Dva su povoda ovom razgovoru (ako je za razgovor sa Brankom Kukićem uopšte potreban bilo kakav povod): regionalna nagrada “Trepetalo iz Trogira” za ogroman doprinos izdavaštvu, periodici i kulturi koju dodeljuje Centar za medije “Ranko Munitić”, i najnovija izdanja Kukićeve izdavačke kuće “Gradac” iz Čačka među kojima je najvidljivija studija Gvozdena garda, o organizaciji u Rumuniji između dva rata koja je bila protiv Jevreja i neistomišljenika (vidi “Vreme” 1632). Objavljujući je tik pred izbore, Branko Kukić kao da je predosetio da će jedna od posledica volje glasača biti ulazak desnih partija u srpski parlament.

VREME: Ova najnovija nagrada vam je stigla nekako baš u vreme kad su u Srbiji jedina tema bili izbori. Da li je učinila da promenite misli?

BRANKO KUKIĆ: Nagradu “Trepetalo iz Trogira” dodelila mi je regionalna fondacija “Ranko Munitić”. Taj čovek je bio izraziti predstavnik jugoslovenske kulture. Odrastao je u Trogiru, a živeo je u Zagrebu i Beogradu. Pisao je, između ostalog, odličnu filmsku kritiku, promovisao je čuvenu Zagrebačku školu crtanog filma i napisao je u nekoliko tomova knjige pod naslovom Čudovišta koja smo voleli, knjige koje spadaju u red onih koje možete čitati u trenucima kada vam zakoči mašta i kada ste u minus fazi. Ali ono što je u vezi sa ovim što sam kazao važno, a o čemu se ovde danas malo zna, jeste sledeće. Naime, 1950. godine Miroslav Krleže je napisao jedan vrlo važan tekst i posebno danas aktualan – Srednjovjekovna umjetnost na tlu Jugoslavije, za istoimenu izložbu u Gran Paleu u Parizu. Osnovna poruka toga teksta je Krležina tvrdnja da je postojala istočnojadranska kultura koja se prostirala od Poreča, preko Trogira, Zadra, Splita, Dubrovnika, Stolca i Radimlje, Kotora, Sopoćana, Studenice i Starog Nagoričana, pa dole do Ohrida, prostirući se preko Bosne i u zaleđe sve do Save i Dunava. Tajna i značaj jeste u tome da ta kultura (Krleža je ponegde naziva i civilizacija) nije bila eklektična, da nije podražavala ni vizantijsku ni renesansnu kulturu Italije, nego da je bila autentična, posebne imaginacije, i da je evropskoj kulturi dala dalekosežne podsticaje u smislu da je mnogim svojim osobinama i specifičnostima uticala i na modernu umetnost mnogo vekova kasnije. Ali je – kaže Krleža – “jugoslavenska civilizacija propala u ciklusu ratova, da bi Zapadna Evropa mogla da živi i da harmonično stvara umjetnička djela bez kojih bi historija čovječanstva bila nezamisliva”. Nažalost, narodi državica bivše Jugoslavije, svi ti nacionalisti, superpatrioti, žilavo-primitivni političari, poluinteligentni i polutani raznih fela to nisu znali i nisu shvatili. Ranko Munitić je bio jedan od retkih kojima je to bilo jasno.

Da li je Čačak zadovoljan rezultatima izbora? Boško Obradović, Čačanin, javno je zahvalio gradu zato što je njemu i njegovoj stranci omogućio da pređe cenzus i obećao da će u parlamentu zastupati interese Čačka. Zar poslanicima nije jedina obaveza da zastupaju interese onih koji su glasali za njih?

Da li je bilo ko u Srbiji zadovoljen ovim izborima, to ne znam, a i to me ne interesuje kao što to ne interesuje mnoge koji nisu željni vlasti i mnoge koji su se slizali s vlašću. Sve dok su me izbori interesovali, dok sam imao imalo očekivanja, ti izabrani su Srbiji doneli štetu, sram i jad. Svi koji su se borili za vlast i koji su bili u parlamentu i u ostalim ruglima od javnog interesa, nešto su obećavali. Jedina uloga članova parlamenta jeste da se drže pravila Ustava, zakona i svega onoga što štiti svakog stanovnika ove države, bez obzira na njegove lične želje i prohteve i nezavisno od toga šta oni misle o bilo kom predstavniku vlasti. Sve drugo je demagogija i lažno predstavljanje, a ono se kosi sa zakonom. Stvar je jednostavna, ali je u Srbiji više od dvesta godina neprimenjiva. U to ćete se uskoro uveriti po ko zna koji put. Srbija je uvek radila na kopir-aparat ili na indigo-papir.

Šta su ovi izbori otkrili o opoziciji?

Ovi izbori su dokazali tvrdnju Jovana Cvijića još iz 1903. godine da u Srbiji vlada “politička ciganija”, kako je on to formulisao. Nedavno su se jedva ti svati iz opozicije nekako skupili “s koca i konopca”, a nije prošla nijedna sedmica, evo ih, opet se svađaju. Videćete, oči će povaditi! Ja sam svojevremeno čitao knjigu Politička istorija Srbije Živana Živanovića u četiri toma (izašla 1925. godine, i nikada više nije objavljena), i shvatio sam da se u političkom životu Srbije do dana današnjeg ništa nije promenilo, osim povremeno sijalice u klozetu. Evo šta Živanović na jednom mestu piše: “Ako se građani jedne iste države u svojim ‘političkim ubeđenjima’ toliko raziđu da su stalno na ratnoj nozi, da su zapojeni mržnjom, da su toliko otuđeni i u netrpljivosti ogrezli; ako se građani takvim načinima ‘vaspitaju’ u nepomirljivoj isključnosti i gruboj i bezobzirnoj sebičnosti da ne samo što jedni drugima žele i spremaju svako zlo, već i visoki državni interesi ne samo što ne nalaze opštu potporu, već se partijski interesi u tolikoj meri pretpostavljaju visokim državnim interesima, onda, sasvim prirodno, to sve ukupno donosi i svoje rezultate kakve niko savestan ne može poželeti ni svojoj otadžbini ni onoj kolektivnoj celini što se zove ‘narod’.” Posvađali su se i oni Titovi u jednopartijskom sistemu i rasturili državu od 22 miliona stanovnika. Ti su, zajedno sa onim Pašićevim, u stvari bili najgori. Ovi sadašnji će rasturiti i ovu, koja će stvarno stati “pod jednu šljivu”. Ali pitanje je da li su za sve ovo krivi samo jurodivi pojedinci. Mislim da je to krivica čitavog naroda, ma koje vere ili narodnosti bio. Reč je o karakteru ovog naroda. O njegovoj sebičnosti, zavisti, želji za osvetom, neobrazovanosti, nevaspitanju, potuljenosti i bandoglavosti. Davno je to lepo opisao Vladimir Dvorniković u svojoj knjizi Karakterologija Jugoslovena. Ali zalud knjige kad svuda zvone zvona i zveče praporci, a pevačica se penje na astal.

Procenjuje se da je Srbija pred odlukom da li će na Zapad ili na Istok. Istovremeno, čeka nas i veoma komplikovan put u Evropsku uniju i čini se još komplikovanije prilagođavanje evropskom načinu života. Srbija se nalazi u sredini, između Rima, Beča, Pešte i Atine, pa ipak, kao da nas njihovi uticaji nisu dotakli.

Srbija niti hoće niti može odavde gde je ukopana u svoj šanac i gde kunja i bolna kúti u pijanoj noći, u pometnji, bez glave i pameti. Ako zanemarimo trezvene pojedince, ovde barjak nosi masa, gomila i rulja. Za “evropski način života” je potrebna drastična promena mentaliteta ove naše, kako Andrić kaže, tevabije. Ta promena se jedino može postići dugogodišnjim prosvećivanjem, menjanjem ubuđalih navika i – kulturom, kulturom u svim oblicima javnog života, razgovora i dogovora. Ali sve je to danas u pogrešnim rukama: školstvo je korumpirano, svaki treći je završio škole pod sumnjivim okolnostima i u pratnji milicije, pop je korumpiran, lopov je korumpiran, bankareva žena je korumpirana, stočni trgovac je korumpiran, a kultura o kojoj govorim jedva diše u blatu kiča i šunda. Dakle, od te ideje nema ništa. Sterija je u predgovoru Rodoljupcima još onda upozoravao: “Dokle se budemo samo hvalili, slabosti i pogreške prikrivali, u povesnici učili koliko je ko od predaka naših junačkih glava odrubio, a ne gde je i s puta sišao, donde ćemo hramati i za dlaku nećemo biti bolji… Što je bilo luđe, preteranije, nesmislenije, to je imalo više uvažatelja, i glas umerenosti smatrao se kao nenarodnost, kao protivnost i izdajstvo.” Mnogi naši poslovi, lični i državni, započeti su a nisu dovršeni, i naše kuće su započete i nedovršene – zvrje kao rugla pored izlokanih puteva, a “graditelji” i “srpski domaćini” tumaraju po njima kao posustale aveti. Mi smo slepi kod očiju, kod nas “kako koje gudi, sve više ludi”, da upotrebim tu srpsku izreku kao oblik samospoznaje. Sve je preterivanje, ljubomorno takmičenje, ugleda se budala na budalu. Zbog svega ovoga srpska rukovodstva ne znaju kud udaraju, ogrezli u kal nadmenosti i sumanutosti. Ima jedna stara “teorija” o mišu koja kaže: “Kad može miš u flašu, onda sve može. Ali ne može miš iz flaše.” Neko kaže: “Pa, ovde ima ljudi koji…” Ima ovde ljudi “koji”, ali su uleteli u loše društvo. Pa sada gledamo kako šuma gori, a zeka pijucka vodu.

Do pre mesec dana čekalo se na izbore, a baš nekako kad smo počeli da se bavimo koronom, počeo je rat u Ukrajini. Kad ćemo da prestanemo da čekamo da se nešto završi pa da počnemo da živimo?

Mi “slavno” živimo – ali u prividu, izvan realnosti. Ovde iskustvo nikada nikog ničem nije podučilo. U svetu su se uvek događale i događaće se nesreće, nezgode i nepravde, ali naše su u temelju našeg postojanja, kao sublimacija “načina života”, da ne kažem “našeg stila”. Mi smo – kako je Emil Sioran rekao za Balkan – “javna kuća u plamenu”. Za menjanje tog “stila” potrebni su nadareni, obrazovani i energični ljudi, ljudi sa jakom voljom i plamtećom pameti. Mi smo takve ljude krili od samih sebe pod suknju gluposti i zavisti, kvocajući okolo kao kvočke, ili smo ih likvidirali. Pogledajte našu istoriju – liči na vašarište posle provale oblaka. Zbog toga se naš pametan svet dao u bežaniju. Ono što je od tog pametnog sveta ostalo, tavori u procepu budaletina, pokvarenjaka i prostaka. Ovaj proces je već postao pravilo. “Što je bilo luđe, preteranije i nesmislenije, to je imalo više uvažatelja, a glas umerenosti smatrao se kao protivnost i izdajstvo.” I ovo je rekao Sterija.

U svakodnevnom razgovoru politički život odavno je prisutnija tema od privatnog. Zašto nam je važnije šta je rekao neki ministar ili poslanik od onoga šta se dešava onome s kim živimo?

Ljudi ovde žive u strahu, u apatiji i pod pritiskom, i ekonomskim i mentalnim. Šta to znači? Strahuju za posao, za platu i penziju, strahuju za školovanje dece, za zdravlje. Malodušnost je proistekla iz nemoći da bilo šta postignu u životu, nisu ni u šta sigurni, život im se pretvorio u biologiju, u preživljavanje. Uz sve to, vlast ih pritiska ucenama, porezima, izmišljajući finansijske ludosti da se očešu za pare, pretnjama glađu, smrću i ratovima, lažima, korupcijom i kriminalom. Uprkos svemu tome, oni misle da im sve probleme mogu rešiti političari, parlamentarci, ministri i njihovi pomoćni i zamenici, dakle oni koji sve te probleme sistematski stvaraju svojim neradom i suludim obećanjima. Ovde je većina stanovnika naivna, a uz to i neobaveštena. I što je najcrnje, izgubili su samopoštovanje, odvažnost i ljudski identitet. Mnogi koji bi ovom društvu bili neophodni za promenu nisu poštovani kao ličnosti, nego su žrtve ispraznih reči i suludih ideja, postali su žrtve onih koji klečeći pred oltarima i kumirima lažu kuneći se u istinu.

Najnoviji broj časopisa “Gradac” o Gvozdenoj gardi objavljen je u vreme kad se ispostavilo da će u našem parlamentu deo poslanika biti iz desnih partija, a jedan od prethodnih brojeva posvetili ste Bogdanu Bogdanoviću baš u vreme kad je Beograd bio na udaru neukusa. Vi, očigledno, smatrate da izdavač treba da korespondira sa vremenom?

Izdavaštvo – kao i stvaralaštvo uopšte – treba da korespondira sa vremenom u kome nastaje, pogotovo kada je vreme krizno, kada – kako kaže Ljubomir Simović – “padne sreda u subotu”, kada se vrednosti raspadaju, kada se nadvija opasnost da u društvu prevladaju glupost, agresija, neukus i zapuštenost. Dobro ste primetili, “Gradac” o Gvozdenoj gardi, desničarskoj organizaciji između dva rata u Rumuniji, posledica je jačanja vulgarne desnice kod nas, a s druge strane, posledica nerazumevanja samog pojma desnica. Desnica je, kao i levica, kao socijalizam i liberalizam, oblik razmišljanja o ustrojstvu društva i države. Prava desnica ne mora da bude ni fašizam ni nacizam, kao što levica nije ni komunizam ni staljinizam. To ovde politički diletanti ne shvataju. Gvozdena garda je bila oblik “desnice” koja se zalagala za “čistu” naciju, “čistu” religiju i “čistu” kulturu. Na planeti se i ljudi i ideje mešaju. To nije pitanje ideja, to je pitanje života. Možete li da zamislite, recimo, “čist” Njujork? Ali to sa Gvozdenom gardom je ortodoksni nacionalizam. O tome obrazovani politički filozofi i sociolozi dobro znaju više da kažu. Ovaj broj o Gvozdenoj gardi pokušaj je da se ovaj pokret objasni kako nas ne bi zavlačili svi ti politički probisveti, budući da ovde živimo u pometnji znanja i primitivnih zabluda.

A što se Bogdana Bogdanovića tiče, on je bio čovek velikog znanja, stvaralačkog dara, ukusa i stila. Njegov rad je bio na visokom umetničkom nivou i u pogledu teorije i prakse. Prva knjiga koju je objavio je Mali urbanizam. U toj knjizi on je objavio tekstove u kojima je pisao kako se u gradovima – a mislim da se to pre svega odnosilo na Beograd – malim inventivnim umetničko-urbanističkim potezima mogu izdvojiti i detaljima stvoriti posebna mesta koja će gradu dati intimnost, skrovitost, šarm i tajanstvenost, kako bi grad dobio privlačnost i bio mesto začaranosti i privlačnosti za one koji grad shvataju i osećaju kao svoje gnezdo. On je bio jedan od retkih koji je shvatio i želeo da primeni ideje Gastona Bašlara iz njegove čuvene knjige Poetika prostora. Ali i Bogdan Bogdanović je žrtva našeg zaborava, neznanja i nemara, a zalagao se da se naši vrhovi saznanja, darovitosti i žarkih želja za otkrivanjem nepoznatog ne poravnaju i skrešu, da ne pređe sve u prezasićen rastvor, koji će nas otuđiti i od samih sebe i od drugih, i sve nas duhovno potrovati.

Neki noviji brojevi časopisa “Gradac” posvećeni su našim autorima (Vasko Popa, Albahari, Basara, Ljubomir Simović) kao i knjige iz edicije “Alef” (Slobodan Jovanović, Momčilo Nastasijević, Vladimir Dvorniković, Vlaho Bukovac, Milan Budimir, Bogdan Bogdanović). Kako to da razumemo, budući da je oko “Gradca” uglavnom sve bilo vezano za druge kulture?

Posle prikazivanja dela iz drugih kultura, trebalo je pokazati i našu kulturu kako bismo našim čitaocima pokazali da nema “malih kultura”. Autori koje ste pomenuli deo su planetarne kulture. Njihova dela su važna za veze “nas odavde” sa “njima otud”. Sve što ste pomenuli može biti važno i za čitaoce “tamo negde”. Ti čitaoci bi sebe prepoznali i u našoj kulturi isto kao što se prepoznaju i traže u nekim drugim, ili kao što se mi vidimo u njihovim. Ljudska misao je igra ogledala. Zbog toga je kultura lanac koji povezuje a ne zavezuje. Kada bi neko uspeo da na druge jezike, recimo, prevede poeziju Momčila Nastasijevića ili knjigu naših narodnih umotvorina koje je sakupio Vasko Popa u knjizi Od zlata jabuka, ili našu srednjovekovnu književnost – svet bi nas mnogo više cenio. Jasno je da je za to prepreka jezik. Ali postoji li prepreka da mi to ovde razumemo? Ako ne razumemo, zašto ne pitamo one koji razumeju da nam kažu zbog čega je to važno za ovaj narod? A ovo što mi objavljujemo u “Gradcu” samo je mala počast tom umnom ljudstvu iz naših krajeva.

Povodom 100. broja “Gradca” – a ovo je već 222. broj – napisali ste da je “Gradac” pokušaj da se prevaziđe provincijalni način mišljenja, da se uspostavi hijerarhija vrednosti. Da li ste uspeli?

Ta ideja je uspela, jer smo ovdašnjim čitaocima otkrili mnogo toga što ovde nije bilo poznato ili je samo usput pomenuto, a što spada u nasleđe ove civilizacije. Pre 40 godina bila su to značajna otkrića u jednoj manje-više totalitarnoj, ideološkoj i zapuštenoj kulturi i represivnom društvu, kulturi ograđenoj cenzurom i samocenzurom. Doduše, hijerarhija vrednosti nije uspostavljena iz razloga o kojima smo govorili. Ali “Gradac” nije časopis za masovnu upotrebu, kao što i knjige ne treba svako da čita. Ima mnogo onih koje pogrešno pročitane knjige mogu da upropaste. “Gradac” čitaju ljudi posebnog kova.

Četrdeset osam godina objavljujete knjige koje mnoge vaše kolege izdavači verovatno ne bi ni poželeli da objave, pre svega zato što pretpostavljaju da se neće prodati. Iz ovakvog razmišljanja proizlazi dilema da li publici treba ponuditi ono što želi ili joj treba sugerisati šta je to što će da joj se dopadne.

Što se prodaje “Gradca” tiče – i ostalih izdanja oko njega – to je najčitaniji i najprodavaniji časopis u Srbiji od stotinak koji ovde izlaze. Čitaoci “Gradca” su obrazovani ljudi: studenti, profesori univerziteta, umetnici i intelektualci raznih fela. Neki od njih vide u njegovoj sadržini neki oblik putokaza. A što se prodaje tiče, poznati francuski izdavač Hose Korti, koji je izdavao knjige autora koji su svet gledali iskosa, a koji su danas najznačajniji pisci i mislioci, povodom prodaje svojih izdanja je rekao: “Svaka se knjiga proda, neka za 25 dana a neka za 25 godina.”

Kako sarađujete sa Ministarstvom kulture, uopšte sa državnim institucijama?

Imam utisak da mnogi ljudi iz Ministarstva kulture ne znaju da “Gradac” postoji, iako je to, posle najstarijeg našeg časopisa, “Letopisa Matice srpske”, danas najstariji časopis koji od 1974. godine izlazi bez prekida. Jednom je Milan Vlajčić u jednoj TV-emisiji rekao za “Gradac” da to “nije časopis koji uređuje poštar”. Moram da kažem da se izlaženje časopisa poslednje tri godine stabilizovalo zahvaljujući inicijativi sadašnjeg gradonačelnika grada Čačka. U svakoj vlasti ima zrno žita.

Zašto se niste preselili u Beograd?

Ja sam svoje lepe mlade dane proveo u Beogradu. Kao đak gimnazije učestvovao sam na studentskim demonstracijama 1968. Ovo naglašavam zbog toga što je to za jednog mladića bilo posebno iskustvo. Tada sam donekle shvatio kako je funkcionisalo ondašnje društvo, ali i kako funkcioniše današnje. To je za mene bila velika škola iz morala i istine – ukapirao sam odnos zanosa i realnosti. Ta saznanja nisu sjajna. Danas mi je svejedno gde živim u Srbiji, jer je život ovde “muka duhu”. Beograd je grad koji je izgubio i bagatelisao ondašnju atmosferu, zaboravljeno je ono što je najvažnije za svaki grad – duh mesta, o čemu je lepo pisao Lorens Darel, iako se pedesetih u Beogradu nije baš nauživao. Beograd se poseljačio zbog dolaska iseljenika sa svih strana, u njega su doneti psihologija i mentalitet prigradskog naselja. Teskoba u gunguli, vašarište i duhovni kal svakog trenutka na svakom mestu. Meni, u stvari, da budem iskren, više nigde nije mesto. Samoća me okružila sa svih strana. Najsrećniji bih bio da živim kao lutalica, da skitam, da budem slobodan kao divlja patka.