Na Filozofskom fakultetu u Beogradu (odsek sociologije) i Fakultetu političkih nauka u Sarajevu privodi se kraju kurs "Pregled svetskih religija", sa fokusom na religije Balkana, koji je paralelno održavan na oba univerziteta i u saradnji profesora iz oba grada. Ovaj zanimljiv i važan događaj prošao je u medijskoj tišini, a usred uzbudljivih diskusija o religijama Balkana na samim katedrama – studenti Beograda i Sarajeva su pokazali veliko interesovanje za religije Drugog.

Kurs je organizovala religiolog iz Amerike Milica Bakić-Hajden (Hayden), koja predaje na Odseku za religijske studije Univerziteta u Pitsburgu. Za ovaj projekat dobila je stipendiju prestižnog Američkog instituta za mir u okviru teme koja se odnosi na premošćavanje jaza između muslimanskog i nemuslimanskog sveta.

"Videla sam dobru priliku da to bude urađeno na terenu bivše Jugoslavije", kaže Bakić-Hajden, inače Beograđanka koja već 25 godina živi i radi u Americi.

Domaćini kursa su u Beogradu Milan Vukomanović sa Filozofskog fakulteta, a u Sarajevu Ivan Cvitković sa Fakulteta političkih nauka i Rešid Hafizović sa Fakulteta islamskih nauka.

Program kursa – u okviru kojeg su i poglavlja "Religija u dijalogu sa Drugim" i "Religija kao faktor pomirenja" – obuhvata Hrišćanstvo, Islam i Judaizam kojima prilazi iz ugla religiologije, naučne discipline koja nije zastupljena kod nas. Bakić-Hajden i Vukomanović održali su gostujuća predavanja iz oblasti hrišćanstva u Sarajevu, a Cvitković i Hafizović predavali su (na temu religija i identitet i sufizam) u Beogradu. Ideja je, po rečima profesorke, da se studenti izlože fenomenu religije sa različitih strana, te da se pokaže i kako se predaje o religijskom Drugom.

Bakić-Hajden je veoma poznata i cenjena u antropološkim krugovima, najpre po antologijskim radovima na temu orijentalizma (1992, 1995), u kojima je primenila Saidov Orijentalizam na naše prostore, prethodeći Imaginarnom Balkanu Marije Todorove (obe knjige objavio XX vek, 2000. i 1999). Naročito u radu pod nazivom "Reprodukcija orijentalizma: slučaj bivše Jugoslavije" (objavljen u prevodu u časopisu "Filozofija i Društvo" XIV) autorka veoma precizno ukazuje na mehanizme (re)konstrukcije identiteta na ovim prostorima i opasnosti koja iz toga vreba. Danas, kada se orijentalizam iznova reprodukuje i ogleda u diskusijama o ulasku balkanskih zemalja u Evropsku uniju, tekst je iznova aktuelan i uzbudljiv.

Bakić-Hajden je diplomirala je na Filološkom fakultetu u Beogradu (Engleski jezik i književnost); na istom fakultetu je i magistrirala (Svetska književnost sa teorijom književnosti). Doktorirala je na Univerzitetu u Čikagu (Odsek za Južnoazijske jezike i civilizacije). Bavila se Indijom i Balkanom; teme njenih studija su iz oblasti komparativne religije (uporedne mistične tradicije, sveci), indijske religije, književnosti i filozofije, kao i antropološke i religijske teme vezane za Balkan i Istočno hrišćanstvo.

Povod za ekskluzivni intervju za "Vreme" jeste pomenuti kurs, ali i knjiga koja će ubrzo izaći, Varijacije na temu Balkan, u izdanju Instituta za filozofiju i društvenu teoriju i kuće "Filip Višnjić".

"VREME": Napominjete da je kurs koji ste organizovali pružio studentima uvid u metode religiologije. Šta novo donosi ta disciplina?

MILICA BAKIĆ–HAJDEN: Religija se često proučava, ali u Evropi u sklopu drugih disciplina – sociologije, antropologije, psihologije i tako dalje. U Americi, pak, naročito od Drugog svetskog rata, a na nekim univerzitetima i od ranije, religiologija se razvija kao samostalna nauka koja proučava religiju i od spolja i iznutra. "Spolja" je pristup religiji kroz druge nauke, dok radeći "iznutra", mi zapravo radimo na izvornim tekstovima i pokušavamo da religiji priđemo sa stanovišta onoga ko je pripadnik te religije. To je ono što razlikuje nauku o religiji od ostalih disciplina koje se bave religijom, a koje uopšte nisu obavezne da uzmu u obzir tu dimenziju verujućeg. Dakle, ono što je meni cilj kad predajem bilo koju od religija jeste da studentima objasnim zašto ljudi koji pripadaju toj religijskoj tradiciji veruju u to u šta veruju. Takođe, studenti uče da se odrede prema religiji na jedan način koji nije obavezujući, da bez obzira na to kojoj religijskoj tradiciji sami pripadaju imaju za cilj da razumeju religiju Drugog. Ovim pristupom mi smo u stanju da objasnimo kako jedan musliman, Jevrejin ili Indus osmišljava svoj univerzum, kao i sve harmonične i neharmonične ili konfliktne elemente njegove religioznosti.

Danas je takvo razumevanje religije veoma važno. Globalizacija je donela susretanje različitih kulturnih tradicija koje su obeležene religijskim okvirom. Pogotovo u zemljama Azije, ali i ovde.

Bavite se ulogom religije u procesu pomirenja, i kažete da uspešan interreligijski dijalog proizlazi iz činjenice da se u središtu svake religije nalazi homo religiosus.

Kad razumete Drugog, ne možete prema njemu tek tako da se ophodite kao kada ga ne poznajete. Kad poznajete obred recimo muslimana, razumete zašto oni rade to što rade, samim tim vam to znanje čini njihovu praksu manje otuđenom, manje čudnom.

Znanje o religijama je kao i svako drugo znanje, ono ima elemente objektivnosti. To znanje je naročito relevantno na ovim našim prostorima gde su zastupljene tradicionalne religije. Na nepoznavanje religija kojima smo okruženi veoma se lako napakuju političke ideje koje od tog nekog Drugog stvaraju potencijalne neprijatelje.

Imali smo na sredini seminara test i u Sarajevu i u Beogradu, na kojem je zatraženo od studenata da identifikuju etničke i univerzalne religije. Jedan broj studenata u Sarajevu identifikovao je islam i hrišćanstvo kao etničke religije, a judaizam kao univerzalnu religiju. Dakle, potpuno su izvrnuli situaciju: pošli su verovatno od toga da Jevreji žive po celom svetu, a da su svi Srbi pravoslavci, svi Hrvati katolici i svi Bošnjaci muslimani. Hrišćanstvo i islam su univerzalne religije, misionarske religije u kojima rasa, klasa, etnicitet nemaju ili ne bi trebalo da imaju značaja.

Već smo dakle u prvom delu kursa videli koliki je nivo neznanja. Nadamo se da će do kraja seminara studenti razumeti da je potpuno pogrešno identifikovati religiju sa nacijom.

Da li je neznanje prepreka potrebnom pomirenju?

Neznanje je samo jedan element u celoj toj priči, to je onaj element koji mi možemo da eliminišemo time što bi se u srednjoj školi, recimo, mogao uvesti predmet o religijama sveta. Bilo bi veoma jednostavno kada bi znanje moglo da ukloni neprijateljstva sveta, no tu ne treba biti naivan. Ali bi svakako bilo veoma dobro da su đaci i studenti izloženi znanjima o religijama. Ne samo zbog poslovnih susreta koje nameću globalizacija i njena ekonomija već i zbog toga što na našim prostorima religija može da doprinese boljem odnosu među narodima. Religija je obično bila okrivljavana kao jedan od uzroka nasilja jer je jedna od glavnih karakteristika identiteta. To je vrlo redukcionističko tumačenje.

Kakvom se pokazala saradnja Beograda i Sarajeva i kakve su bile reakcije studenata na predavanja o religijskom Drugom?

U Sarajevu, na predmetu na Političkim naukama u okviru kojeg se održava i naš seminar je preko 90 odsto muslimana. Bilo je jako bitno i dobro da oni čuju nešto o istočnom i zapadnom hrišćanstvu, ali ne na način na koji su to čuli preko medija i preko ove ili one propagande, već da im pristupe na akademski način.

Izabrali smo, u dogovoru sa kolegama iz Sarajeva, da kolega Hafizović i ja držimo gostujuća predavanja o unutrašnjim mističnim tradicijima islama i Istočnog hrišćanstva. Ja sam predavala o isihazmu u Sarajevu, a kolega Hafizović je u Beogradu govorio o sufizmu. Oba predavanja su bilo jako lepo primljena i pitanja su bila odlična i ovde i u Sarajevu. Mislim da studenti nisu imali pojma da postoji tako nešto u pravoslavlju, a mistična teologija je zapravo i njegova karakteristika i neodvojivi aspekt. Bilo je mnogo pitanja, tako da mi je bilo i veliko zadovoljstvo; pravoslavlje ne predstavljaju samo bradati popovi koji huškaju na rat, što su možda bile predstave koje su oni imali, nego su tu i neke kontemplativne tradicije koje su odraz duhovnosti, a ne samo politike. Takođe, zanimljivo je da su se studenti u Sarajevu za predviđenu posetu bogomolji po izboru odlučili da posete pravoslavnu crkvu. U Beogradu, studente vodimo u Bajrakli džamiju.

Često se postavlja pitanje suprotstavljenosti religije i modernosti. Kako gledate na taj sukob koji možda nije toliko zastupljen na Zapadu koliko na Balkanu?

Nije taj tip problematičnog diskursa prema religioznosti prevaziđen ni u Evropi ni u Americi, on je samo neutralniji i ne izaziva takve potrese kao što je to slučaj sa ovdašnjim društvom. U Americi, trenutna Bušova politika prema religiji doprinela je nepopularnosti religije u akademskim krugovima. Religija je veoma upletena u njegov lični život i ima uticaja i na njegove političke odluke. Problematično je da se pozivate na Boga, a da ste pri tom predsednik jedne od najmoćnijih zemalja.

S druge strane, u Americi je posle 11. septembra nastala potraga za akademicima koji nešto znaju o islamu. Postalo je jasno da mi zapravo ne znamo ko su ti ljudi koji su spremni da avionom ulete u neboder. Islam nije dovoljno proučavan kao neke druge religije, budizam recimo. Sada se smatra da bi trebalo i na različitim nivoima školovanja podučavati o islamu. Postoje dva razloga za to: s jedne strane, da se ne bi stvarala predrasuda prema muslimanima koji žive u SAD, a koji su i sami pokušavali da se distanciraju od terorističkih i drugih grupacija, koje se u medijima često podvedu pod jedan naziv – islam. To izjednačavanje terorizma sa islamom vrlo je opasno; od onih koji su umereni vernici muslimani stvara ljude koji su u očima drugih, njihovih suseda, potencijalna opasnost.

U Srbiji (posle regionalnih sukoba) otvara se pitanje statusa i uloge Crkve. Kako gledate na to pitanje?

Vidim da je čest argument da se Crkva pača u sve, u politiku i tako dalje. Ja već 25 godina živim u Americi i tamo su sve crkve veoma prisutne u javnom životu. Tako da meni to nije izgledalo kao nešto posebno. Možda je odsustvo religijskih tema i institucija za vreme socijalizma zapravo bilo neprirodno, veštačko isključenje religija iz javnog života, tako da sada kada ih ima više to deluje kao preterano. Neću da ulazim u to kakve igre igraju razne religijske zajednice, Srpska pravoslavna crkva ili neka druga, niti da ulazim u njihovu političku ili drugu motivaciju, već želim da kažem da crkve imaju svoje mesto u društvu. Koliko je njihovo mesto u politici, to je zapravo pravo pitanje. Kada ljudi postavljaju pitanje religijskih poslanika u javnosti, onda pre svega misle na njihovo mešanje u politiku.

Srećete se sa vrhunskim teolozima koji često gostuju na vašim predavanjima. Kakva su akademska pitanja kojima se oni bave? Koje su teme danas aktuelne? Teolozi u Srbiji ne pokazuju veliku inventivnost u tom smislu. Primera radi, Kalistos Ver, vodeći pravoslavni teolog na Zapadu, bavio se pitanjem otvaranja mogućnosti za žene sveštenice u pravoslavnoj crkvi.

Ovde ne postoji, za početak, razmena različitih teoloških znanja između religija. Eto, recimo, kontemplativna iskustva koja su zajednička i islamu i istočnom hrišćanstvu. Bar meni nije poznato da ima nekakve publikacije o tome ili da je neka konferencija održana na tu temu. Naprosto, ne radi se o valorizovanju religija, već o razmeni znanja. Ne, dakle, na uviđanju razlika, već pronalaženju onoga što je slično ili zajedničko u različitim religijama. Meni je u tom smislu bliska ideja ezoterijskog ekumenizma koji je nastao upravo iz svesti o tome kako neko Drugi proživljava to Nešto. Ne umanjuje to vrednost moje religije. Osnovna zadrška koju imaju naši teolozi i popovi proizlazi iz toga što smatraju da je to znanje obavezujuće. Kao da je sad moguće da se osoba konvertira zato što nešto sazna, kao da je ugrožena znanjem. To naprosto nije tako, i osoba koja je jaka u svojoj veri neće imati taj problem. Treba dakle razdvojiti taj nivo religije kao ideje, kao jednog skupa metafizike, i religije koja je prožeta sa onom tradicijom i onim tlom na kojem je nastala. Jer nijedna religija ne nastaje u praznini. Ni hrišćanstvo nije ovde došlo u nekakav vakuum, nego u već postojeći paganski, slovenski supstrat i apsorbovalo neke njegove ideje. To se isto dešava i drugde i važno je to razumeti. Islam je potpuno drugačiji u Južnoj Aziji, u Saudijskoj Arabiji ili Indoneziji.

Otkud taj strah od kritičkog promišljanja religije ne samo u interreligijskom dijalogu već i u okviru Crkve, a potom i u okviru samog univerziteta koji se takođe drži jednog istog okvira?

Mnoga pitanja matične pravoslavne zemlje ne vide kao aktuelna. Položaj žena u Crkvi još nije tema koja se obrađivala na neki višestran način. Eto, u Beogradu je na teološkim studijama sve više studentkinja, možda će one pokrenuti to pitanje.

To ne mora da znači, kao što je Kalistos Ver rekao, da treba odmah nešto menjati zato što i drugi menjaju, već to znači da treba pogledati otvoreno, i ne bojeći se sagledati problem. Jer crkva će morati da daje odgovore. U ovom talasu određene obnove vere došlo je i do obnove tradicije, ali ta tradicija nije hrišćanska, nego je patrijarhalna. Zapravo, biti pravoslavac ne znači nužno biti i patrijarhalac u onom sada već zaista prevaziđenom smislu. Sada je pitanje da li će se u pravoslavnim zemljama – a Rusija takođe pruža tu sliku vrlo tradicionalne forme hrišćanstva, pre svega za ženu, što opet imamo i u nekim katoličkim zemljama Istočne Evrope – pod tradicijom podrazumevati patrijarhalnost, a ne hristijaniziranost. Mi naprosto ne možemo da se vratimo u to vreme, ne možemo da budemo religiozni na način na koji su to bili naše bake i deke. Mi ćemo veru ispoljavati čitajući znakove našeg vremena. Zbog toga što je vera živa. Forma je ljuštura, ona se menja vremenom.

Ovde takođe postoji problem što su do sada jedini izvor teološkog znanja koje daje unutrašnju perspektivu – potrebnu za razumevanje prave prirode religije – bili matični teološki fakulteti. Između njih i šireg akademskog obrazovanja ne postoji ništa. Ova disciplina, religiologija, upravo premošćava jaz koji postoji između teologija i šireg akademskog obrazovanja. U Pitsburgu, na predavanje o istočnom hrišćanstvu uvek pozovem nekog vladiku ili popa da na času priča o studentima o svom doživljaju religije "iznutra".

Kako objašnjavate odsustvo dinamike unutar pravoslavne teologije?

To jeste važno pitanje i crkva će morati s tim da se suoči. SPC je po mom uvidu vrlo raznolika, i odraz je svog naroda i vernika. Tu nema predviđanja, ali će ona morati da se menja kako se budu menjali njeni vernici. U Grčkoj to takođe imate kao problem – sveštenike koji dolaze iz malih sredina i koji ne mogu da odgovore adekvatno na potrebe pastve u velikim gradovima i na njenu dinamiku života. Kao što sam čula od kolega, dolazi do velikog nesklada, jer vernici nemaju poverenja u komunikaciju sa svojim vrlo tradicionalnim i zatvorenim sveštenicima.

Religija govori jezikom simbola, i ti simboli odbijaju da budu svedeni na jedno značenje i jedno vreme. Aktuelnost svetih tekstova je upravo u tome što su oni otvoreni tekstovi i ne možemo ih mi tumačiti tako što ćemo ih zatvarati na silu, u jedno vreme. Simboli su živi, a sve ono što je živo znači da se kreće. To opet znači i da se naše tumačenje, razumevanje, kreće. To ne znači da se stvara više istina o religiji, već da se toj jednoj istini o religiji možemo približiti na više načina. To takođe ne znači proizvoljnost u tumačenju, već da se prosto njeno značenje ne sme zatvarati.

Vidite li takav odnos statike i dinamike i u odnosu prema identitetu na na ovim prostorima?

Identitet čoveka, svaki identitet, najlakše je definisati ako ga okamenimo, zaustavimo, jer onda navodno znamo s čim baratamo. Tako identitetu prikačimo niz odlika koje smatramo nepromenljivim. To je ono što zovemo stereotipima. Ljudi najviše vole da se kreću u stereotipima, iako se na njih najčešće žale. To najčešće poredim sa zatvorom u kojem ljudi vole da budu jer znaju unutrašnja pravila. Kad izađu iz zatvora, čeka ih izazov slobode sa kojim ide i izazov odgovornosti.

Identitet je zapravo jedna vrlo fluidna kategorija, i ako bismo sebe iskreno sagledali, videli bismo da smo mnogo puta promenili svoj identitet. To isto može biti i promena nacionalnog i našeg ličnog identiteta, kao osobe. Svako od nas predstavlja zapravo mnogostrukost identiteta, i kao ljudsko biće i kao socijalno biće.

Gledano sa pozicije uređenih država, da li je važno da postoji konsenzus oko toga šta je nacionalni identitet? Vrlo se često govori o tome u Srbiji kao o uzroku mnogih, ako ne i svih naših (državnih) problema.

Identitet je problematičan ako hoćemo da ga svedemo na određeni broj parametara, na jedno. Takvi pokušaji uvek proizvode sukobe. Jer, to znači da ne dopuštaš pripadniku nacije koji ne pripada, recimo, dominantnoj religiji ili političkoj partiji – da pripada tvome društvu. Takva vrsta jednostranosti vodi jednoumlju i to smo imali u jednopartijskom sistemu. Takvo jednoumlje ne treba reprodukovati ni u nekom drugom aspektu, pod drugim imenom.

Imate li utisak da je isključivost danas dominantna karakteristika postjugoslovenskih zemalja?

Vrlo je teško prihvatiti različitosti. Najlakše bi bilo da smo svi isti. Specifičnost perioda devedesetih kod nas naročito jeste traumatičnost usled ratova. Znamo da ratovi homogenizuju, da idu naruku jednoumlju koje god da je u pitanju.

Prihvatati drugog kao različitog nije čin, to je proces. Ako shvatate to kao čin u kojem morate stalno da se opredeljujete da li ste za ili protiv nečega, onda je tu uvek prisutna neka tenzija koja potom lako preraste u otvoreni sukob.

Zabluda je, isto tako, misliti da se može živeti bez tenzija. One su često veoma produktivne. Kao što napon struje omogućava struju, tako i u društvu napon između partija ili različitih grupa može izneti na površinu nove mogućnosti. Drugi je uvek tu da nam pokaže nešto o nama samima, on je uvek komentar na nas same.

Često se ovde kaže i – kad ćemo živeti kao normalno društvo. To je, s jedne strane, iskrena pobuda da se prevaziđu problemi koji koče zemlju. S druge strane, ipak, sređeno društvo neće doneti tu vrstu mira koju ljudi zapravo priželjkuju. Jer, naprosto, u društvu konstantno postoje napetosti; napetosti u Americi su stalne, vezane su za rasu, klasu, ima ih među studentima, đacima, akademicima. Ali razlika je u tome da te napetosti ne potresaju celo društvo, jer su institucije relativno stabilne. To je ono što ovde fali, stabilnost institucija. Ljudi ne mogu da zaustave proces koji se zasniva na bipolarnosti.