Majkl Ignjatijef, profesor politike ljudskih prava i direktor Centra za ljudska prava na Univerzitetu Harvard u SAD, bio je jedan od učesnika šeste sesije demokratskog seminara "Globalizacija i rat" održanog od 26. do 28. juna u Centru za kulturnu dekontaminaciju u organizaciji Beogradskog kruga. Dugogodišnji je kolumnista Obzervera i Tajma, saradnik Njujorkera, autor brojnih dokumentarnih serija na televiziji BBC i pisac mnogih knjiga. Kod nas je, u izdanju Samizdata B92, nedavno prevedena i objavljena Ignjatijefljeva zbirka tekstova Virtuelni rat – o intervenciji NATO-a u Jugoslaviji, a najavljuje se objavljivanje prevoda obimne biografije Isaije Berlina. Majkl Ignjatijef je član Nezavisne međunarodne komisije za Kosovo.

Ovaj kanadski građanin koji živi na mnogim mestima u svetu na početku razgovora kaže:

"Morao sam se zainteresovati za balkansku katastrofu. Proveo sam u Beogradu dve godine, 1958. i 1959 – moj otac je bio kanadski ambasador ovde. Živeo sam na Dedinju, bio veoma razmažen. Vozio sam se velikim crnim kolima… Bilo je lepo. Voleo sam tada Beograd, volim ga još uvek.

To su lični razlozi mog interesovanja za balkansku tragediju. Osim toga, ne može se biti zainteresovan za Evropu devedesetih, a ne biti zainteresovan i ne brinuti zbog nasilne dezintegracije Jugoslavije.

Bojim se da je deo mene, kako se ovde kaže, jugonostalgičan. Živeo sam u Beogradu u vreme bratstva i jedinstva, za vreme Tita, bila je to tiranija, vreme krajnje nepravde, ali je funkcionisalo. Priznajem da me za staru Jugoslaviju vezuju jake emocije."

"VREME": Koga smatrate krivim za raspad Jugoslavije?

MAJKL IGNJATIJEF: Ne zanima me ko je kriv, već ko je odgovoran. U neku ruku vi ste to uradili sami sebi, ali i Zapadna Evropa je pogrešno, veoma loše tretirala celo Balkansko poluostrvo. Da je Milošević, recimo, devedesete, međunarodnoj zajednici saopštio: Jugoslavija će se raspasti, a najveći problem je sudbina srpske manjine u Hrvatskoj i Bosni i ako se ta manjina ne zaštiti – biće rata, da je zatražio pomoć, da je internacionalizovao problem Srba izvan Srbije, da je međunarodna zajednica stavljena pred takav izazov, moguće je – kažem samo moguće – da bi rat bio izbegnut. Tragična realnost je da se Evropa probudila prekasno da spreči katastrofu. Dakle, vi ste radili protiv sebe, a mi smo vam pomogli.

Bombardovanjem! No, Milošević više nije na vlasti, a problemi na Kosovu su ostali… Makedonija je na ivici rata.

Lagao bih kad bih rekao da nisam podržavao intervenciju NATO-a. Jesam. Verovao sam da bismo – da nije bilo vojne intervencije – bili svedoci humanitarne katastrofe na Kosovu koja bi u ljudskim životima bila uporediva sa bosanskom. Nisam oduševljen intervencijom, ali sam je podržao smatrajući da bi bilo gore bez nje. Samo toliko.

Nesumnjivo je da su konsekvence intervencije veoma teške. Mi, koji smo je podržavali, moramo se suočiti sa činjenicom da sad u Makedoniji albanska manjina destabilizuje državu. Ako želimo da Makedonija preživi kao multietničko društvo – a želimo – NATO bi morao da zaustavi njenu dezintegraciju.

Međutim, NATO nije uspeo da zaustavi ni osvetu nad Srbima na Kosovu. Kad sam 1999. došao tamo, za NATO trupama, video sam da se iz kuća izbacuju ljudi čiji su preci vekovima živeli na Kosovu, video sam njihove kuće u plamenu. To držim da je sramota za NATO, i kao neko ko je podržavao intervenciju priznajem to. Morala se zaštititi srpska manjina na Kosovu – ona ima taman onoliko prava da bude tamo koliko i kosovski Albanci. Dok se u svetu ne shvati da Gračanica i Dečani nisu samo kulturni spomenici već i tragovi srpskog vekovnog života tamo, neće se na Kosovu ništa uraditi.

Kako objašnjavate to što se pitanje ljudskih prava ovde zaglavilo na nivou kolektiviteta?

Individualna ljudska prava su svakako značajnija od kolektivnih prava nacionalnih grupa, ali – i tu je vaša tragedija – na Balkanu se prioritet daje kolektivnim ljudskim pravima. Na primer, NATO je intervenisao na Kosovu radi zaštite individualnih ljudskih prava, a kosovski Albanci su poverovali da je cilj njihovo kolektivno samoopredeljenje. I tu je izvor kontradikcije, jer je sad samoopredeljenje kosovskih Albanaca ugrozilo ljudska prava tamošnjih Srba i Roma. Dakle, mora se razviti kultura ljudskih prava ovde, a Zapad treba da pomogne koliko god to može. Individualna ljudska prava su na prvom mestu i nema nikakvih opravdanja za represiju. Pogotovo ne na osnovu razlike u etnicitetu ili religiji. Da bi se to sprečilo, da bi se nivo kulture ljudskih prava podigao, potrebno je izgraditi nezavisno sudstvo, institucije… dakle demokratsku kulturu, a za to je potrebno vreme. Mi na Zapadu grešimo kad mislimo da znamo nešto čemu vas možemo naučiti. Moje iskustvo je da na Balkanu svi o ljudskim pravima sve znaju, ali da se mnogi političari prave da ne znaju. Znate vi dobro šta su ljudska prava.

Možda nije u pitanju znanje već uslovi. Ako si siromašan teško ćeš biti raspoložen za prava drugog.

To je samo delimično tačno. Svakako da su važna društvena i ekonomska prava, ali bez onih političkih i građanskih, bez političke slobode, ne možete ih zaštiti. Politička sloboda je veoma značajna.

A siromaštvo jeste osnovni problem Balkana. Izgubili ste petnaest godina evropske istorije. To je vaša katastrofa. Kad sam dolazio u Beograd sedamdesetih, zaticao sam društvo razvijeno kao da je deo Francuske. Petnaest-dvadeset godina zaostatka pogoršalo je sve.

Možda će poslednja stanica za sve republike bivše Jugoslavije biti Evropska unija, ali ona je u međuvremenu odmakla još petnaest godina. Neće vas. Držaće vas dugo u čekaonici, što će vam biti veoma teško. Pakt za Jugoistok Evrope je pomoć koja bi trebalo da pospeši ekonomski razvoj regiona. Moguće je zamisliti da će za petnaestak godina Balkansko poluostrvo biti carinska unija, ili zona slobodne trgovine – zajedničko tržište na kojem ćete kupovati, recimo, sapun u Sloveniji ili ribu u Hrvatskoj, a oni vaše vunene proizvode, na primer. Moguće je stvoriti malu Evropsku uniju, ovde, na Balkanu, koja bi vam pomogla da preživite dok čekate da vas zajedno prime u veliku Evropu. Za to je potrebna naša pomoć i mi ćemo vam je dati. Bez te podrške, na ovim prostorima biće još ratova.

Mislite li da je lako zavisiti od pomoći drugih?

Teško je danas u Beogradu imati četrdeset godina i biti svestan da je petnaest godina izgubljeno. Ali nema druge, morate zasukati rukave i baciti se na posao.

Često dolazite u Beograd. Kako se on menja?

Sećam se kad sam potkraj 1992. došao iz Zagreba. Putovao sam opustošenim, strahotno praznim autoputem Bratstvo i jedinstvo, i stigao usred krize banaka. Ljudi su čekali u redovima, inflacija je bila ogromna, a Milošević je bio na vrhuncu rata u Bosni. Bilo je zastrašujuće.

Potom sam bio u Beogradu sredinom 1995, odmah posle Dejtona – bilo je malo bolje.

Jula 1999. šokirao me je izgled grada koji volim. Izgled bombardovanog i teško pogođenog Beograda.

Danas mi grad deluje bolje nego u prethodnim dolascima. Možda je svetao letnji dan, a muškarci i žene su zgodni kao i uvek…

Kažu da su cene zastrašujuće visoke, ali vidim da su radnje pune, vidim i nešto svetlosti u ljudskim očima. Kao da ima više nade. To su prve impresije. Siguran sam da je iza osmeha mnogo teškoća. Mislim da je ovo najbolji Beograd u poslednjih petnaest godina. Ne kažem to zato što smatram sadašnju vlast divnom, ne mislim da je ne treba kritikovati. Znam da sve nije demokratija, da niste u raju, kažem samo da je malo, malo bolje nego pre tri godine.

Počeli ste nešto o sadašnjoj vlasti?

Zapad nikad nije shvatio da je Milošević izumeo novu vrstu demokratije: Potemkinova sela demokratije. Malo slobode u Beogradu, državni kontrolisani mediji, represija – to bih ja nazvao autoritarnim populizmom.

Zabrinjavajuće je što koreni demokratije ovde nisu duboki, a izgradnja demokratske kulture je dug i spor proces. Mora da ste besni na raznorazne eksperte koji vam se posle deset minuta nude kao stručnjaci za vašu zemlju. Zato izbegavam da direktno odgovorim na pitanje. Ne poznajem novu vlast, ali mislim da je donela neke hrabre odluke.

Petog oktobra je ovde data lekcija iz demokratije i Evropi i Sjedinjenim Američkim Državama. Sve je bilo mnogo bolje nego na američkim izborima u novembru 2000.

Došao sam sa izvesnom nadom. Ljudi su pokazali hrabrost i nadam se da se neće razočarati.

Da li je odlaskom Miloševića u Hag okončana miloševićevska era u Srbiji?

Sramota je što je njegovo izručenje rezultat pritiska na srpsku i jugoslovensku vladu. I ovog puta pištolj je bio uperen u vašu glavu.

Više bih voleo da se Miloševiću sudi u Beogradu. Neke činjenice građani Srbije i Jugoslavije moraju da saznaju iz prve ruke. Verovaće ukoliko im se to kaže na njihovom jeziku, a neće ako se to kaže u holandskoj sudnici.

Milošević će biti žrtveni jarac za sve što je počinjeno u ovoj zemlji od 1989. A u suštini, on je bio samo deo aparata. Bojim se da drugi delovi – koji su mnogo gori – ne umaknu Hagu. Mladiću treba suditi za Srebrenicu, ne mora ni za šta drugo, ali nisam siguran da će skoro biti uhvaćen.

Svako društvo treba da se suoči sa istinom o sebi. Ne kažem to kao superiorni zapadnjak koji nema tu vrstu problema, jer i mi u Kanadi moramo da se suočimo sa bolnom istinom o našoj nacionalnoj istoriji. To je preduslov demokratije.

Postoji opasnost da ljudi ovde pomisle da je Miloševićevim odlaskom u Hag taj period njihovog života završen. Milošević će sa suprugom ostatak života provesti u zatvoru i – finito. Nadam se da ćete ipak imati hrabrosti da razmislite o svojoj prošlosti, o svojim greškama, o prošlim događajima, i snage da okrenete novu stranicu.

Nikad nisam smatrao Srbe jedinim odgovornim za strahote koje su se ovde događale. Krivi su i oni u Zagrebu, u Sarajevu, u Prištini… Ne demonizujem Srbe, ali se mnogim strahotama dirigovalo odavde. To se ne sme ponoviti. S tim se morate suočiti, i mislim da hoćete. Odlaskom Miloševića u Hag nije sve gotovo.

Ne verujem u kolektivnu krivicu, već držim da postoji specifična individualna odgovornost srpskih lidera, generala, komandanata, političara na vlasti… Tačno određene osobe su odgovorne za zločine protiv humanosti. Ti ljudi, sa imenom i prezimenom, morali bi da se suoče s pravdom, bilo gde. A nisam siguran da će se to i desiti. Bilo bi dobro da im sude vaši sudovi, ali – pošto je teško pretpostaviti da društvo u situaciji kakva je vaša ima pošteno sudstvo – mislim, i to je jedina prednost Haga, da im Tribunal garantuje fer suđenje. Tamo se strahuje da će Milošević iskoristiti suđenje za veliku predstavu. Razgovarao sam o tome sa oba tužioca, ranije sa Luizom Arbur i nedavno Karlom del Ponte, i nisu sigurne da će biti osuđen jer je krajnje teško dokazati komandujuću odgovornost za, na primer, masakr u Vukovaru ili Srebrenici. Suđenje je u svakom slučaju prilika da građani Srbije čuju ono što možda sad ne žele, a Milošević će im – dok bude padao – raskrinkati mnoge koje će povući za sobom. Biće da u Beogradu ima podosta onih koji su zabrinuti: šta će on reći? Nije još sve gotovo.

Važite za osobu koja veoma dobro zna kakav je ovde raspored političkih snaga.

Ne. U mnogim gradovima imam po nekoliko prijatelja kojima se javim kad stignem, raspitam se za decu, za muževe i žene, za bračno stanje… Tako saznam mnoge tračeve. Imam nekoliko prijatelja u Beogradu, i to je sve.

Kako počinjete predavanja o ljudskim pravima?

Prepričam jednu od priča Prima Levija. Iz Aušvica.

Tamo je Primo Levi jednom razgovarao sa doktorom Panvicem koji je upravljao hemijskim odsekom. I Primo Levi je bio hemičar – znao je da će ukoliko mu Panvic dâ nešto da radi biti spasen, da neće nestati u dimu krematorijuma, barem ne odmah. Stajao je Levi naspram Panvica i rekao mu da je bio industrijski hemičar u Italiji. Panvic ga je pogledao. Levi kaže da ga je gledao kao ribu u akvarijumu, da to nije bio pogled jednog ljudskog bića prema drugom već pogled jedne vrste prema drugoj.

Levijevom pričom počinjem svoja predavanja. Njom nastojim da učinim razumljivom suštinu ljudskih prava kao odnosa između bića iste vrste. Kad se to shvati, sve se shvati. Nema ribe, nema akvarijuma, svi smo ljudi, isti od glave do pete.