelo, ova mu rekla da nema, a on joj zatražio vodu i klin rekavši da će samo od toga da napravi klin-čorbu, pa kad je voda provrila, zatražio je prvo malo soli i brašna, pa zatim redom sve do jaja i mesa i na kraju, kada je sve to dobio – izvadio klin i pojeo čorbu. Pa tako i ovde, ti reditelji i glumci su sastojci, a klin su moji slogani. Među njima ima i ozbiljnih – recimo, Novi teatralizam. To je bilo vreme kad me je Vladimir Stamenković napadao da ne pratim tendencije našeg politički angažovanog teatra, što je nama tada bilo potrebno, dok je u svetu već vladao mir, pa su ljudi išli u teatralizam, malo su "olabavili" i manje ih je interesovalo pozorište kao društveni angažman… Ali, nikad nisam napravio unapred slogan, uvek naknadno. To je sinteza.

Ove godine ste sarađivali s Anjom Sušom kao koselektorom, a i ranije ste imali mlađe saradnike s različitim funkcijama s kojima ste postizali i različite rezultate: Ivana Vujić, Dubravka Knežević…

…Mlađa Mira Trailović (smeh). U jednim novinama gde sam pričao o saradnji sa Anjom Sušom, ispala je ključna rečenica gde kažem da je ona meni, iako idemo u istom smeru ka novom pozorištu, zanimljivija i značajnija zbog onog u čemu se razlikujemo. Ja mislim da je ona, zato što je nova u ovom poslu, spremnija da primi žestoku formu i novost, čak i kada predstava nije savršeno izvedena.

Ovogodišnje izdanje Bitefa je izuzetno i po tome što prvi put festival ima svoju potpuno samostalnu produkciju. Reč je o predstavi Sonje Vukićević Cirkus istorija. Da li možete da nam malo detaljnije predstavite ovaj projekat?

Da budem sasvim otvoren: mi po Statutu nemamo pravo da imamo produkciju, jer selektor mora da vidi predstavu. Međutim, Vida Ognjenović je, kao predsednica Saveta Bitefa, to predložila, svi smo to rado prihvatili, i ja sam se složio, jer mi se jako dopada ono što je Sonja Vukićević radila u Centru za kulturnu dekontaminaciju.

To je vrlo čudno, restriktivno pravilo, koje se ne uklapa u svetsku praksu – da jedan festival ne sme da ima svoju produkciju!?

Jeste, ali tako piše od pre četrdeset godina. Mislim da će se praksom, ako predstava uspe, a verujem da hoće, to pravilo razlabaviti i da će se dozvoliti, s vremena na vreme, da se napravi i vlastita produkcija… Ova predstava ima dobro mišljenje, vizuelno, intelektualno, političko, veoma smelo po formi, s jako dobrim ansamblom. Preko Šekspira, raznih njegovih komada s istorijskim ličnostima, Sonja Vukićević pokazuje da je Šekspir istoriju doživeo kao jedan veliki cirkus. To je i Kot otkrio i mi se svi s tim slažemo. Ona to radi jako dosledno, izoštreno, pokretom, jezikom, dobrom muzikom, u čudnom prostoru i sa sjajnim glumcima.

Kao i prošle godine, tako je i ove organizovan Show case, prateći program sa našim predstavama za strane goste. Većina izabranih predstava ima bitefovski senzibilitet. Da li se slažete sa tim konceptom, ili mislite da srpsko pozorište u nekim, krajnje uslovno, tradicionalnijim teatarskim poetikama može da ponudi svetu nešto što je umetnički zaokruženije?

Selektori ovog programa, Bojan Đorđev i Ana Vujanović, napravili su dosta ekskluzivan izbor, koji ima neki zajednički imenitelj. Pre svega, gotovo sve predstave su radili izrazito mladi ljudi, dominira kratka i izoštrena forma, sa društvenim i erotskim angažmanom i meni se taj izbor jako svideo. Dovešće i jedan broj svojih poznanika, pored naših gostiju…

Dakle, predstave su namenski birane za predstavljanje određenim gostima i plasman na određene festivale?

Jeste… Ja bih, u svakom slučaju, stavio predstave Biljane Srbljanović i znam da bi to ljude zanimalo. Ja bih apsolutno stavio Skakavce. Mi se uopšte nismo mešali, niko od nas nije ništa sugerisao… Ali, koncept je Saveta da se svake godine bira drugi selektor za Show case, da ovi sada ne bi bili četrdeset godina, a toliko bi mogli da izdrže. Ja sam, kad sam počeo Bitef, imao trideset osam godina.

Vi ste, znači, poslednji selektor Bitefa s mandatom od četrdeset godina (smeh)?

Ko bi mislio da će me ova sredina toliko dugo izdržati?