Agilni hrvatski filozof Srećko Horvat godinama već izvodi filozofiju na “veliku scenu”: s lakoćom puni pozorišne dvorane kao moderator filozofskih razgovora, veoma je prisutan u medijima i na političkoj sceni (ne samo u regionu), a da, pri tome, ne zanemaruje ni filozofska istraživanja za koja su nužni samoća i mir. Utoliko uistinu podseća na svoje starije kolege i prijatelje Slavoja Žižeka i Alena Badjua, koji se nikada nisu zatvarali u kule od filozofske slonovače, daleko od razuzdane gomile, već su, kad god bi za to ulučili priliku, izlazili na trg, na scenu. Upravo zbog svog ozbiljnog pristupa filozofiji može se Srećko Horvat odbraniti od prigovora da spektakularizuje ili karnevalizuje filozofiju, čineći je, na taj način, pristupačijom i nefilozofima. Uostalom, o tome svedoče njegovi tekstovi i knjige. Nedavno se u izdanju Lagune iz Beograda pojavila Horvatova knjiga znakovitog naslova Posle apokalipse.

“VREME”: Naslov tvoje knjige je paradoksalan: Apokalipsa nije tek još jedna katastrofa među drugim katastrofa, već posle Apokalipse nema ničeg, ili, makar, nema ljudskog sveta. Posle Apokalipse nema .

SREĆKO HORVAT: Apokalipsa u svom originalnom grčkom značenju znači “otkrovenje”, to nije kraj, tako se uostalom zove i posljednja knjiga Novog zavjeta – Apokalipsis, “Otkrovenje Jovanovo”. Tek se s modernim engleskim “apokalipsa” počela brkati s “krajem svijeta”. Moja je poanta da nakon Apokalipse u smislu “otkrovenja” ima posle, ali možda nema posle za ljudsku vrstu i sve one druge vrste koje će ljudska vrsta sa sobom povući u bezdan. U spoju klimatske krize i nuklearne katastrofe, te niza drugih eshatoloških prijetnji opstanku, moguće je da će nestati i sam jezik i povijest kao takva, u smislu da neće biti ni prije ni posle (to je, uostalom, jedna prava deridijanska tema, tema “arhive”), samo geološki podsjetnici da je nekoć postojala ljudska vrsta. Ali, to ujedno budi i nadu. Nedavno sam skočio u cenotu na Jukatanu. Da nije bilo asteroida koji je pomeo dinosaure prije 66 milijuna godina, ne bi taj dio Meksika imao na tisuće sublimnih podsjetnika na jednu prijašnju katastrofu. Cenote su služile Majama za izvor vode, a i danas tome služe. Uz to se može i kupati u njoj, doslovce u posljedici jedne megakatastrofe. Kakav će biti svijet poslije Apokalipse, to ovisi i o nama, ali sigurno je da će biti svijeta i poslije ljudi.

Mučiš se u ovom odgovoru, kolebaš se između paradoksalnih formulacija: u isto vreme biće “posle” Apokalipse i neće biti toga “posle”. Zar bez čoveka uopšte postoji “posle”? Kant bi rekao da ne postoji. Spekulativni realizam da postoji.

Ne mučim se, ti me mučiš svojom majeutikom. Napisao sam čitavu knjigu da objasnim smisao toga “posle”, odnosno uvodeći razlikovanje između Apokalipse i katastrofe, pokazujući da je trenutna pandemija zajedno s klimatskom krizom neka vrsta “apokalipse”, “otkrovenja” koje ukazuje na mogućnost da “posle” ovog više neće biti nekog “posle” u ljudskom smislu, ali će po svemu sudeći biti neko “posle” za planetu samu. E sad, postoji li to “posle” bez čovjeka, to je pravo pitanje. Draži mi je Kant od pomodnog spekulativnog realizma, ali je njegov problem i dalje da ostaje zarobljen u duhu prosvjetiteljstva i vjere u znanost, uz antropocentričnu koncepciju koja je, po mom mišljenju, izvor slabosti i ideje o Antropocenu. Drugim riječima, čak i ako je “posle” isključivo ljudska stvar – u smislu da je ljudska vrsta zasad jedina vrsta na ovoj našoj planeti koja ima povijest, to jest istoriju, ili naraciju o nama samima, a istovremeno jedina vrsta koja dovodi do uništenja svijeta – tko može isključiti mogućnost da može postojati i neka druga vrsta koja je imala, koja ima ili će imati koncept toga “posle”? Francuski anarhist i geograf Elize Rekli (Élisée Reclus) u knjizi , reći će da je “čovječanstvo priroda koja postaje same sebe svjesna”, dakle, priroda koja postaje samo-svjesna. Danas bismo mogli reći da je čovjek priroda koja je došla do stupnja da može samu sebe uništiti. Ali biti će nečeg i “posle” Apokalipse, trenutnog “otkrovenja” da je globalni kapitalizam uzrok i svrha tog uništenja.

Kapitalizam, koji ti prepoznaješ kao globalni problem, nikada, naravno, nije jedan: ne postoji kapitalizam kao takav, postoje kapitalizmi. Govoriš o autoritarnom kapitalizmu. Šta je to autoritarni kapitalizam i da li je on tek drugo ime za neoliberalizam?

Postoji, naravno, nešto kao globalni kapitalizam. Sistem koji počiva na ekspanziji, ekstraktivizmu i eksploataciji u svrhu akumulacije što većeg profita za malu, ali moćnu klasu. Sistem kojemu je sveta krava “privatno vlasništvo”. Sad, naravno, postoje razne varijante kapitalizma, koje nerijetko idu rukom pod ruku uz fašizam, kolonijalizam i imperijalizam. Neki već govore o “digitalnom kolonijalizmu”, drugi, poput Janisa Varufakisa, o kraju kapitalizma i o dobu “tehno-feudalizma”, a njegova teza da nestaje klasično tržište i da njime sada vladaju velike tehnološke korporacije, od Amazona do Fejsbuka koji je sada postao Meta, u načelu je točna. Ali ja ipak mislim da trenutno svjedočimo jednoj autoritarnoj formi kapitalizma koja sigurno nije “neoliberalizam”. Pa “neoliberalizam” u praksi i ne postoji. I u SAD, kao i na Balkanu, država je ta koja pomaže ili subvencionira najveće monopole, kao što ni Ilon Mask ne bi slao rakete u svemir da nije bilo NASA i državne potpore, niti bi internet bio izumljen bez državne potpore. Autoritarni kapitalizam je verzija kapitalizma u kojoj država više ne služi samo za potporu i obranu kapitala, već sam kapital prodire čak i u vojni sektor i infrastrukturu koja je inače bila u rukama države. Fuko bi govorio o “disciplinarnim društvima”, a Delez o “društvima kontrole”. U svakom slučaju, biopolitika danas više nije samo u rukama države kao nekoć (bolnice, zatvori, vojske), već i u rukama privatnih korporacija, a moć je i kapilarna i molekularna.

S obzirom na sve što si rekao do sada, kako gledaš na pobunu u Srbiji protiv jedne od moćnijih svetskih korporacija Rio Tinto, odnosno na vezu između državnog kriminala i moćne korporacije?

Znaš onu englesku izreku, koju je popularizirao film Svi predsjednikovi ljudi iz 70-ih o aferi Votergejt: Follow the money – “slijedi novac”. Glavna je teza bila da se korupcija može razotkriti ako pratite trag novca. Današnji moto bi mogao biti: Follow the lithium, odnosno “slijedi litijum” i pronaći ćeš korupciju. Kako takozvani “prvi svijet”, uglavnom razvijeni “zapadni” svijet, prelazi na druge izvore energije osim fosilnih goriva, one zemlje koje imaju rezerve za proizvodnju nove energije postat će nove kolonije koje će opskrbljivati svijet prirodnim resursima i jeftinom radnom snagom. Naravno, cijena je uništenje prirode. Rio Tinto je pravi primjer toga kako domaća elita rasprodaje resurse u paktu sa stranim elitama i u tom smislu kapitalu zaista nije stalo do nacije ili naroda, on ne poznaje granice, sve što mu je u interesu je daljnja akumulacija, ekspanzija i ekstrakcija. No pravo je pitanje za svaku ljevicu i zelene kako izaći iz smrtne spirale “ekstraktivizma”, jer nije samo da se kapitalizam bazira na ekstrakciji prirodnih resursa, to je radio i socijalizam, a rade i one rijetke lijeve ili zelene vlade danas. Kako istovremeno raskrstiti sa štetnom kapitalističkom idejom “progresa” – o kojoj je najtočnije i najljepše pisao Valter Benjamin – a pronaći model “razvoja” koji ne bi počivao na “ekstrakciji”?

Pišeš i deluješ, godinama već, s leve strane političkog spektra. Ipak, levica nikada nije bila slabija u poslednjih 150 godina…

S jedne strane, parlamentarna ljevica diljem Europe vjerojatno nikad nije bila slabija, nakon Korbina i Podemosa, a da ne govorimo o neuspjehu Srize u Grčkoj, ali čini se da se u našem regionalnom kontekstu, nakon dugogodišnje mukotrpne aktivnosti društvenih pokreta, oformila jedna nova lijevo-zelena snaga koja uspjeva da mobilizira ljude, kako za izbore, tako i za masovne proteste. Jedan je primjer Zagreb koji je dobio Tomislava Tomaševića kao gradonačelnika, što je valjda prvi puta nakon raspada Jugoslavije da je zeleno-lijeva opcija osvojila vlast u Hrvatskoj – SDP naravno ne računam u “ljevicu”. Drugi je primjer upravo Srbija u kojoj su masovni protesti protiv Rio Tinto, barem se meni tako čini, donijeli promjenu paradigme i otvorili ozbiljan prostor za izborne promjene pa i pobjede zelene ljevice, koja jedina nudi drugačiji razvojni model za Srbiju. U Sloveniji već godinama imate Levicu u parlamentu. Tko zna, možda baš sa Balkana dođe promjena paradigme koja je toliko nužna čitavoj Evropi.

Na jednom mestu u knjizi (i ne samo na jednom) razvijaš mračne scenarije koji, kažeš, vode u propast, u apokalipsu. No, apokalipsa se već dogodila, i to kažeš. Da li je baš mračni scenario u toj meri neizbežan?

Godinama se bavim time, što teorijski što praktično, surađivao sam sa raznim zelenim inicijativama, pa i DiEM25 je predlagao “Green New Deal” mnogo prije drugih. Cilj knjige nije bio pisati o zelenima, premda bi danas svakako trebalo uključiti poglavlje o tome kako je u samo nekoliko godina “zeleni kapitalizam” prevladao, a otkad su Zeleni koalirali sa Sebastijanom Kurcom u Austriji, mnogo toga je rečeno i o njihovoj principijelnosti. Jednako tako nisam nekritičan ni spram njemačkih Zelenih, to što će Njemačka imati neku vrstu “zelene tranzicije” pa će bogatiji Nijemci voziti električne automobile, a na Balkan će izvoziti svoje stare dizel automobile, nije baš neko “zeleno” rješenje. A i sav taj litijum, kao što dobro znate sada u Srbiji, dolazi odnekud. Problem njemačkih Zelenih nije samo u tome da očito moraju podržati njemačku automobilsku industriju, već i u vanjskoj politici. Ili kao što je Joška Fišer znamenito rekao: “Ne postoji njemačka zelena vanjska politika, postoji samo njemačka vanjska politika”. Zato se nadam da će zeleni pokreti i stranke na Balkanu imati snage i resurse da kreiraju svoj put, svjesni svih trenutnih kontradikcija i izazova zelene politike koja, ako uistinu želi biti zelena, mora biti i lijeva, jer zeleno bez lijevog je kao lubenica bez svoje srži, samo kora koja ne mora nužno imati i nužnu klasnu svijest, već jednako tako može završiti i u “zelenom kapitalizmu”.

Razumljiva je i lekovita tvoja suzdržanost. Ali hajde da naivnost isteramo do kraja. Zar nije bolja taktika ući i vlast i probati je, nekako, iznutra promeniti, nego se čeono sudariti sa mašinom i slavno poginuti? Ako izvodimo revoluciju – u redu, onda idemo va banc. Ako ne, ako ne želimo s prljavom vodom da izbacimo i dete, onda hajde da probamo ovako: demokratski i kapitalistički, a ne revolucionarno i socijalistički? Kako ti, kao gorljivi levičar, uopšte variš ovu “kolaboraciju” s prekaljenim kapitalistima?

Čini mi se da danas umjesto “dugog marša kroz institucije” trebamo “brzi marš kroz institucije” jer klimatska kriza nije nešto što će tek doći u budućnosti, to je nešto što se već događa, a razmjeri te katastrofe svakim danom su sve veći i sve vidljiviji. Ali, istovremeno, vjerujem da trebamo graditi i institucije van države, kao i institucije van kapitalizma. Što to znači? Razvijati modele socijalnog organiziranja koji neće biti tek privremeni, već dugoročni, izgradnja samo-održivih modela “uzajamne pomoći”, o čemu je pisao još Kropotkin, a našlo je svoj odjek kod Kurda i zapatista, a istovremeno koristiti nove tehnologije koje mogu te modele učiniti efikasnijima. Ne vjerujem da je u trenutnoj planetarnoj konstelaciji moguće izaći “van” kapitalizma, pa je naša zadaća kako parlamentarno tako i vanparlamentarno, planetarno i lokalno, raditi na modelima koji u doba krize mogu ne samo pružati pomoć najslabijima i organizirati otpor, već nadživjeti kapitalizam. Ne znam gdje ti u kapitalizmu vidiš demokraciju? Pošto se čitav taj sistem bazira na moći jedne planetarne klase, sa svojim lokalnim varijantama, koje “demokraciju” koriste samo kao ukras. To se najbolje vidjelo u Grčkoj na OHI referendumu gdje je više od 60% građana Grčke glasalo protiv daljnjih “mjera štednje” i otplaćivanja duga europskim bankama, pa je idući dan Cipras bio prisiljen da “ne” pretvori u “da”, jer je pritisak takozvane “Trojke” (Europska komisija, Europska centralna banka, Međunarodni monetarni fond) bio takav da demokracija – historijski referendum – nije značila ništa. Ne samo Grčka, nego i naše države, u posljednjih 30 godina famozne “tranzicije”, pretvorile su se u kolonije, strane banke ionako već drže financijski sektor, fabrike su uništene i rasprodane, infrastrukturu i resurse – od nafte do, eto, sada litijuma – grabe megakorporacije, a sada i Silicijska dolina kroz dostavne platforme, ali i Fejsbuk, Gugl, Amazon, Tinder, polako penetrira u postsocijalistička društva. Mi smo svi već “kolaboracionisti”, svaki put kad nešto ukucaš u Gugl, svaki put kad naručiš preko Amazona, svaki tvoj i moj klik je participacija u tom sistemu. Ali, jednako tako, svaki klik može biti i subverzija, iskorišten za izgradnju drugačijeg i pravednijeg sistema.

Da li je moguće odvojiti filozofiju i politiku, umetnost i politiku? Šta misliš o tome, naročito u svetlu (bliske) saradnje sa Žižekom?

Žižek bi vjerojatno rekao kako se slaže s Platonom da pjesnike treba protjerati iz države, misleći na Radovana Karadžića, ali tu bi – a vjerujem da bi se to Slavoju svidjelo – valjalo dodati i same filozofe, primjerice Bernara-Anri Levija koji je, po vlastitom priznanju, nagovorio tadašnjeg francuskog predsjednika Sarkozija na vojnu intervenciju u Libiji. Kako je to završilo, dobro znamo. Meni osobno najfascinantnija ličnost koja je bila i pjesnik i političar i umjetnik je Gabrijele D’Anuncio, talijanski protofašist koji je okupirao Rijeku i u mnogočemu utjecao na Musolinija i razvoj fašizma.

Ako dopustiš, Žižek se ne bi ograničio samo na Karadžića – jer Karadžić, osim što je ratni zločinac, uz to je jadan pesnik – nego bi se postarao da svi pesnici, naročito oni veliki, uredno napuste jer veliki pesnici su opasan svet. No, nisi odgovorio na pitanje: ima li umetnosti i filozofije bez politike?

Naravno da nema. Postoje, naravno, ljudi koji su indiferentni, a o tome je sve najgore rekao Gramši još 1917. u svom tekstu “Mrzim ravnodušne”, jer živjeti znači zauzeti stranu, a ako stvaraš umjetnost ili se baviš filozofijom, nužno zauzimaš stranu. “Živim”, kaže Gramši sa 26 godina, “dakle, zauzimam stranu”. Kasnije će Lukač u sjajnom, ali zaboravljenom tekstu “Grand Hotel Abgrund” kritizirati one intelektualce, prije svega predstavnike Frankfurtske škole, da sjede na balkonima melankoličnog “grand” hotela koji gleda u ponor. Svoju razornu kritiku onih koji nisu ravnodušni, ali ne uključuju se direktno u politiku, Lukč je napisao 1933, ključne godine, ali za njegova života tekst nije bio objavljen. “Grand Hotel Ambis” je “divan hotel, opremljen svakom vrstom komfora, na rubu ponora, ništavila, apsurda. A dnevna kontemplacija ponora između divnih jela ili umjetničkih izvedbi samo može povećati užitak suptilnog kommfora”. Njegova je poanta bila sljedeća: svaki intelektualac koji je upao u iluziju da se može boriti protiv nacizma a da se prikloni komunizmu, ne samo da je samoga sebe osudio na impotentni otpor, nego je, unatoč svojim namjerama, bio osuđen da postane saveznik samih nacista. Taj je “grand hotel ambis” prisutan i danas, u njemu intelektualci lamentiraju nad distopijskim ponorom sa sigurne distance, a poanta je upravo da se osvijesti da nema pozicije koja je “nepolitična”, da nema ni umjetnosti ni filozofije, ali ni života bez politike. I ako se politika svakodnevno bavi nama tako da propisuje i uvjetuje kako ćemo – sve gore i gore – živjeti, onda nema druge nego da se i mi bavimo politikom.

Deveta tvoja teza o Apokapisi kaže da je svet potrebno radikalno iznova promišljati. Šta znači radikalno mišljenje? Šta, uopšte, danas znači misliti?

Kao što znaš, Hajdeger je u svom znamenitom ogledu o mišljenju, mišljenje usporedio s plivanjem. Plivanje, kaže on, nećemo nikad naučiti iz ogleda o plivanju. Što se zove mišljenje reći će nam samo skok u vodu. A što je radikalno mišljenje onda? Po toj analogiji, to bi bio skok u olujno more s namjerom da savladamo valove i nepredvidivost bez ikakve izvjesnosti da ćemo preživjeti. U Međimurju, gdje sam rastao 90-ih, često bi se znalo reći “misliti je drek znati”. Na našim jezicima, naravno, ne nedostaje fraza koje sadrže “govno” ili “drek”, primjerice “drek na šibici” ili “sad smo u dreku”, kao što ne nedostaje pejorativnih fraza o mišljenju ili filozofiranju; koliko često smo čuli “ne filozofiraj”, koje u prijevodu znači “ne seri”? Ali, “misliti je drek znati”? Što bi to značilo? Ako smo u dreku, to jest u nemiloj situaciji, onda je misliti doista drek znati, u smislu da misliti danas znači dokučiti ne samo razloge kako smo dospjeli u tu situaciju, nego i kako ćemo se iz nje izvući. Hajdeger, čiju filozofiju, naravno, ne valja odbaciti i koji je mislio mišljenje i što mišljenje znači, odlučio se, kao što znamo, 1933. na skok u vodu da bi plivao – s nacistima. I taj tužni slučaj u historiji filozofije, a svakako ne jedini, na neki način najbolje govori što znači mišljenje. Mišljenje nije samo neka vrsta kontemplacije, već je uvijek odluka, zauzimanje stava, ali i postavljanje pitanja. Kada se prestanemo pitati i čuditi nestaje mišljenje, a često nastaje ideologija. Treba imati strpljenja, i kao što Rilke kaže u jednom svom divnom pismu, treba zavoljeti sama ta pitanja, stvar je u tome da treba živjeti sve. “Živjeti pitanja sada”, piše Rilke, “možda tada, jednog dana, daleko u budućnosti, ti ćeš postepeno, bez da primijetiš, doživjeti svoj put do odgovora”.