Nerezidentni rabin jevrejske opštine u Sarajevu Eliezer Papo od devedesetih godina živi i radi u Izraelu. Predaje jevrejsku književnost na Univerzitetu u Negibu. Jedan je od inicijatora Centra za ladinu kulturu koji neguje jezik sefardskih Jevreja. Ovih dana u Beogradu organizuje kurs "Jevrejska umetnost i tradicija" na Filozofskom fakultetu.

Eliezer proučava i humor u Bibliji, o čemu je prošle nedelje držao predavanje na Bogoslovskom fakultetu: "Da li je Bog duhovit i koliko bi bilo strašno kad bi se pokazalo da nije." Zaključak sa predavanja "Biblija je u toj meri narodna, da ostavlja mogućnost da je božanska" ogleda se i u njegovoj sklonosti da govori u alegorijama koje razbija "narodskim" dosetkama.

Na svojim predavanjima komentariše sve odreda, pa i društveno-politička pitanja. Na pitanje da li se kritički duh neguje u jevrejskoj veri, kaže: "U rabinskoj tradiciji bitnija su pitanja, nego li odgovori. Čak se i obredom djeca podstiču da postavljaju pitanja. Na primjer, u toku kućnog obreda pashalne večere, kojom se slavi događaj koji je stvorio jevrejsku samosvijest, pater familias čini nekoliko neuobičajenih postupaka, kako bi djecu podstakao da se zapitaju: "Po čemu je ova noć različita od svih drugih noći." Takav, tokom generacija negovani ljubopitljiv odnos prema svetu "trasirao je put današnjem izraelskom uspjehu u startapovima", kaže Eliezer.

Razgovaramo na fakultetu u pauzi između predavanja. Seća se "Vremena" pre rata, kao i nezaboravne "Duge". Seli smo da pričamo o religiji, ali nikako da se odmaknemo od politike. Stalno povlači paralele između epizoda iz Starog zaveta i aktuelne politike. Govori "mi" kada govori o Srbiji i regionu, što nije slučaj kad govori o Izraelu.

"VREME": Kako biste opisali odnose u postjugoslovenskom regionu?

DR ELIEZER PAPO: Ovaj region je, pre svega, potpuno zavisan od spoljnih faktora. Svaki put kada se nešto bitno desi na međunarodnoj sceni cijeli region počinje iznova da izmišlja sam sebe. Kod nas ništa nije ni utemeljeno ni definisano te je stanje stvari direktna posledica američkog pritiska, njemačkog pritiska, i naravno, ruskog pritiska. Nije oduvek bilo tako i Jugoslavija, iako je imala, nazovimo to "zastoja u razvoju" i infantilnih trenutaka, ipak je bila jedna ozbiljna država. Danas, ovi "šegistani", kako ja nazivam državice koje su nastale iz Jugoslavije, nisu ozbiljne države i zato i najmanja promjena, poput promjene čovjeka na vrhu Sjedinjenih Američkih Država i naznaka da se mjenja kurs politike, sve ponovo dovodi u pitanje.

Koliko su bitni međukonfesionalni odnosi?

Vrlo su bitni. Desio se veliki povratak religije onda kada su narodi shvatili da je glupo da vode vjerski rat, a da ne poznaju religiju u čije ime ga vode. Naravno, ne mora se niko složiti sa mnom, ali moje ubjeđenje je da je rat devedesetih bio vjerski, a ne građanski, i to rat između pravoslavne, katoličke i islamske vjere.

Kakav je odnos Izraela i svetskih sila?

Situacija je, tamo, zapravo, suprotna od one ovde. Na Bliskom zapadu, nazovimo tako Balkan, prelamaju se evropski, američki i ruski interesi, dok se u Izraelu oni spajaju i dopunjavaju. Izrael je dugo bio uporište američke moći na Bliskom istoku. Ali u Izraelu živi nekoliko miliona ruskih Jevreja i nekoliko stotina hiljada Rusa pravoslavaca, te možemo reći da je Izrael jedna od najvećih ruskih kolonija na svetu. A pošto ujedinjena Evropa nije ništa nego velika Njemačka, a kao što znamo, Njemačka ima, "veliki moralni dug" prema jevrejskoj naciji, najviše što Evropa može da pruži jeste pasivno protivljenje izraelskoj politici, što je isto kao i da ga nema.

Kako Izrael koristi tu političku poziciju?

Izrael je, nažalost, ne koristi da dobije ikakvo strateško preimućstvo, da nametne svoje rješenje situacije sa Palestincima. Država bira da postponira rješenje zbog unutrašnjih previranja u Izraelu. Činjenica je da je trenutak vrlo povoljan za Izrael, jer danas Izrael ne mora da ponudi Palestincima sve ono što im je ponudio bivši premijer Ehud Barak u mirovnom sporazumu. Nažalost, Izrael misli da je dovoljno jak, a da su Palestinci toliko slabi, da ne mora da im da ništa.

Kuda to vodi?

Takva odluka može da dovede do toga da Izrael postane građanska, a ne jevrejska država, protiv čega ja lično nemam ništa protiv, ali znam da bi mnogi imali. Danas u Izraelu postoje Arapi koji imaju izraelsko državljanstvo i Palestinci koji nemaju nikakav status – oni su i dalje vezani pupčanom vrpcom za Izrael. Država je, naime, dala puna građanska prava arapskim Izraelcima, ali to, naravno, nisu ista građanska prava koja imaju Jevreji. Ipak, to je i dalje više nego što prosečan Arapin ili musliman ima u mnogim arapskim državama. Jordanski Arapin ne sme da pogleda policajca u oči. Izraelski Arapin sme da bude i verbalno grub sa policajcem – ali bi njegova fizička grubost bila ozbiljnije sankcionisana nego prestup jevrejskog državljanina. U pitanju su nijanse. Izrael nije anđeo, ali nije ni sotona. Izraelska vlada je klasična vlada pohlepnih političara, među kojima nema državnika.

Šta to znači?

Postoje političari i postoje državnici. Ovi prvi su kao smetljari, pružaju usluge i dobijaju za to platu. Državnici, s druge strane, imaju viziju. Ipak, oni se često zanesu i dožive sebe kao očeve nacije, i tada su prijetnja za demokratiju. Iz te perspektive ipak su bolji političari.

Da li je odnos Zapada prema Palestincima licemerje?

Prvo, izborom Donalda Trampa za predsjednika Sjedinjenih Američkih Država Zapad više ne postoji. I ranije su na Zapadu postojali različiti interesi, ali danas Njemačku možemo izjednačiti sa Evropom. Njemačka neće redefinisati svoje stavove zbog Trampa, Tramp neće redefinisati svoje stavove zbog Evrope. Zapad odsad peva u dva glasa na 80 odsto tema.

A šta je preostalih 20 odsto tema?

Da NATO ipak treba da opstane, jer za Ameriku savez sa Rusijom nije alternativa savezu sa Evropom, a svijet treba držati pod kontrolom da se, ne daj Bože, ne razvije kao mi.

Ali da se vratim na pitanje. Propalestinski stav je moda. Postoje tragedije koje se nose, kao detalji, i tragedije koje se ne nose. Nikog ne zanimaju jadni Kurdi u Turskoj. Između jevrejske države i arapskog sveta se desila razmena stanovništva. Zapadne manekene humanizma, međutim, zanima samo jedna polovina te priče – zanimaju ih samo Arapi koji su proterani iz Izraela, ali ne i Jevreji koji su proterani iz arapskih zemalja.

Većina ljudi pliva niz struju, a ne protiv struje. Kada je Tito umro, izašli su na ulicu milioni ljudi i plakali, što kasnije nije smetalo mnogima od njih da govore da je Tito bio poljski Jevrejin, Čerčilov vanbračni sin i slično. Svako vrijeme ima svoju modu, ideologiju koja "se nosi". U Jugoslaviji to je bilo bratstvo i jedinstvo, ljubav prema drugu Titu, univerzalistički antinacionalistički stavovi…

A šta kad počnete da se davite plivajući niz struju?

Zavisi ko ste. Neki se prepuste i struja ih nosi, neki se udave, a neki pobede rijeku. Oni rijetki koji pobede rijeku, o njima učimo u školi. Civilizaciju prave oni koji su pobedili rijeke i promenili tok stvari.

Postoji jedna divna ideja u rabinskom Judaizmu. Ptice se dijele na košer (čiste) i nečiste. Šta, međutim, ako ptica koja pripada košer vrsti upadne u rijeku. Kako možemo da znamo da joj nisu povrijeđeni unutrašnji organi, što bi je učinilo zabranjenom za jelo? Jednostavno, ako pliva protiv struje, neozlijeđena je, ako je struja nosi, onda više nije košer. Hahami (mudraci, rabini) kod kojih sam učio prenose pouku ovog zakona na polje ljudskog djelovanja. Ko želi da bude košer, neka pliva protiv struje. To je jedan "Asterix stav", toliko tipičan za biblijski monoteizam.

Možete li dati neki primer.

Demokratija, kao i svaki sistem, religijski ili sekularni, počiva na fikciji. Svaka demokratija dolazi na vlast tako što jedna elita svrgne drugu sa vlasti u ime naroda. Ipak, za običnog čovjeka demokratija je dosta dobra, ili bar bolja od prethodnih političkih sistema. Takozvani "slobodni svijet" jeste slobodniji od drugih svijetova, jest najslobodniji, al nije slobodan.

A koji politički sistem je najbolji?

Ja sam anarhista-utopista, te sam možda nezgodna osoba za ovo pitanje. Po meni, svaki čovjek treba da bude država za sebe. Ne šalim se. Bar ne previše. U mom svijetu svako je svoj vlastiti predsjednik vlade, svoj vlastiti diplomatski kor, svoj vlastiti otpravnik poslova diplomatske misije (smeh). To znači punu odgovornost i punu samosvjest. To je veliki teret i zato se neće desiti u skorije vrijeme, ali kad god da bude, bilo bi lijepo.

Postoji li epizoda iz Starog zaveta koja bi bila paralela za to što govorite?

Čuvena je biblijska epizoda Izraelovog izlaska iz Egipta: Jevreji lutaju četrdeset godina kroz pustinju, hrana pada sa neba, na sredini naroda je šator sastanka. U šatoru sastanka stanuje Bog. Očekivali bismo da Biblija teži vraćanju tog svetog vremenu kada je Bog potpuno vladao ljudima. Ali takvo "idealno" društvo dovodi do automatizovanja čovjeka. Ništa ne radiš, sve ti pada s neba, ostavljeno je vrlo malo prostora za prestupe. Pa ipak, ovih četrdeset godina u Bibliji se nazivaju "godine Božjeg gneva". Kada narod ulazi u zemlju Izrael, utopija prestaje. Tada tek oni počinju da djeluju kao ljudi, imaju izbora, pa i pravo da loše izaberu. Osvješćenje čovjeka, to je cilj Biblije, i to bi trebalo da bude cilj čovječanstva. I jesmo bliži tom cilju više nego što smo ikad bili, ali još smo daleko od toga da svaki čovjek bude svoja država, kosmos za sebe.

Ta epizoda dovodi nas do migrantske krize. Da li je i ona zapadno licemerje?

Prvo i osnovno – ako Zapad ne želi izbjeglice, možda ne bi bilo zgoreg da prestane da ih proizvodi. Znamo ko je srušio Libiju, ko je srušio Siriju, ko je srušio Irak. Zapadne elite pokušale su da izmodeliraju novog evropskog čovjeka. Oni koji sjede u kuli od slonovače u Briselu izgubili su dodir sa narodom. Mogu da povučem paralelu sa Starim zavjetom. Biblija kaže budite sveštenici svijetu, ne kaže budite kaluđeri svijetu. Postoji velika razlika između sveštenika koji služi parohiji, živi u narodu i s narodom, i kaluđera koji se povuče u Hilandar zauvjek. Biblija ne kaže budite Hilandarci. Biblija kaže budite seoski popovi. Brisel je odavno Hilandar. Oni su u kontaktu samo sa samim sobom, ili sa još ekstremnijim od sebe, i nemaju više prostor u kome bi provjerili koliko je "narod" spreman na njihova "svenoćna bdenija, poslušanja i podvige".

Zar nije tako bolje, ako ste rekli da većina voli da pliva niz struju?

Naravno. Nikome nije smijetalo, dok nisu došle izbjeglice. Ovog puta struja je bila prejaka i ljudi su se prepali gde će ta struja da ih odnese.

I onda su okrenuli niz struju populističke desnice?

Stvar je u tome što se ne glasa "za", nego "protiv". Od glasača Donalda Trampa možda je samo 30 odsto njih glasalo "za" Trampa, ostali su glasali "protiv" Hilari Klinton. Imam prijatelje Jevreje iz Amerike koji su mi rekli: "Između Hilari i Musolinija, glasao bih za Musolinija." Na Balkanu takođe ljudi najčešće biraju "protiv", a ne "za", a onda sa tim novim "protiv" plivaju dok mogu.

Kako se neguje sećanje na Holokaust u Izraelu?

Veliko pitanje jevrejske teologije u drugoj polovini 20. vijeka i u 21. vijeku jeste gdje je Bog bio u Aušvicu ili Jasenovcu. Niko se neće usuditi da na to pitanje pruži bilo kakav pozitivistički odgovor, jer su ljudi koji su doživeli Aušvic, a i njihova djeca, još uvek živi. Ali način na koji se njeguje kultura sećanja na Holokaust u Izraelu je odgovor na to pitanje na nivou nesvjesnog i neverbalnog.

Izrael se ne sjeća Holokausta na Svetog Savu 27. januara kada su Rusi oslobodili Aušvic ili kada su Amerikanci, prema američkom viđenju stvari, oslobodili Aušvic. Izrael se sjeća Holokausta na dan koji se zove "dan sjećanja na Holokaust i junaštvo", što je, složićete se, vrlo indikativno. Na datum ustanka u Varšavskom getu koji pada u proljeće, a jevrejski proljećni praznici predstavljaju vaskrsenje i buđenje prirode. Gle čuda, praznici se nižu ovim redom: Purim, mesec dana posle Purima ide Pesah, šest dana posle Pesaha ide Dan Holokausta i herojstva, sedam dana potom Dan poginulih vojnika, odmah iza koga slijedi Dan nezavisnosti države Izrael. Dakle, od Purima do Dana nezavisnosti imate period koji je konstruisan kao simbioza prvog i potonjeg Nacionalnog Vaskrsenja. Drugim riječima, Holokaustu je retroaktivno dat smisao time što je u jevrejskom kalendaru uvršćen u niz praznika koji obeležavaju nacionalno obnavljanje.

Postoji li kultura sećanja na Holokaust na Balkanu?

Napisao sam čitavu knjigu o tome. U socijalistička vremena opšti diskurs je Jevreje pretvarao u apsolutne žrtve; a Nijemce, ustaše i nedićevce predstavljao kao otjelovljenje suštog zla. Tada se paralelno jugoslovensko-jevrejsko sjećanje bavilo, što svjesno, što nesvjesno, individualizacijom sjećanja, anegdotama i humorom, poput onog u "Partizanskoj agadi" Šaloma Šanija Altarca (koja je postala integralni dio ondašnjih zajedničkih proslava Pesaha u Jevrejskoj opštini Sarajevo), htjelo se žrtvama vratiti stvarni (umjesto arhetipski) karakter. Nakon rušenja Jugoslavije i povratka profašističkih i fašističkih snaga na kormilo mnogih naših "šegistana", Jevreji su u obrnutoj situaciji. Treba ponovo dokazivati da se stradanje uopšte i desilo.

A postoji li kultura sećanja na stradanja devedesetih?

Postoje kulture sjećanja. U množini. Da je bilo partizana centripetalista, i da su pobjedili centrifugaliste, imali bismo jednu kulturu sjećanja. Istoriju bi pisali pobjednici. Ovako, imamo paralelne kulture sjećanja, koje su razvili svi naši gubitnici, prvenstveno kao sredstvo nastavka specijalnog rata protiv drugih naših gubitnika. Prelijepa kombinacija autoviktimizacije i autizma. Ne dao Bog nikome.

Boluju li Izraelci od veličanja istorije?

Svakako.

A boluju li od nje balkanski narodi?

I ovde postoji kod ljudi svjest o istorijskim misijama njihovih naroda, vjera u izabranost i u smisao žrtve. Meni je to jako blisko i zato što sam odavde, i zato što sam to što jesam i zato što sam tamo gde jesam. Na tu temu i Izrael i balkanski narodi vrlo su slični.

Ima jedna lijepa molitva svetog Franje Asiškog koja kaže: "Bože, daj mi snage da izmjenim ono što mogu, daj mi strpljenja da prihvatim ono što ne mogu da izmjenim, i daj mi mudrosti da znam razliku između to dvoje." Vrlo često ljudi, kad govore o balkanskim narodima, čine to sa nekim sarkastičnim prizvukom kako je grozno to kakvi smo, a još je gore što ne možemo da se izmjenimo. Ja uopšte nisam deo tog narativa. Mislim da smo mi sasvim u redu, ali da bismo bili i bolji – kad bismo samo naučili da uložimo svu snagu u menjanje stvari koje možemo da mjenjamo. Kod nas je često problem u tome što ulažemo silnu energiju u to da mjenjamo stvari koje ne možemo, a ne ulažemo nimalo snage da promenimo stvari koje možemo.

A šta možemo da promenimo?

Prvo moramo da shvatimo da je neumjesno da pripadnici jednih naroda optužuju pripadnike drugih naroda da su izmišljotina – jer sve su nacije fikcija. Srbi kažu: "Ne postoje Bošnjaci, Bošnjaci su Srbi koji su prešli u islam", a Bošnjaci kažu: "Ne postoje Srbi, u Bosni žive samo Bosanci, a ovo su bosanski pravoslavci koje je neko ubjedio da su Srbi." I sad imamo jednu divnu situaciju u kojoj jedni narodi drugim narodima kažu "vi niste vi – vi ste mi". Ljudi na ovim prostorima – Srbi, Hrvati, Bošnjaci, Makedonci, Crnogorci – moraju da shvate da smo genetski jedan te isti narod.

Mislim da kada prestanemo da negiramo drugim ljudima nacionalnosti, i kada prestanemo da se informišemo o religiji kao o nečemu što može da nam objasni zbog čega ubijamo komšije koje ionako ubijamo, i koje ubijaju nas, ruže će nam procvjetati.