Sva je prilika da će najbolja predstava ove pozorišne sezone biti Ivanov Narodnog pozorišta u režiji Tatjane Mandić Rigonat. Na upravo završenom Međunarodnom festivalu malih scena u Rijeci, Ivanov je osvojio nagradu publike (ocena 4,66 je jedna od deset najviših u 24 godine trajanja Festivala), nagradu za glavnu žensku ulogu (Hana Selimović) i za sporednu mušku ulogu (Predrag Ejdus). Dan nakon toga, u Zagrebačkom kazalištu mladih (ZKM), Ivanov je pozdravljen desetominutnim ovacijama. Od polovine marta, UK "Vuk" igra Iluzije u režiji Tatjane Mandić Rigonat, a ove subote pozorište "Boško Buha" premijerno će izvesti Uspavanu lepoticu u njenoj režiji po tekstu Milene Depolo.

To bi, uglavnom, bili povodi našem razgovoru.

"VREME": U ZKM–u ste gostovali dan nakon što je u Hrvatskom narodnom kazalištu održana premijera Ivanova (režija Eimuntas Nekrošijus). Sudeći po napisima u zagrebačkoj štampi, vaša verzija je bolja. "Nakon premijere ne baš uspjelog HNK–ovog, u Zagrebu je gostovao beogradski Ivanov. I bilo je famozno", glasi naslov podrobne kritike u "Telegrafu".

TATJANA MANDIĆ RIGONAT: To je bilo za nezaborav. Kad smo završili Ivanova, inspicijent nas je pozdravio preko razglasa rečima da on nikad takve ovacije nije čuo. Ja mislim da preteruje, ali lepo je bilo to čuti. A onda je izašla neverovatna kritika koja je opevala glumce, režiju, predstavu u celini. Od tolikih emocija, senzacija, utisaka, ja sam se razbolela. Nisam mogla da podnesem toliku sreću.

Da nastavimo o Čehovljevom Ivanovu. Čehov nije direktni kritičar društva. Međutim, on u Ivanovu opisuje atmosferu društva toliko jasno i direktno da to boli. Zbog toga se nekako pretpostavlja da vas je taj "detalj" motivisao da režirate baš Ivanova.

To je drama o samouništenju poštenog obrazovanog čoveka u sredini koja ubija svaki idealizam. Ivanov je čovek u sukobu sa samim sobom i svetom oko sebe. Mladi Čehov je uspeo da izrazi osećanje vremena u kojem je živeo, da uhvati očaj koji je potopio mnoge poštene ljude u vreme mučnih godina vladavine Aleksandra III. To su godine cenzure, užasne korupcije, uplitanja vlasti u sve pore života, teške godine kao nekog okamenjenog mora. Ljudi su pucali po svim šavovima. On temu Ivanova varira u nekoliko priča. Čak gotovo istim rečenicama. Recimo u Priči nepoznatog čoveka piše: "Zašto sam pre vremena oslabio i srozao se, teško je objasniti. Ja sam, slično biblijskom džinu, natovario na sebe vratnice Gaze, da ih prenesem na vrh planine, ali tek kada sam iznemogao, kada su se u meni zauvek ugasili mladost i zdravlje, primetih da ove vratnice ne odgovaraju mojoj snazi i da sam prevario sebe." Skoro identično izgovara Ivanov u čuvenom monologu iz trećeg čina, čiji sam deo stavila i na početak predstave. U priči postavlja i pitanja: "Zašto smo se umorili? Zašto mi, u početku ljudi tako strasni, hrabri, plemeniti, pobožni, oko tridesete, trideset pete, postajemo već potpuni bankroti? Zašto se jedni gase u tuberkulozi, drugi ginu od kuršuma u čelo, treći traže zaborav u votki i kartama, četvrti da bi ugušili strah i tugu cinički gaze nogama portret svoje čiste, divne mladosti? Zašto mi, pošto smo se jednom srozali, nismo više u stanju da se podignemo, i izgubivši jedno, ne tražimo drugo? Zašto? Razbojnik, viseći na krstu, umeo je da vrati sebi radost života i smelu ostvarenu nadu, mada mu možda nije ostalo da živi više od pola sata."

Zbog svih tih zašto, u pričama, drami i životu, režirala sam Ivanova. Zbog Čehova, njegovog sveta. Zbog najdublje potrebe moje duše.

Da li za dušu, koja je Čehovljeva tema, danas više nema interesovanja?

Za Čehova je čovek bezmerna dimenzija. A ovo je vreme koje se ruga čoveku na razne načine. Vreme u kojem se sve čini da se čovek suzi na dimenzije roba i robe, nemislećeg, bezosećajnog, poslušnog stvora. Da živi tako da nema vremena da se zapita: Ko sam ja? Kako živim? U čemu je smisao? Zašto živim? Kakav je moj pogled na svet. I još gore, da misli da su takva pitanja pasè, nebitna. Lebedev u Ivanovu kaže: "Ma kakav moj pogled na svet, ja čekam da crknem." Ovo je vreme u kojem oni koji se pitaju "zašto", bivaju označeni kao čudaci, luzeri, bolesnici, neprijatelji. Duši je hladno u takvom svetu. Čehov ne piše ni o čemu drugom nego o duši. Šta je duša, teško je definisati, ali je lako osetiti. Dramu sam doživela kao polifonu muzičku strukturu monologa, ispovesti, govora duše. Čehovljevi likovi toliko govore, ispovedaju se! Režirala sam rekvijem – ja to tako određujem za sebe. Da, duša je danas kao neki muzejski eksponat koji čami u mraku. Dragocena pozorišna iskopina. Ja zaista mislim da je danas igrati Čehovljeve drame vrhunska subverzija jer nas to vraća suštinskim pitanjima, očovečuje nas, proširuje.

Ivanov je umoran od života kakav mu je nametnut. Zašto se ne pobuni i nešto ne promeni, zašto odustaje?

Ali on se već bunio! Protiv nepravde, borio se sa vetrenjačama, izgarao, radio za desetoricu, bio je graditelj, želeo je da menja svet u prometejskom žaru, pomagao je drugima, strastveno voleo. On je živeo svoju slobodu, ideale, veru i odgovornost. I pukao. Potrošio se iznutra. Umoran je i dušom i telom. Ne veruje više u sebe pre svega, i stidi se i pomisli da ga je sredina upropastila. Krivicu za propast traži u sebi. To nazivam njegovim hiperpoštenjem. On kaže: "Ja sam u budućnost gledao s poverenjem kao dete u oči rođene majke. A sada ne verujem više. Duša mi drhti od straha pred sutrašnjim danom. Moja zemlja me gleda kao sirotica." Kakve su to rečenice! Kakav je čovek koji ih izgovara! To je egzistencijalni očaj. Izneverio je visinu svojih ideala. Izneverio je sebe, očekivanja u odnosu na sebe samoga. On nosi u sebi, na nivou utiska, potencijal za učitavanje umora, očaja, egzistencijalne izgubljenosti i moje, a i drugih generacija koje su postale bankrot u sudaru ideala, stvarnosti i sopstvenih snaga. Najlepše što sam pročitala o Ivanovu jeste da je u njemu neobjašnjiv, nerastvorljiv ostatak čovečnosti.

Na jednom mestu Ivanov kaže da nema uverenja, politička i verska, da ih menja svakog meseca. Zašto neko, ko je kao on, to radi?

Čehov je u jednom pismu Suvorinu pisao da nema ni političkih ni verskih ni filozofskih uverenja, da ih menja svakog meseca, da ga ne zanimaju ideje nego ljudi koji ih zastupaju i ironični raskorak između onoga šta ljudi govore, u šta veruju i šta rade. Da je obaveza umetnika da postavi pitanja, a ne da odgovori na njih poput specijalista. A verovao je, o čemu piše Maksimu Gorkom, da "kad bi svaki čovek učinio šta može na svom malom komadu tla, kako bi čudesan bio naš svet"! Nadao se da će ljudi, kad vide iz njegovih priča i drama kako glupo i rđavo žive, poželeti da budu bolji i da će se promeniti.

Publika gleda predstavu na sceni, a ne iz gledališta – što je kritika posebno istakla. Da li time sugerišete da smo i mi u beznađu Čehovljevog Ivanova?

I to, i još puno toga. Prostor u predstavi je poetska kategorija, konceptualno rešen kao Muzej Ivanov. Publika je pozvana na obred rešavanja pitanja koja muče Ivanova a to su elementarna pitanja egzistencije: živeti – ne živeti, ako živeti – kako živeti, pitanja ljubavi i smrti. Publika je u dvostrukoj poziciji. I ona je svet koji opkoljava Ivanova, pritiska ga. Sedi na tri strane na tribinama. Na četvrtoj strani su muzičari i glumci kao deo žive slike kroz koju se vide galerije, gledališta velike scene Narodnog pozorišta. Ivanov je u ringu, u kavezu, na parčetu poda, životne scene. Takođe, htela sam da blisko povežem dah glumaca i publike. Intimnu situaciju. Mislila sam da je to put koji vodi i do načina glume, oblikovanja čulnih slika, uspostavljanja bliskosti, uranjanja u unutarnji život likova bez izveštačenosti i distance. Najteže je biti scenski jednostavan, blizak, neposredan, baš kao što je Čehov kad ga čitamo.

Zašto ste Iluzije Ivana Viripajeva postavili u UK "Vuk", a ne u nekom institucionalnom pozorištu?

Svetislav Goncić, upravnik "Vuka", kupio je prava za izvođenje ovog komada i još 2015. me pozvao da režiram. Nije znao da sam ja čitala komad i uzaludno tragala za pozorištem koje bi ga stavilo na repertoar. Hvala Buletu što nije imao predrasude prema meni. Birao je po meri umetnosti, a ne po mojim političkim stavovima. Retkost je to u današnjem vremenu. Ja to dobro znam.

Pričajući u Iluzijama o ljubavi i braku, Viripajev sugeriše da su život i zabluda isto. Koji je vaš komentar na to u kontekstu naše stvarnosti?

Tema Iluzija je ljubav, odnosno predstave o tome šta je to prava ljubav, obrasci po kojima ljudi žive. A što se naše stvarnosti tiče, ona je svakodnevna kombinacija građenja i razbijanja iluzija, fantazama. Recimo, koliko je ljudi verovalo da je Kosovo demokratsko pitanje i da će biti rešeno posle 5. oktobra i svrgavanja Miloševića? Koliko ljudi živi u projektovanoj iluziji da je ulazak u EU isto što i prolazak kroz vrata Raja? Kad pogledate film Ja Danijel Blejk Kena Louča, da li se to što vidite uklapa u sliku koja se ovde zdušno gradi o evropskim vrednostima, ljudskim pravima i slobodama, ili vam se ta slika sruši? Ili, recimo, priča o slobodi medija? Pa danas je pravo umeće razlikovati lažnu od prave vesti na svetskom nivou.

Vaše Iluzije su izuzetno prijemčljiva i gledljiva predstava, u njoj mogu da uživaju i pozorišni stručnjak i neko ko prvi put prisustvuje pozorišnom činu. Da li je to formula koju treba da sledi naše pozorište?

Ja mislim da je to formula umetnosti pozorišta. Iluzije su kao tekst post-dramsko remek-delo, filozofsko, poetsko. To nije tekst pisan po šemi hit komada. Sve suprotno je tome. I nikome ne bi palo na pamet iz komercijalnih razloga da ga stavi na repertoar. Drama Iluzije su umetnost, čista, nepatvorena. Na nekom svom nivou, nekoj vibraciji, misaonoj, emocionalnoj, metafizičkoj, ludičkoj, ako je predstava vredna, ona dopire do najrazličitijeg čoveka u publici. Ivanov se igra na kartu više i liste čekanja, kao i Gospođa ministarka u "Buhi". Uostalom, najkomercijalniji pisac svih vremena bio je Šekspir. U njegovim dramama uživali su i mesari, i pekari, i pisci, i lekari, lopovi, prostitutke, pesnici, filozofi.

U vašem CV–ju su Dostojevski, Gogolj, Nabokov, Bogajev, Kostjenko i Viripajev. Ove sezone ste tom spisku dodali Čehova i opet Viripajeva. Pomenuću samo da je ovo vreme hladnog rata.

Zašto bi se moji umetnički izbori stavljali u kontekst hladnog rata? Ili neko misli da u hladnom ratu treba da stradaju ruski klasici i savremeni pisci, ne bi li se totalno dehumanizovao protivnik kakav je Putin za Zapad? Nisam Putinov tajni agent ruskih pisaca, ni onih na nebu, ni ovih na zemlji, niti mi neka Putinova fondacija finansira predstave. U mojoj biografiji su i Arabal, Bergman, Vedrana Rudan, Tena Štivičić, Barfus, Strindberg, Bukovski… A što se tiče uloge Rusije i Putina na svetskoj sceni, nisam ni putinofil a ni putinofob. I jedno i drugo su samo krajnosti, fanatizmi. Putinofili priželjkuju Srbiju kao rusku guberniju, a ovi drugi kao evroatlantski ranč. Rusija je poremetila ekspanzionističku idilu zapadnih sila i sad je na meti ludog intelektualnog medijskog inženjeringa i propagande koji kreiraju sliku Putina kao novog Hitlera. Pojednostavljivanje fenomena savremenog sveta i istorije dovodi do izjava poput B. A. Levija da je to što je pogođen tortom u Beogradu fašizam. Iz toga proishodi, valjda, da su NATO bombe eskapizam, humanizam i renesansa, a da je fašizam sladak i lepljiv kao torta na Levijevom reveru, da je torta opasnija od osiromašenog uranijuma i miliona unesrećenih ljudi i razorenih država.

O čemu sanja Uspavana lepotica u vašoj najnovijoj predstavi? U bajkama dobro uvek pobeđuje zlo, što se u životu retko dešava. Da li bajke lažu decu? Kako se pozorište za decu snalazi u tome?

Bajke nisu nikakve šarene laže već prenose skrivena značenja, važne poruke na svesnom i nesvesnom nivou. Uspavana lepotica Milene Depolo je bajka o odrastanju, telesnom i emocionalnom sazrevanju devojčice Talije – Sreće. Mileninu dramu ubacila sam u rokenrol fazon i Uspavanu lepoticu režirala kao rokenrol bajku za devojčice i dečake. I princeza i princ su u pubertetu. Upoznaju se u šumi na kraju sveta. Njemu sam dala da svira gitaru, roker je. Njihov susret je ljubav na prvi pogled, ali se tad ne poljube. Mladi roker pobegne jer se uplaši, nikad ranije se nije ljubio. Talija sanja da ga ponovo sretne i da se ljube. Želja će joj se ispuniti, ali tek kad se probudi iz sna. Vodič u radu na predstavi mi je bilo delo Značenje bajki Bruna Betelhajma. Uspavana lepotica, na najdubljem nivou, jeste priča o savršenoj ženstvenosti – koja nema nikakve veze sa spoljašnjom lepotom. To je stepen sazrevanja do kojeg se stiže buđenjem – otvaranjem za svet oko sebe kroz ljubav, prihvatanje drugog pola. Jer dok smo okrenuti samo prema sebi, svom unutarnjem svetu, u stanju smo narcističkog sna, ne vidimo svet oko sebe. I taj svet je za nas mrtav. Poljubac princa i princeze simbolički je čin otvaranja prema životu u duhu ljubavi, slobode i prihvatanja drugog pola.

Prethodni vaš intervju u "Vremenu" ("Dajte Vučiću da čita Vilhelma Rajha") bio je povodom premijera Naših sinova u Narodnom pozorištu i Gospođe ministarke u pozorištu "Boško Buha". Tada smo povodom Naših sinova, koje je Marambo smestio u Savamalu, pričale o Beogradu na vodi. Podsetiću da je intervju objavljen pre nešto više od tri godine.

Očekujem da mediji A.V. svakog trenutka objave da se planeta Zemlja više ne okreće oko Sunca već oko Aleksandra Vučića. Da saopšte da ima moć ne samo da menja zakone društva već i zakone prirode. Ovo je Vučićcentrični sistem pun satelita. Otud i fantomski Beograd na vodi, koji je prava metafora onoga što ovaj režim jeste. Ali mene u celoj priči oko Vučića i fenomena njegove vladavine zanimaju ljudi koji ga slede, veruju u sve te fantazme, u sve što on priča na način strogog oca, nekakvog proroka koji grdi, preti, pa se i nasmeje. A u suštini ponižava i kad se smeje i kad grdi. Ovo je vreme jednog dugačkog Vučićevog monologa, vreme u kojem je dijalog označen kao subverzivan, kao neprijateljska namera neistomišljenika. Kao izdajnički, nepatriotski čin.

Da li je tu sliku moguće preneti na scenu? Da li bi to onda bilo politički korektno pozorište?

To je Čehov objasnio i kad taj pojam nije postojao. U pismu Suvorinu piše: "Hoćete da ja prikazujući konjokradicu kažem: Krađa konja je zlo! Ali to je i bez mene već odavno poznato. Konjokradici neka sude porotnici, a ja ću samo pokazati kakav je on. Da konjokradica nije siromašan nego sit, da je krađa konja strast." Politički korektno pozorište je ono koje plovi po površini i viče "krađa konja je zlo", koje ne ide u dubinu, barata poželjnim odgovorima i obrascima mišljenja. U suštini, to je po meni novi ždanovizam. Proizvođenje i emitovanje u javni život kiča prerušenog u pseudoangažovani teatar. Pozorište bez pitanja, tezično i ograničeno. Šekspir, Nušić su pisci dubine, a porok vlasti je velika tema pozorišta, i tragedije i komedije.