Oni stariji, koji su osamdesetih pratili kulturnu i medijsku scenu Jugoslavije, setiće se Nevena Anđelića kao jednog od urednika legendarnog Omladinskog programa Radio-televizije Sarajevo. Njegov se život dramatično menja početkom rata u BiH: 1993. godine odlazi u London, gde prvo radi kao konobar, pa kao producent i novinar, da bi potom ostvario impozantnu akademsku karijeru. Danas je profesor međunarodnih odnosa i ljudskih prava na londonskom Ridžents univerzitetu. S njim razgovaramo o ruskoj agresiji na Ukrajinu, ali i o tome kako će se ona odraziti na balkanske zemlje.

VREME: Kao ekspert za međunarodne odnose, da li ste mogli da predvidite ovakav razvoj situacije na istoku Evrope? Kako se to svet odjednom našao na ivici sveopšte katastrofe u svetlu ruske agresije na Ukrajinu?

NEVEN ANĐELIĆ: Iskreno, nisam vjerovao u rusku invaziju na Ukrajinu. Nekoliko mjeseci prije rata, mislio sam da se ona neće desiti, jednostavno zbog toga što bi za Rusiju predstavljala ekonomsko samoubistvo. Naime, 37 odsto ruske trgovine jeste trgovina sa Evropskom unijom, a sada je sve to skoro pa blokirano. Bjelorusija ima identičan procenat kada se govori o izvozu u EU. Istovremeno, Ukrajini su najznačajniji spoljnotrgovinski partneri Kina, Poljska, Rusija, Egipat i Njemačka. Kada sve to sagledamo, nije postojao ekonomski smislen razlog za ovaj rat, naprotiv.

Podaci koji su me vodili u pogrešnom smjeru dolaze i iz nekih ukrajinskih istraživanja javnog mnjenja. Istraživanje iz 2005. godine govori da čak 67 odsto građana na istoku ove zemlje, bez obzira na to što uglavnom govore ruski jezik i kulturološki su bliski Rusiji, sebe smatraju ukrajinskim patriotama. Samim tim, ona vrsta izgovora koja je postojala u ratovima na prostoru Jugoslavije, gdje je lokalno stanovništvo navodno pozvalo JNA da ih zaštiti jer nisu željeli da žive u novostvorenim državama – ovdje ne stoji.

Pretegli su dakle neki drugi razlozi za invaziju, možda su iracionalni?

Rat treba sagledati u okviru ruskog državnog projekta “Ruski svijet”. Taj imperijalni koncept je nastao i razvio se po dolasku Putina na vlast. Zasniva se na ruskom pravoslavlju i istovjetnosti kultura i jezika u regionu. Njega je na početku drugog Putinovog mandata obrazlagao ruski patrijarh Kiril, a u tom periodu Putin je formirao i moćnu državnu fondaciju istog imena. Dugo se već u Rusiji govori o Ukrajini kao o “posebnom slučaju”. Aleksandar Dugin, jedan od zvaničnih ideologa Kremlja, tvrdi da ukrajinska nacija ne postoji i da samim tim nema pravo na državu. Ponovo je u modi Ivan Iljin, religiozni i politički mislilac iz prve polovine prošloga stoljeća koji je takođe negirao postojanje ukrajinske nacije.

U konceptu “Ruskog svijeta” jezik se pojavljuje kao nešto jako bitno. Oni koji, recimo u Ukrajini, govore ruskim jezikom, vremenom će početi da razmišljaju kao Rusi, a na kraju će početi da se ponašaju kao Rusi i biće Rusi. Dakle, to je svojevrsna produkcija Rusa, koja se u Rusiji tumači kao povratak Ukrajinaca i drugih svojim korijenima, svom porijeklu. Dakle, isto ono čega smo se mi naslušali tokom devedesetih, od najekstremnijih nacionalista.

Da li se agresija mogla sprečiti diplomatskim putem?

Kada imamo ovakvu strukturu vlasti kao što je ruska, i kada je vladajuća ideologija takva kakvu smo je opisali, za diplomatiju nema mnogo mjesta. S tim što treba reći da Zapad nije u potpunosti nevin kada je riječ o ukrajinskom ratu.

Spomenuo sam filozofiju “Ruskog svijeta”, ali ne i koncept Evroazije, koji – što je zvanična državna politika – predstavlja strateški interes Rusije. Evroazija se kreira kao rivalski blok Zapadu, odnosno EU. Ona podrazumijeva da se zaustavi svako širenje Zapada prema Rusiji, i bezbjednosno, i političko, i ekonomsko. Rusija nema interes evropskih integracija, već da uredi odnos sa integrisanim Zapadom, kao ravnopravni partner koji će pritom uslovljavati ko se može integrisati u taj i takav Zapad.

Jedan od ideologa Evroazije je politikolog Sergej Karaganov koji tvrdi da većina postsovjetskih zemalja nikada nije postala suverena. U pitanju je percepcija da neki narodi zaslužuju državu, a neki ne. Smatra se da neke nacije nemaju ni istorijsko, ni kulturno utemeljenje za izgradnju države. Ukratko, u pitanju je rasizam. Ako idemo dublje u istoriju, tu se nalazi danas u Rusiji rado citirani Ivan Iljin, koji je zapravo bio hrišćanski fašista i koji je propagirao način upravljanja sa jednim vođom, jakom državom, u kojoj je kompletno društvo podređeno nacionalnim ciljevima.

Spomenuli ste da ni Zapad nije nevin?

Riječ je o širenju NATO-a. Nakon pada “gvozdene zavjese”, prvo se postavilo pitanje da li NATO uopšte treba i dalje da postoji. Potom, kada je odgovor ipak bio pozitivan, postavilo se pitanje da li on treba i zbog čega da se širi. Postoje različite interpetacije poznatog susreta američkog državnog sekretara Džejmsa Bejkera i Mihaila Gorbačova u Moskvi u martu 1990. godine. Neki tvrde da je Bejker obećao da neće biti širenja NATO-a, a neki da nije. Ni sam Gorbačov nije pomogao da se dođe do istine: jednom je rekao da je tada dobio uvjerenja da se NATO neće širiti ka Rusiji, a drugom prilikom da o tome nije bilo riječi.

Zapad je iskoristio slabost Rusije devedesetih, period Jeljcina, koji je veličan kao veliki demokrata. Nije, međutim, pokušao da shvati kako su se obični ruski građani osjećali u tom vremenu. Oni su izgubili državu, Sovjetski Savez. Izgubili su status jedne od dvije najveće svjetske sile. Izgubili su lični dignitet, strašnim i naglim osiromašenjem u procesu pretvorbe planske u tržišnu ekonomiju, tzv. ekonomskim šokovima, koje je savjetovao poznati ekonomski ideolog Džefri Saks. Propalo je sve što je država do tada omogućavala: zdravstvena zaštita, stanovanje, sigurnost posla… Istovremeno, gledali su strance koji iz zemlje odnose ogromno bogatstvo. Rastao je nacionalizam, želja da se to spriječi. Dok su oni siromašili, neki oko njih su se bogatili i postajali, kako ih danas zovemo, oligarsi. Korupcija je bila sveprisutna. Zapad je to ignorisao, a nije smio. Nezadovoljstvo kulminira deset godina i onda se pojavljuje novi čovjek koji Rusima pruža priliku da počnu smatrati da im se dignitet vratio. I lični i nacionalni. A bez obzira na to ko je na vlasti, imamo sve vrijeme zabrinutost ruske države i građana jer joj se na granici nalazi moćna bezbjednosna struktura kakva je NATO. Zapad je okuraživao istočne zemlje da postanu članice NATO-a. Na kraju i samu Ukrajinu. Vidjeli smo da je Ukrajina na samom početku agresije ponudila da bude vojno neutralna, dakle da strane trupe ne budu na njenoj teritoriji, što je u tom trenutku Rusiji bilo neprihvatljivo, jer bi se odnosilo i na njene trupe. Mislim da insistiranje Ukrajine na NATO-u nije bio mudar potez.

Dakle, devedesetih je pokušaj da se u Rusiji uspostavi liberalna demokratija doživeo istorijski poraz?

Građani Rusije su devedesetih liberalnu demokratiju doživjeli kao potpuno haotično ekonomsko stanje, gdje je individualna nesigurnost apsolutna, a u pitanje je dovedena i bezbjednost države. Nakon toga, stiže autarhični model koji je izgrađen pod Putinom, koji im obezbjeđuje sigurnost, i nacionalnu i individualnu. Njega prati i ekonomski razvoj, kojem je doduše razlog visoka cijena energenata na svjetskom tržištu. To običan građanin ne zna, već na prosperitet gleda kao na produkt vođine mudrosti.

Uglavnom, svetu preti nova “gvozdena zavesa”. Kako će on, po vašem mišljenju, izgledati u bliskoj budućnosti, kakva će biti uloga Kine?

I političkim i nasilnim sredstvima pokušavaju se obezbijediti pozicije u stvaranju nekakvog novog svjetskog poretka. Karaganov, interpretator ruske spoljne politike, kaže da je ovo četvrta era od uspostavljanja nove ruske države, devedesetih. On glorifikuje Putina i kaže da je ta era došla nakon velikog pomjeranja političkog i geoekonomskog balansa u svijetu u korist Rusije. Kao važan element navodi i rusko-kinesko prijateljstvo, mada ja nisam siguran da Kina ima previše interesa za to prijateljstvo. Putinov režim je, po mom mišljenju, procijenio da je ovo pravi momenat da, nakon 500 godina dominacije zapadne civilizacije – a u smislu pogrešne interpretacije Hantingtonove teze o “sukobu civilizacija” – Zapad počne da se povlači. Procjena je da Zapad u ogromnoj mjeri zavisi od kineske ekonomije i da je moguće izvršiti bezbjednosni pritisak kojim će se korigovati “interesne sfere”. “Interesne sfere” je termin koji se veoma često spominje u Rusiji. Rusi smatraju da je Ukrajina njihova “interesna sfera”, i ne samo Ukrajina, i zato je za njih bilo kakvo uplitanje Zapada neprihvatljivo. Sada smo u procesu ispitivanja gdje bi se nove granice “gvozdene zavjese” mogle uspostaviti. Sve to je rezultat, dakle, ekonomskih procesa, geopolitičkih strategija, ali takođe i različitih ideoloških koncepata u blokovima, od kojih je jedan formiran, a drugi je – čemu se Rusi nadaju – u formiranju. Liberalni Zapad se zasniva na konceptu ljudskih prava, na individualnosti, a u ruskoj interpretaciji dominantan treba da bude koncept prava naroda. A onda se odlučuje ko je narod, pa se dođe do toga da, recimo, Ukrajinci to nisu. Dakle, jedan totalitarni model društva se suprotstavlja individualističkom modelu. Sa jedne strane, imamo društvo kojim dominira jedan vođa, koji produkuje kolektivni zanos, a sa druge – slavu individualnosti. Liberalizam ima svoje nedostatke, moguće je da u liberalnim društvima – kako je Marks tvrdio – dolazi do otuđenja čovjeka od čovjeka, što zaista nije najsrećnije stanje. Međutim, kada to uporedimo sa totalitarnim društvom, u liberalizmu se bar može slobodno razmišljati i govoriti.

Da li se može reći da se Rusija pripremala na ovaj rat, i sve ovo o čemu smo razgovarali, slabeći ionako oslabljenu zapadnu liberalnu demokratiju, podržavajući ultradesne i populističke pokrete u mnogim evropskim zemljama?

Nezavisno od ruskog uticaja, liberalna demokratija se nalazi u krizi. Predsjednik Amerike formalno može da bude svaki građanin rođen na njenoj teritoriji, ali u biti to mogu da budu samo bogataši iza kojih stoji ogroman kapital. Na cijelom Zapadu na djelu je otuđenje ekonomsko-političkih elita od običnih građana. Bepe Grilo, osnivač pokreta “Pet zvijezda” iz Italije, navodi tri snage koje, po njemu, razaraju koncept liberalne demokratije: industrijalisti, novinari i političari. Oni su, kaže, potpuno otuđeni od građana. Njegov pokret je upravo na takvoj politici postao najpopularniji u Italiji.

Liberalni koncept se podriva izvana, ne samo iz Rusije već i iznutra. Spomenimo Mađarsku i njenog premijera Viktora Orbana. On je svojevremeno rekao da su se neliberalne demokratije mnogo bolje suočile sa globalnom ekonomskom krizom nego liberalne. Sa ushićenjem je govorio o Rusiji, Turskoj i Singapuru. Istina, u trenucima krize, režimi poput ruskog i turskog bolje funkcionišu, ako im je na čelu sposobna osoba, nego liberalne demokratije, gdje je sve kreirano tako da se vrši kontrola društva nad državom, da se ne dozvoli da se previše vlasti i ovlašćenja nađe u jednoj instituciji. I sve to zahtjeva vremena. Međutim, kada se konačno krene u akciju, kada se prođu svi procesi i procedure kreiranja politike, odobravanja i slaganja, onda autoritarni, neliberalni režimi nemaju šanse u sukobu sa demokratijama.

Mnogi strahuju da bi ovaj rat mogao da dovede do novih turbulencija na Balkanu, gde su i inače međunacionalni i međudržavni odnosi prilično kilavi. Cilja se naravno na ulogu Srbije i njenu bliskost sa Rusijom. Nedavna istraživanja pokazuju, recimo, da su bezmalo četiri petine građana Srbije protiv uvođenja sankcija Rusiji?

Kada drži medije pod kontrolom, vlasti je lako da kreira javno mnjenje onako kako joj se prohtije. Problem iz istraživanja koji spominjete ne mora biti tako velik ukoliko je vođa režima koliko-toliko prosvećen, odnosno ukoliko ima viziju koja može biti pozitivna za društvo. Kroz kontrolu medija, institucija i društva, režim kakav je srpski može jednostavno, naravno ukoliko to želi, da pozapadnjači svoju politiku. Problem može nastati ako male partije na ekstremnoj desnici – koje režim drži i održava kako bi sebe pred Zapadom pokazao boljim nego što jeste – ojačaju, odnosno privuku značajan dio naprednjačkih birača. To se u Srbiji dešavalo i u prošlosti, kada je, recimo, Srpska radikalna stranka jačala onda kada je Miloševićeva stranka pravila otklon od rata i ekstremnog nacionalizma. Mislim, međutim, da je situacija sada drugačija.

Vučićev režim je ustoličen u periodu kada Zapad nije imao veliko interesovanje za zemlje Zapadnog Balkana. Od sedam država regiona samo je Hrvatska uspjela da uđe u EU, mada je veliko pitanje po čemu se ona toliko razlikuje od drugih država u susjedstvu. U međuvremenu su od preostalih šest, tri zemlje primljene u NATO, dakle samo BiH, Srbija i Kosovo nisu dio zapadne vojne alijanse. To govori da je Zapadu bilo bitno pitanje bezbjednosti, a da su ekonomija i politika bile u drugom planu. Situacija je takva da danas imamo mali otok, rupu, unutar zapadnih vojnih struktura na Balkanu. Da li taj otok podriva poziciju NATO-a? Mislim da ne. Vojska Srbije je imala mnogo više vojnih vježbi sa NATO formacijama nego sa ruskim. Srbija ne gradi antagonističku poziciju prema NATO-u, a to ne bi ni imalo smisla. Slika Balkana je kao slika onih krofni koje jedu policajci u američkim gangsterskim filmovima. One imaju rupu u sredini. Da li je krofna zbog te rupe slabijeg kvaliteta i manje slatka? Pa nije.

Da li se nezainteresovanošću može pojasniti i činjenica da Vučićev režim, koji ima dosta karakteristika koje podsećaju na Putinovu vlast (kult ličnosti, kontrola medija i društva, oligarhiju naslonjenu na državu…), i dalje ima podršku Zapada?

Zapad nije nevin ni u ovom slučaju, naravno. Termin “stabilokratija” je odavno poznat, često se ponavlja u raznim analizama. U pitanju je tolerisanje jakog, autoritarnog vođe dok god njegova vlast znači bezbjednosnu stabilnost u zemlji i okruženju. Postoje brojni naslovi i u zapadnoj stručnoj literaturi, kao i u popularnim medijima, koji kazuju da je Aleksandar Vučić – omiljeni evropski autokrata. Nije on jedini, imamo i Edija Ramu u Albaniji, Mila Đukanovića u Crnoj Gori. Oni, doduše, imaju malo drugačiji imidž jer nisu sveprisutni u medijima. Dio Vučićeve ličnosti je da želi da bude voljen, da ga bude svugdje. Treba imati u vidu da su mnogo važne i veličina Srbije i njena uloga u postjugoslovenskim ratovima. Ukoliko neko može garantovati da Srbije neće više ugrožavati stabilnost, mir i bezbjednost, onda će ga Zapad tolerisati. Neće uvoditi nikakve sankcije. Štaviše, misliće da ga ne treba ni mijenjati. I tolerisaće ga sve dok ne ode previše ka Rusiji. Sada se stvar oko toga lomi, Vučić je pred izborom. Sudeći po njegovoj prošlosti, on zna da bude vješt politički kameleon.

Neki kažu da bi Vučić, i ako se okrene Zapadu, zauzvrat dobio pravo da dodatno suzbije unutrašnju demokratiju?

Plašim se da će tako i biti. Zapadu je sada mnogo važniji jedinstven front prema Rusiji nego stanje demokratije u Srbiji. Međutim, nezavisno od toga, smatram da je u interesu Srbije da se svrsta uz ostatak Evrope. Možda griješim, ali mislim da bi liberalne, građanske i lijeve elite u Srbiji koje su protiv Vučića trebale da ga podrže u okretanju ka Zapadu. Ne smije se ponoviti greška iz 2012. godine, kada su neki liberalni političari i intelektualci odbili da glasaju za Borisa Tadića i tako pomogli da na vlast dođe Tomislav Nikolić.

Nedavno ste objavili knjigu Covid–19, State–Power and Society in Europe: Focus on Western Balkans, u kojoj istražujete stanje demokratije u evropskim društvima, posebice na Zapadnom Balkanu, a u kontekstu pandemije. Kako Srbija stoji?

Nedavno sam naišao na podatak koji svjedoči o tome kako građani Srbije odgovaraju na stanje demokratije u svojoj državi. Prema podacima iz 2018. godine, više od 50.000 građana Srbije se legalno iselilo u neku od zemalja Evropske unije samo tokom te godine. Dodajte tome nelegalno iseljene, i one koji su otišli u druge imigrantske zemlje, kao što su SAD, Kanada, Australija ili Novi Zeland. Dakle, ljudi odlaze iz Srbije. To je situacija koju Zapad iz sebičnih razloga ignoriše kao problem.

U kojoj se poziciji, u kontekstu ruske agresije, nalazi BiH? Mnogi građani ove države strahuju od novog rata. Da li je njihov strah opravdan?

Mislim da potencijal za rat ne postoji, bar ne u ovom trenutku. Prije svega, ne postoji ekonomska moć, koja je neophodna za totalni rat. Ekonomski su nemoćne ne samo razne strane u decentralizovanoj BiH, već takođe – za razliku od devedesetih – ekonomski loše stoje i okolne države, zbog čega ne mogu podržavati ili izvoditi bezbjednosne poduhvate kao što je rat u susjednoj državi. Dakle, ekonomski faktor ne dozvoljava da se krene u ratne sukobe. Potom, imamo relativno svježe sjećanje na grozno iskustvo iz ratova devedesetih. Ljude koji su tada iz patriotskih ili ideoloških razloga volontirali, uključivši se u rat, sada niko ne bi mogao zaustaviti u bjekstvu iz BiH, ukoliko bi ponovno došlo do rata. Doduše, postoji već više generacija koje nemaju sjećanje na ratne strahote. Mnogi od njih su zaradili ili će dobiti nekakve diplome na brojnim univerzitetima širom zemlje. Čak i ako nisu uložili trud da steknu neko znanje i obrazovanje, već su samo platili diplomu, oni očekuju da će doći do radnog mjesta. Ako se to ne desi, onda ima prostora za ideološku indoktrinaciju da su krivci za to “oni drugi” i da je rješenje za to – mobilizacija za oružane pohode. Mislim, međutim, da kritična masa za takvo što još uvijek ne postoji.

Uređenje BiH zavisi od mnogo faktora, od unutrašnjih odnosa, od suseda koji nisu prijateljski nastrojeni, od međunarodnih uticaja i odnosa… Ima li ona šansu da postane građanska država, za šta se i vi zalažete? Ili je propuštena prilika za to?

Jedna prilika je propuštena 1992. godine, na samom početku rata. Ivica Stanić, javni tužilac u Sarajevu, podnio je zahtjev za zabranu nacionalnih, odnosno nacionalističkih partija. Naravno, on je ubrzo emigrirao iz Sarajeva. Koncept sadašnjeg uređenja BiH nametnule su Sjedinjene Američke Države. Taj koncept je zaustavio rat i obezbijedio sigurnost. Mada se retorički pokušavaju upetljavati, susjedne države se suštinski i u praksi ne mogu miješati u unutrašnje odnose u BiH. Međutim, taj koncept je protiv ljudskih prava, protiv jednakosti, on je diskriminišući. Zapravo, dugoročno gledano, jedini način opstanka BiH je da se ona uspostavi kao građanska država. A da bi se to ostvarilo, Bošnjaci, kao brojno superiorna etnička grupa, treba da daju prevlast građanskim političkim opcijama koje jesu najsnažnije upravo na teritorijama sa dominantnim bošnjačkim stanovništvom, ali nisu dovoljno jake. Tek tada bi moglo da se krene u omasovljenje građanskog fronta, koji bi demokratskim putem došao na vlast i reformisao državu na građanskim principima. To je koncept za koji se vrijedi boriti. Ukoliko taj koncept ne pobijedi, mislim da ću u ne tako dalekoj budućnosti u Londonu imati mnogo više prijatelja nego u Bosni i Hercegovini.