Nedavno je izašlo drugo izdanje knjige "Kata Nesiba; Istinita i ilustrovana istorija jedne beogradske bludnice i njene borbe za ustavna prava 1830–1851" (Fabrika knjiga), i ono je, kako stoji na prvim stranama, još istinitije i ilustrovanije od izdanja koje mu je prethodilo. Njen autor je pravnik i sociolog Ivan Janković (autor više važnih studija o smrtnoj kazni i veliki borac protiv iste), dok je za ilustracije zaslužan Veljko Mihajlović.

O knjizi se već onomad pisalo u "Vremenu" (vidi broj 1207), no da se podsetimo, reč je o studiji slučaja o prostitutki Kati, njenom životu, tačnije onom periodu života koji se može pratiti kroz arhivski materijal, od 1830. do 1851. godine, teškoćama ali i radostima oličenim, recimo, u gledanju pozorišne predstave ili prvom susretu sa slonom koji sa vlasnicom, francuskom udovicom, putuje diljem cele Evrope, zatim o Katinim uticajnim prijateljima i mudrim odlukama, pa do progonstva u Kragujevac gde je verovatno i skončala. Kroz njenu priču, čitatelji (inače, autor se obraća baš Čitateljki) se vraćaju u Beograd toga vremena saznavajući svašta zanimljivog i o ponašanju ondašnjih političkih elita, o odnosima između Turaka i Srba, o tadašnjoj geografiji i bolestima i, naravno, o kafanama, odnosu prema prostituciji, LGBT populaciji i uopšte shvatanju seksualnosti. Jedno poučno, šarmantno i interesantno štivo.

I sam autor, Ivan Janković je svestrani sagovornik sa kojim se teme za razgovor nestrpljivo nameću. Razgovaramo o Beogradu prve polovine devetnaestog veka, pa do vremena socijalizma u kojem se borio protiv represije i upozoravao na kobnost politike koja rasplamsava mržnju prema Drugom, a onda do ovog današnjeg u kojem nam prošlost dođe kao bauk.

"VREME": Za početak, kako je izgledao Beograd u godinama kada je Kata Nesiba u njemu živela i radila?

IVAN JANKOVIĆ: Beograd je bio orijentalan grad, kao što se vidi na gravirama i crtežima iz tog vremena. U njemu crkava jedva da je bilo. Postojala je jedna skromna crkvica sa drvenim zvonikom na mestu današnje Saborne crkve, koja je u ovom obliku dovršena tek 1840, a bila je i jedna na Tašmajdanu. S druge strane, bilo je skoro 20 džamija koje su radile punom parom, mujezini su se oglašavali… Veduta tadašnjeg Beograda bila je veduta Carigrada u minijaturi. Orijentalna je bila i arhitektura. Danas je od tih zgrada sačuvano veoma malo: Konak knjeginje Ljubice, Manakova kuća, Znak pitanja i još poneka.

Kuće su u Beogradu 1830-ih još uvek bile, u velikoj većini, u vlasništvu Turaka. Kada kažem Turaka, mislim na muslimane jer etničkih Turaka i nije bilo sem nekolicine Osmanlija, činovnika smeštenih na Kalemegdanu. Hrišćani, među kojima su u većini bili Srbi, ali bilo je i Cincara, Jermena i mnogih drugih, jedva da su imali nepokretnosti. Ovo stanje je počelo da se menja upravo u Katino doba. Taj je period, od 1830. do 1850, bio vreme velikih promena – ekonomskih, društvenih, političkih… Srbija postaje prava Kneževina, sa sve Ustavom.

Kakvi su bili odnosi između muslimanske i hrišćanske zajednice?

Bolji nego što se danas misli i veruje. Tačno je da su Turci bili uglavnom naseljeni na dunavskoj strani grada, na Dorćolu, dok su se hrišćani držali savske strane. Ali kada detaljno pogledate, sve mahale i svi komšiluci bili su, u većoj ili manjoj meri, mešoviti. U svim mahalama je bilo i hrišćana i muslimana i među njima je bilo mnogo dodira. Na primer, plac Srbina Tome Vanlije u Ali-pašinom sokaku imao je za komšije dunđerina Kara Mustafu, Sadik-efendiju, baštovana Marka Milosavljevića, Šerifa Dudu i sajdžiju Cvetka Pavlovića. Pritom, mnogi hrišćani su iznajmljivali kvartire (sobe i stanove) u turskim kućama.

Pojedini siromašni Turci su se zapošljavali kod gazda-hrišćana, a hrišćanska sirotinja kod turskih bogataša. Često su i srpski i turski nadničari radili zajedno – na primer, timovi "lađara", onih što su s obale vukli lađe Savom i Dunavom, kao burlaci, znali su da budu mešoviti. Turci i Srbi su međusobno trgovali i sarađivali u raznim poslovima, a ima i primera srpsko-turskog ortakluka.

Bilo je i bliskih ličnih odnosa, pa i prijateljstava – od onih kafanskih, kao kada se bećar Milenko napio s Mehmedom tobdžijom, pa ga iz mehane odveo kući, a Milenkova žena ih obojicu naglavačke izbacila, pa do trajnijih i dubljih, kao što su bila neki odnosi koje je sama Kata Nesiba održavala i sa muslimanima i sa hrišćanima. Jezička barijera nije bila nepremostiva jer su mnogi hrišćani (osim došljaka sa sela) natucali turski, a turske erlije (građani starosedeoci) srpski.

S druge strane, vlasti (i srpske i turske) su nerado gledale na ove odnose i preduzimale mere da ih onemoguće. Na primer, srpska i turska deca su se zajedno igrala na Kalemegdanu, ali su 1850. godine i srpske i turske vlasti sporazumno naredile svaka svojim školama i esnafima da se deci to zabrani.

Da li je ovaj suživot uticao i na odnos prema telesnom, prema seksualnosti pa i homoseksualnosti? U Vašoj knjizi se vidi da se na homoseksualnost tada gledalo dosta otvorenije nego što bismo na prvi mah pomislili.

Osmansko društvo nije bilo homofobno i u njemu su homoseksualni odnosi bili uglavnom prihvaćeni. Osmanski velikodostojnici (uključujući vezira koji je sedeo u Beogradu) imali su u haremima i svoje "đojlene", mladiće među kojima je bilo i hrišćana, a osmanska poezija obiluje tekstovima u kojima se homoseksualni odnosi prikazuju u najpovoljnijem svetlu. To je uticalo na stav prema homoseksualnosti širom Osmanske imperije, pa i na Balkanu. Na takav stav u Srbiji je uticalo i to što je prva generacija političara u Srbiji, generacija Miloša Obrenovića, u osnovi bila pod odlučujućim kulturnim uticajem Osmanskog carstva. Za samog Miloša, Nićifor Ninković u svojim memoarima kaže da je imao seksualne odnose sa jednim mladićem iz svoje svite, a Aleksa Simić navodi sugestivan opis Miloševog postupanja s dvojicom dečaka-čočeka koje je držao u krilu posle neke pijanke. O odnosu prema homoseksualnosti mnogo govore i psovke koje su koristili Miloš i njegovi doglavnici, a valjda niko nije psovao strašnije od njih. Omiljena Miloševa psovka bila je "Jebem ti oca u dupe".

S druge strane, hrišćanski moral izričito odbacuje tu vrstu odnosa, tako da je u Srbiji, naročito ruralnoj, bilo zazorno i pominjati ih, a kamoli javno odobravati. I u osmanskom društvu odnos prema homoseksualnosti počinje da se menja, doduše tek u drugoj polovini i krajem 19. veka, i to pod uticajem hrišćanske Evrope koju Osmansko carstvo pokušava da sledi i kopira u svom projektu modernizacije. U Srbiji se to događalo znatno ranije, zato što je već 1830. hrišćanska Srbija, bez obzira na svoj vazalni status, bila faktički samostalna i nezavisna.

Reklo bi se da je noćni život u Beogradu tog vremena bio veoma živ. Ako bismo govorili o istoriji bluda tih decenija, sadašnja srpska prestonica nije bila baš mirna varoš?

Kao što je već odavno primećeno, Beograd je imao znatan višak muškog stanovništva. Pre svega zbog garnizona; u tvrđavi je bio stacioniran turski garnizon koji je brojao 700 duša. A to je bio i grad koji se vrlo naglo razvijao, migracije su bile ogromne i vrlo intenzivne i ta migracija nije obuhvatala samo etničke Srbe iz Austrije, današnje Vojvodine i Hrvatske, ili turske Bosne, nego i mnogo Evropljana ­– pre svega Nemaca, ali dolazili su i Englezi… Škotlanđanin Mekenzi je došao sa desetak porodica, kupio zemlju iznad Slavije i tu se naselio. Zato se ona ulica od Slavije zove po njemu, a kada sam ja bio dete, taj kraj se još zvao Englezovac. Nemci su se naročito brzo asimilovali i uzimali srpsko državljanstvo. Jedan od razloga za tako intenzivnu migraciju je bio što su tridesetih godina nadnice u Srbiji bile veće nego u Austriji. Ljudi su dolazili iz ekonomskih razloga, što je doprinosilo heterogenosti stanovništva, velikim kulturnim razlikama, a to se odražavalo i na bogatstvo kafanskog života.

Mehane i kafane su bile mesta na kojima su seksualne radnice ordinirale, a vlasti su takvu prostituciju pokušavale da suzbiju. Mehandžije su ih zato zapošljavale kao, kobajagi, kuvarice i sobarice, štumadle i kafemadle. Sredinom 19. veka su te žene bile većinom iz Austrije, odnosno Ugarske, pa se zato i danas kaže: naivan kao mađarska sobarica.

Jedna od čestih mera bila je i proterivanje. Šta je ono tačno značilo za proteranog? I vaša junakinja Kata je najverovatnije skončala u Kragujevcu gde je proterana 1851, posle čega joj se, kako pišete, gubi svaki trag.

Kata je tada, 1851, već bila žena od 40 godina, što je za ono vreme bila starost. A progonstvo, kao način postupanja prema skitnicama i prostitutkama, toj socijalno devijantnoj populaciji, primenjivano je svuda, i na Zapadu i na Istoku. Do 1850. godine, kada je u Srbiji donet zakon o policiji, nije vođena evidencija o prognanima pa se policija stalno žalila: proteraš ga danas na Varoš kapiju, a sutradan evo ga na Stambol kapiji, ili obrnuto. Tako se i Kata dovijala. Tek kad su počele da se vode evidencije bilo je moguće stvarno primeniti tu zakonsku meru. Ona je očigledno bila u duhu one ‘brigo moja pređi na drugoga’. Ako imam problem u svojoj varoši, proteram ga u drugu varoš, ali se time ništa nije rešilo i ta druga varoš ima isti problem. Bilo je to vrzino kolo. Teorijski je trebalo da proterani u novoj varoši nađu posao, ali se to retko i događalo.

A primenjivane su i telesne kazne…

Telesna kazna je bila mnogo delotvornija od progonstva. Ona je primenjivana u Srbiji sve do 1873. Vrlo dugo je izvršavana javno, udarcima po debelom mesu (ili: "po nadležnostima", "po pristojnosti"). Ovaj način izvršenja telesne kazne Srbija je primila sa Zapada, iz Austrije. U Osmanskom carstvu telesna kazna je izvršavana udarcima po tabanima ("falaka"). U Srbiji su svesno izbegavane kazne koje podsećaju na tursku vladavinu (npr. nabijanje na kolac), da se nova vlast ne bi identifikovala sa prethodnom.

Dosta joj je opasnosti visilo nad glavom, a je li Katin život, materijalno govoreći, bio bolji ili gori od tadašnjeg proseka?

Njen životni standard je sasvim izvesno bio iznad proseka – na primer, bila je vlasnica jednog velikog ogledala, a takva su bila retka i skupa. Ali to ne važi za sve bludnice, koje su većinom živele u bedi: uostalom, zato su se i upuštale u prostituciju. Retke su bile one koje su, kao Kata ili Maca Smederevka, mogle vrlo lepo da zarade. Sama činjenica da je Kata držala svoj, kako je ministar vera tada rekao, dućan bludničestva na uglednoj lokaciji, kod Konaka kneginje Ljubice, dovoljno govori. U susednoj kući je bilo Ministarstvo prosvete i vera. Taj ministar je tražio od ministra policije da Katu i njen dućan iseli odatle, i to ne samo zbog moralnih razloga već je navodio i materijalne. Katini posetioci puše, isticao je ministar. Tada se, treba znati, pušilo na dugačke, metarske čibuke pune žara, što je predstavljalo ozbiljan požarni rizik i bezbednosni problem. (Pušenje na ulici je u Beogradu bilo zabranjeno jer su pušači mogli da zapale slamu na krovovima.) Zato se ministar bojao da Katine mušterije ne izazovu požar u kome bi stradala i susedna praviteljstvena (državna) zgrada i praviteljstvo pretrpelo štetu.

Svesna sam da je nezahvalno praviti paralele između onog i ovog doba jer govorimo o nečemu što je odviše drugačije, ali ipak ne možemo ni da ostanemo potpuno imuni na poređenja. Na kraju i vi ih više puta pravite u knjizi – sećajući se Merlinke, kada 150 godina pre toga život gubi društveno stigmatizovani, mladi čoček ili komentarišući policiju koja onda i danas muči zatvorenike… Meni je, kada je reč o paralelama, takođe zanimljiv u knjizi i opis proglašenja Ustava u ondašnjoj Srbiji, proglašenja koja su predstavljala prave spektakle, sa sve muzikom, pozorišnim predstavama i javnim čitanjima. Tako kažete kako su tokom javnih čitanja Ustava činovnici tumačili odredbe narodu uz sugestiju da "narod nikako ne bi smeo da stekne utisak da on o sudijama i činovnicima svojima može davati mišljenje". Za one koji nisu bili oduševljeni Ustavom skovan je izraz "roptatelji" i bili su proglašavani kriminalcima. Ko su roptatelji danas, u kojim društvenim sferama ih vidite? Ima li ih dovoljno?

Ima, kao ladne vode. Cela opozicija je danas roptateljska, zato što je, kao u svim autoritarnim režimima, lišena svake moći. Ne znam kako je u vašoj generaciji, ali ja od svojih ispisnika stalno slušam da "nikada nije bilo ovako strašno". To nije tačno, ljudi imaju kratko pamćenje i zaboravljaju sve zlo i bolno, trpljenje i patnju, postoje mehanizmi koji to zatrpavaju. I zato smo uvek spremni da kažemo da nikada nije bilo gore nego sada, da ropćemo. S druge strane, uvek treba roptati, jer promene bez roptanja nema. Roptanje potpomaže promenu i pokazuje smer u kojem se ona može dogoditi.

Vi ste, sa grupom intelektualaca krajem osamdesetih upozoravali na pogubnost određene politike, na pogubnost raspaljivanja mržnji prema Drugom, prema susedima. Na šta biste sada upozoravali? Kako gledate na ono vreme u odnosu na ovo današnje?

Na isto to bih i sada upozoravao.

A to vreme disidenstva je imalo puno osobenosti kojih se vredi setiti. Disidenti su delovali u socijalizmu i oni su jednim delom omogućili tu veliku promenu do koje je došlo s padom Berlinskog zida. Pad Berlinskog zida je poraz socijalističkog u njegovoj borbi sa kapitalističkim svetom. Disidenti su opstajali, ne samo kod nas gde je represija bila blaga, nego i u Sovjetskom Savezu, Poljskoj, jednim delom zahvaljujući podršci koju su dobijali sa Zapada. I disidenti su bili roptatelji. Svet se promenio. Ideja ljudskih prava kao političkog sredstva je jednim delom bila vezana upravo za taj veliki sukob Zapada i komunizma u drugoj polovini 20. veka. Ovaj, 21. vek je od samog početka obeležen napadom na Svetski trgovinski centar. U njemu bezbednost preuzima primat koji su nekada imala ljudska prava, a ljudska prava i bezbednost su, po prirodi stvari, uvek u sukobu. Zato mi živimo u jednom svetu koji je više orvelovski, bez obzira na to što je Orvel mislio na pokojni Sovjetski Savez a ne na SAD.

Šta vam je ostalo u najjačem sećanju iz disidentskog doba?

Vrlo često je bilo nadmudrivanja disidenata sa vlastima. Dobar primer je osnivanje Udruženja za borbu protiv smrtne kazne u Beogradu. Po tada važećim zakona, Sekretarijat za unutrašnje poslove je odobravao osnivanje udruženja građana. Naravno, u praksi socijalizam se toga užasavao i policija je odbijala da da odobrenje jer je u tome viđena opasnost. Mnoga od tih udruženja, da ne računamo ona strasnih ribolovaca, ali recimo filatelisti su u Staljinovo vreme bili sumnjivi zato što su bili kosmopoliti. Mi smo ovde godinama vodili sudske i upravne postupke da bismo izdejstvovali da se odobri udruženje i nikada nismo uspeli. To nije imalo veze sa stavom vlasti prema smrtnoj kazni, već je pravo pitanje bilo sloboda udruživanja. Roptatelji ne smeju da se udružuju jer su tek onda opasni.

U tom krugovima u kojima ste se okupljali bilo je zaista ljudi vrlo različitih uverenja i koji su, pokazalo se, otišli veoma različitim putevima. Kako na to danas gledate?

Ljudi najrazličitijih vrednosnih uverenja su delovali zajedno protiv onoga što ni jedni ni drugi nisu mogli da prihvate, a to je represija. Kada je pao socijalizam, onda je ta vrsta otpora izgubila svoju svrhu.

Dobar primer je sudbina Odbora za odbranu slobode misli i izražavanja koji je osnovan, što je bila prelomna tačka za jugoslovenski socijalizam, zbog hapšenja (1984) i potom suđenja beogradskoj šestorici (Vladimiru Mijanoviću, Miodragu Miliću, Dragomiru Olujiću, Pavlušku Imširoviću, Milanu Nikoliću i Gordanu Jovanoviću). Nastanak Odbora je inicirao Dobrica Ćosić, koji je imao autoriteta i kredita kod Saveza komunista. Taj Odbor je postojao pet godina i on se u početku vrlo dosledno borio protiv represije, verbalnog delikta, pa je branio putem peticija tako različite ljude kao što su Alija Izetbegović, Franjo Tuđman, Vladimir Šeks ili Vojislav Šešelj. Posle 1989. članovi Odbora su krenuli raznim putevima – jedni su ostali liberali, a drugi prihvatili nacionalističku agendu. Sve je to bilo predvidljivo.

Iako je moglo da se oseti da će doći do sukoba, ljudi su ipak verovali da se to neće dogoditi. Mnogi nisu mogli ni da sanjaju, slušamo to danas često, da će se zaratiti.

Pisalo se, govorilo se… ali kada je počelo da se puca, to je već bilo nešto drugo i to niste morali da očekujete. Neki jesu i bili su u pravu. Ja nisam do poslednjeg trenutka zato što sam verovao u racio. Ne zaboravite, tada je već bio pao Berlinski zid, a ovde su se svi sa Miloševićem na čelu ponašali kao da je Staljin u naponu snage. Ali kada gledate unazad, svaki trenutak je pun potencijala; međutim, kada se nešto dogodilo, onda ne vredi pitati se šta bi bilo da nije bilo.

Mislite da se ne vredi to pitati i o tome govoriti čak ni kada je reč o nekakvom učenju iz istorije?

Ne verujem previše u učenje iz istorije.

A u suočavanje sa prošlošću? Možemo li da izađemo iz ovog kruga kompetitivne viktimizacije kada je region u pitanju?

Nemački istoričar Helmut Dubil je napisao studiju "Niko nije slobodan od istorije", gde je analizirao zapisnike Bundestaga od 1950. godine. Prvih 20 godina se kao žrtve pominju isključivo Nemci, bilo kao žrtve Hitlera ili saveznika. Tek se krajem šezdesetih godina govori o Jevrejima kao žrtvama. Drugim rečima, za prihvatanje prošlosti potrebna je smena generacija.

Pritisak da se učesnici istorijskog događaja suoče s prošlošću može biti kontraproduktivan. Pre desetak godina sam obišao Muzej holokausta u Berlinu. Tamo su čekale da uđu beskrajne kolone školske dece svih uzrasta, a na putu do muzeja su stajali teško naoružani policajci kao, kobajagi, zaštita od neonacista. Takvo nametanje vrednosti može da izazove jak otpor kod neke dece; čini mi se da bih možda postao neonacista da su me kao dete vodili u takav muzej. Analogni pritisci kojima smo bili izloženi u socijalističkoj Jugoslaviji su i izazvali otpor prema tom režimu.

Slično stoje stvari s pokušajima da se bivši Jugosloveni suoče sa zločinima iz 1990-ih. Ovde su polagane velike nade u tom smislu kada su počeli televizijski prenosi suđenja u Haškom tribunalu. Očekivalo se, na primer, da će suđenje Miloševiću naterati gledaoce u Srbiji da se suoče sa zločinima počinjenim u njihovo ime. To se nije dogodilo. Mislim da bi bilo mnogo efektnije da su prenošena suđenja Hrvatima, kojih je bilo manje, ali ih je ipak bilo, jer bi to učinilo Tribunal verodostojnijim u očima srpske publike.

Ali ako smatrate da je nemački recept pogrešan, a oni se uzimaju kao svetionik kada je o odnosu prema prošlosti reč, šta mislite da je onda rešenje, koje bi bile smernice?

To već ne znam. Ali svaka politička korektnost kod svakog samostalnog pametnog bića mora da izazove otpor. I tu je kreten kao što je Tramp u pravu i shvatam zašto je to privlačno. Zakoni koji kažnjavaju govor mržnje su pogrešni, ne zato što je sloboda govora apsolutna nego zato što izazivaju kontraefekat. Drugim rečima, ne treba stvarati svete krave ni od čega. Ali baš ni od čega.

Još samo ovo – pred kraj svoje knjige kažete da smo svi mi Kata. Po čemu?

Po onom najopštijem, jer smo ljudi kao i ona. Kako kaže Džon Don: "Nijedan čovek nije ostrvo, samo po sebi celina; svaki je čovek deo kontinenta, deo zemlje; ako grudvu zemlje odnese more, Evrope je manje." Kata Nesiba je bila takav grumen zemlje, baš kao i svi mi.