Ekspert za međunarodne odnose i balkanske političke relacije Dejan Jović je redovni profesor Fakulteta političkih nauka u Zagrebu, koji je posebno proučavao raspad bivše Jugoslavije (njegovo poznato delo: Jugoslavija, država koja je odumrla). Doktorirao je na Londonskoj školi ekonomije (LSE) i bezmalo deceniju bio predavač na Univerzitetu Stirling u Škotskoj. Po povratku u Hrvatsku, 2009. godine, pored akademske karijere obavljao je i funkciju savetnika predsednika Ive Josipovića. Pre nekoliko dana Jović je postao redovni član Internacionalne akademije nauka i umetnosti BiH, a od prethodne godine je i redovni član Evropske akademije nauka i umetnosti.

“VREME”: Mnogi strahuju da bi ruska agresija i svetska politička kriza koja je prati mogla dodatno destabilizovati odnose i u regionu tzv. Zapadnog Balkana. Koliko su ti strahovi, po vašem mišljenju, opravdani? Obično se, kada se to tvrdi, misli na bliske i prijateljske odnose Srbije i Rusije, odnosno na ruski uticaj na Balkanu.

DEJAN JOVIĆ: Neka neizvesnost postoji samo u dve države regiona koje nisu u NATO u (Srbija i BiH), a ostale će, bez obzira na to što i u njima ima razlika po pitanju rata u Ukrajini i uloge NATO a, slediti politiku Zapada. Mnogo toga zavisi od Srbije. Ako ona odluči da sledi Zapad, ne vidim razloga za destabilizaciju. Upravo suprotno, vidim mogućnost da se odnosi među zemljama regiona poprave, region se dodatno poveže kao što se povezala i sama Evropska unija po pitanju odgovora na rat u Ukrajini. Vidim zapravo u tom ratu i šansu za Balkan: da pokaže da je već sada sastavni deo političke i bezbednosne zapadne Evrope i da time izvrši pritisak na Evropsku uniju da vodi politiku brzog i zajedničkog ulaska celog regiona u EU. Ako Srbija povede takvu politiku, slediće ju i Republika Srpska, a to će smanjiti političke udare i izvana i iz same BiH na taj entitet. Ako, međutim, Srbija krene nekim svojim specifičnim putem koji izjednačava Zapad i Rusiju po pitanju Ukrajine, napraviće štetu pre svega samoj sebi, a onda i Republici Srpskoj. Naravno, pod uslovom da u ratu Rusije i Ukrajine na kraju pobedi Zapad – a ne Rusija. I drugo, pod uslovom da taj kraj ne bude negde u dalekoj budućnosti.

Razna istraživanja kazuju da je ogroman procenat građana Srbije protiv uvođenja sankcija Srbiji (oko 4/5), a da je još veći procenat izričito protiv ulaska Srbije u NATO. Navodno, samo devet posto građana se izjašnjava za uvođenje sankcija. Osim toga, popularnost Putina je u Srbiji ogromna, pa čak neki kažu da bi on na izborima u Srbiji potukao lagano i samog Vučića. Kako je Srbija došla do ovih drastičnih brojki i stavova, toliko različitih od regiona i od ostatka Evrope?

Ima više razloga. Prvi je u oklevanju EU da otvori vrata Srbiji i drugim zemljama regiona. To je velika pogreška Zapada. Isključivanje iz Zapada ima posledice, stvara osećanje poniženja i odbacivanja, a onda se, naravno, na Rusiju i Kinu gleda kao na alternative. Drugo, Rusija stvarno štiti jedan prilično važan srpski nacionalni interes time što ne priznaje nezavisnost Kosova. Uz to, okretanje tradiciji i religiji i u Srbiji i u Rusiji proizvelo je novi zajednički imenitelj – pravoslavlje. Narativi o ugrožavanju Rusa i Srba izvan Rusije i Srbije, kao i o “izdaji” onih sa kojima su Rusi i Srbi živeli u zajedničkim domovinama (SSSR i SFRJ) takođe su slični. I tu dolazimo do drugog velikog faktora, a to je nacionalistička politika u obe te zemlje. Ovako visoke brojke u Srbiji su rezultat desetogodišnje antizapadne politike, pre svega medijske, kulturne i obrazovne, koja se u Srbiji vodi otkako su na vlasti snage protivne petooktobarskoj ideji. Ako proglasite Miloševića za nacionalnog junaka i tragičnu žrtvu, a Đinđića za izdajnika i slugu Zapada, onda se teško može očekivati drugačiji ishod. Rat u Ukrajini je, međutim, oslabio poziciju Putina i Rusije u međunarodnim odnosima, tako da je on sada mnogo manje koristan kao saveznik nego što je bio pre februara ove godine. Štaviše, povezivanje sa njim je postalo riskantno jer izgleda kao direktno prkošenje Zapadu i podrivanje zapadnih interesa. U tu je situaciju Putin sam sebe doveo, ali je time ugrozio i interese svojih prijatelja u svetu, npr. Srbije. Tako barem sada izgleda, ali – ponavljam – još ne znamo kako će se rat završiti, premda možemo pretpostaviti da se neće završiti dobro za Rusiju.

Mnogi smatraju da je stvar zapravo gotova i da se samo kupuje vreme, da će Vučić biti prinuđen da se okrene Zapadu, odnosno uvede Rusiji sankcije. Rekli ste da bi taj potez mogao da ima blagotvoran uticaj na region; kako bi se on, međutim, odrazio na političku situaciju u Srbiji?

Ako to uradi, a uradiće samo ako mora, Vučić će sam sebi stvoriti opoziciju, možda snažniju nego što ju je ikada imao. Ona će verovatno biti podržana i spolja, od Rusije. Rusija nije popularna ni prisutna u medijima i na društvenoj i političkoj sceni samo posredno, nego i neposredno. Na drugoj strani, čitavo desetljeće su razarane institucije liberalno-demokratske orijentacije, a tzv. Druga Srbija je pomerena na margine. Stoga ne treba da čudi što danas nema jake zapadne opozicije i što je opozicija veoma nejedinstvena po pitanju odnosa prema Zapadu i Rusiji. Paradoks je da će u toj situaciji mnogi na Zapadu tražiti od Vučića, kojeg su dosad kritizirali zbog vladanja čvrstom rukom, da se obračuna još žešće sa proruskom opozicijom nego što se obračunavao sa prozapadnom. Neće im više smetati neki porast autoritarnosti ili ignorisanje “narodne volje”. Mi već sada vidimo neka njegova pomeranja prema Zapadu – i u izjavama i u postupcima, npr. kroz uključivanje istaknutih aktivista prozapadnog segmenta civilnog društva u vladajuće strukture – ali vidimo i izjave poput onih Aleksandra Vulina, prethodno promotera “srpskog sveta”, koji je zapravo kopija ideja o “ruskom svetu”. Sastav nove vlade na Zapadu će protumačiti i kao ključni signal odluke Aleksandra Vučića o smeru spoljne politike.

Spomenuli ste ono što već deceniju gledamo. Vučić šalje jedne, a njegovi ključni i beskrajno odani saradnici i mediji sasvim suprotne poruke kada je reč o regionalnim odnosima. Šta je smisao takve politike i koliko je ona opasna u ovom trenutku?

Smisao takve politike je da zadovolji sve strane i u zemlji i u inostranstvu. Međutim, u sadašnjim okolnostima, kada se pažljivo meri svaka reč koja dolazi iz Srbije, nema mnogo mesta za nejasnoće, posebno kada se radi o visokim državnim funkcionerima. Nije reč samo o izjavama nego i o gestama. Recimo, kad ministar unutrašnjih poslova ide na svečanosti u Banjaluku, kao predstavnik države Srbije, to je poruka čak i kada nema nikakvog govora ili izjave. Sve se to vidi i pamti – i stavlja na račun. Da li šteti ili pomaže Srbiji, to treba da odluče oni koji vode zemlju.

No, šta ćemo ako se desi obrnuta stvar? Kakve sankcije bi Zapad mogao da uvede Srbiji i njenom rukovodstvu ukoliko ona ne stane u jedinstveni front protiv Rusije? Da li bi se odrekao Vučića?

Zavisi od toga da li bi pokušala da balansira ili bi otvoreno stala na stranu Rusije. Ili bi pokušala da igra neku igru kao što je igraju Mađarska ili Turska: da nominalno bude uz Zapad, ali ne u svemu i da po pojedinim pitanjima “iskače”. Međutim, to bi Srbija mogla da radi bez posledica da je već u EU ili NATO u jer bi tada bila snažnija i ne bi joj bilo moguće uvesti sankcije. Vidite, u tome je i smisao članstva u takvim organizacijama – ono vas čini mnogo moćnijima. Zato su se čak i tvrdi suverenisti u Hrvatskoj, Mađarskoj, Poljskoj i drugim zemljama odlučili za članstvo u NATO u i EU. Ne zato što su voleli da izgube deo suvereniteta, nego zato što su smatrali da nominalni suverenitet time pretvaraju u stvarni. Da ih više niko ne može kazniti ako ne slušaju druge. Da mogu da blokiraju druge na njihovu putu prema Evropskoj uniji. Ulazak u EU je za suvereniste bio prihvatljiv zato što se njime od objekta politike postaje subjekt odnosno akter – makar i slab akter, ali ipak akter. EU već sada provodi politiku neke vrste sankcija za Srbiju i druge u regionu jer zemlje koje su izvan EU dobivaju daleko manje novaca za ekonomski oporavak od onih koje su u EU. Odnosi su otprilike jedan prema deset po glavi stanovnika. Ako bi Srbija otvoreno stala uz Rusiju, bila bi potpuno isključena iz svega zapadnog, praktički bi se vratila u devedesete.

Čini se da se u svetu, zbog odugovlačenja da uvede Rusiji sankcije, ponovo, na gore i ubrzano, dodatno pogoršava slika o Srbiji i Srbima. Delite li taj utisak i da li se može očekivati da Srbija bude uskoro – ako se sa odugovlačenjem nastavi – svrstana u istu ladicu sa Rusijom i Belorusijom?

Da, premda je dosad Srbija ipak uspela da izbegne najgore time što je potvrdila da podržava teritorijalni integritet Ukrajine, time što je glasala kao i ogromna većina ostalih u UN u po pitanju osude ruskog napada na Ukrajinu i time što njeno političko rukovodstvo ipak drži vrata otvorenima za razgovore sa zapadnim političarima. Ali, neki zaokret prema Rusiji bi Srbiju doista svrstao u tu ladicu, a ona bi bila tretirana kao te dve zemlje, premda ne učestvuje ni u kakvoj aktivnosti u Ukrajini. Nažalost, predrasude i stereotipi o pojedinim zemljama dugo traju, posebno ako obe strane koje treba da ih prevladaju – u ovom slučaju, i Zapad i Srbija – ne mogu da izađu iz šablonskog razmišljanja o onoj drugoj strani. Da se razumemo, Srbija bi, kao uostalom i svaka zemlja, trebalo da ima mogućnost da vodi politiku kakvu želi i zbog toga ne bi smela da bude sankcionisana. Ali, u politici ne možete da radite šta želite bez vođenja računa o odnosu snaga i o karakteru međunarodnog sistema. Možete da radite ono što želite u okviru onoga što možete. I treba da pravilno ocenite šta stvarno možete, jer najčešće pogreške odnose se na precenjivanje sopstene i potcenjivanje tuđe moći.

Kako bi građanske, proevropske, liberalne političke i društvene elite trebalo da se postave u ovoj situaciji? Da li da pomognu svom “arhineprijatelju” Vučiću u njegovoj eventualnoj teškoj odluci otklona od Rusije?

Bilo bi dobro da se formira neki “savez za Evropu” ili nešto slično, kao što je bilo i u Hrvatskoj nakon 2003. kada se zemlja definitivno odlučila za ulazak u EU. Desnica, odnosno politički vrh HDZ a pod Ivom Sanaderom, tada je povela politiku “detuđmanizacije” i donela neke nepopularne odluke, kao što je izručenje Gotovine i drugih Haškom sudu. To je bilo rizično. Videli smo, uostalom, u Srbiji 2003. da su otpori starih snaga veliki i da postoji stvarna opasnost za aktere takvih zaokreta. Opozicija i vlast u Hrvatskoj su tada postigle dogovor da se neće suprotstavljati jedna drugoj kada se radi o zakonima i potezima koji su nužni za brz ulazak u EU. Tome se pridružila i srpska partija u Hrvatskoj, SDSS, koja je kasnije čak i ušla u vladu i imala potpredsednika u mandatu od 2007. do 2011. Takav savez ne znači da po drugim pitanjima postoji ikakva saglasnost, i dalje opozicija napada vlast, a vlast opoziciju – ali po pitanjima nacionalnog interesa postoji razumevanje i saradnja. Za takvu politiku, međutim, treba da postoji i odgovorna vlast i odgovorna opozicija. I obe treba da rade na pridobivanju svojih birača kako bi se napravio tzv. “tranzicijski pakt”. Smisao takvog pakta je u saradnji umerenih snaga levice i desnice, uz istovremenu marginalizaciju ekstrema.

Nedavno se na društvenim mrežama pozdravili liturgiju pomirenja koju su organizovali Srpska pravoslavna crkva i Makedonska pravoslavna crkva. Rekli ste, međutim, da to neće biti primećeno u medijima jer mir i saradnja nisu dobre vesti za one koji prizivaju rat. Na koga ste mislili, ko su ti koji prizivaju rat?

Mislio sam na one koji i dalje žive od rata, jer nacionalni identitet grade na tezi da su istorijske žrtve koje traže kompenzaciju. Takođe, i na one koji su nezadovoljni rezultatima prethodnog rata, pa priželjkuju novi da se opet “izmešaju karte”. Pre rata u Ukrajini, da podsetim, pisale su se peticije i davale izjave o tome kako rat u BiH, pa onda u Crnoj Gori, samo što nije počeo. Ništa se od toga nije desilo. Kad je počeo rat u Ukrajini, opet su ovi koji zagovaraju rat požurili da dodatno plaše ljude prelivanjem toga rata na Balkan. U stvarnosti, međutim, vidimo da je Balkan miran, da postoji šansa da će ovaj rat u Ukrajini biti prvi još od Balkanskih ratova početkom prošlog veka koji bi nas mogao mimoići, a možda može – kao što sam rekao – i pomoći da se dodatno približimo jedni drugima. Ti kojima je rat dobra vest, ne žele da primete nikakve dobre vesti u regionu. Jedna od njih je ovo rešavanje problema koji je nastao 1967. i trajao je sve do ove godine, a to je odnos između SPC i Makedonske pravoslavne crkve. To je velik korak napred za odnose u regionu. Ali, odlične stvari nisu dobre vesti za ove o kojima sam govorio. Uz to, ignorišu se druge dobre vesti, kao što je Otvoreni Balkan, koji poboljšava odnose Albanaca i Makedonaca, te Albanaca i Srba. Ili to što u Srbiji danas ipak više nemamo jednopartijski parlament, nego se vraća pluralizam i u političku sferu. Ili što je Crna Gora najavila uređivanje odnosa sa SPC, što je isprobala stvarni politički pluralizam, što je izabrala jednog pripadnika nacionalne manjine za premijera i što najavljuje interes za Otvoreni Balkan. Ili što se mađarsko-srpski odnosi popravljaju, što su Srbi i Hrvati danas u koaliciji i na vlasti u Hrvatskoj, što se popravljaju srpsko-hrvatski odnosi u BiH, i što je hrvatski poslanik u srpskom parlamentu najavio saradnju ako ne i ulazak u Vladu Srbije. Umesto svega toga, ovi govore o nekom navodno neizbežnom ratu.

Ali, retorika u regionu jeste prilično usijana, bez obzira na dobre vesti. I političke elite, i intelektualci, i novinari sve češće koriste teške reči kada se piše o onima “drugima”. Otkud tolike strasti i kuda sve to vodi?

Nadam se da ne vodi nikamo, jer se nadam da će ljudi da ignorišu sve to. Radi se o industriji proizvodnje neprijateljstava kako bi se politički ili ekonomski profitiralo od njega. Neprijatelji su najbolji prijatelji onima koji se ne daju sa vlasti ni više decenija. Kad ih nema, treba ih izmisliti. Uz to, u regionu se i dalje konsoliduje nacionalizam, a države su “nacionalizujuće”, vide se kao generator stvaranja, preoblikovanja i konsolidiranja većinske nacije za koju tvrde da je ugrožena izvana i iznutra. To su tipične politike novonastalih država – sve tvrde da su najveće žrtve tragične istorije i nadmeću se ko je veća žrtva. Taj nacionalizam ne mora biti nasilan, ali jeste problematičan za manjine i za susedne zemlje jer insistira na postojanju neprijatelja kako bi homogenizovao naciju protiv njega. U nekim slučajevima doista smo videli da susedne zemlje predstavljaju problem – npr. Bugarska i Grčka Severnoj Makedoniji, ili Srbija i Hrvatska Bosni i Hercegovini. U drugima – gde je “razvod” bio prijateljski, kao između Crne Gore i Srbije, ili Hrvatske i Bosne i Hercegovine – teže je razumeti kada se stvara takva atmosfera.

Teške reči koristi i predsednik Hrvatske Zoran Milanović, za koga ste rekli da “retuđmanizira” Hrvatsku jer pokušava da piše zakone u susednoj državi, BiH. Kako tumačite njegove “neobične” izjave i stavove tokom predsedničkog mandata? Da li su oni proizvod političke strategije ili tu ima i elemenata iracionalnosti?

Tu ima svega i svačega – i racionalnog i iracionalnog. Retuđmanizacija je sastavni deo novog nacionalizma koji je u Hrvatskoj dobio nešto novog prostora jer se zemlja sada oseća moćnijom otkako je u EU i NATO. Taj se nacionalizam vidi najbolje u spoljnoj politici, gde se etnička nacija sada tretira kao relevantna jedinica u međunarodnim odnosima. Uz to, govori se u ime Hrvata u BiH, premda je Milanović kod te populacije dobio zanemariv broj glasova. Jedan od mogućih motiva je u tome da se razbije ili oslabi HDZ. Dragan Čović je već u nezgodnoj poziciji jer se i sam mora odlučiti da li će slediti Andreja Plenkovića i sestrinsku partiju, HDZ Hrvatske, ili Milanovića koji želi razbiti HDZ, a kod Hrvata BiH povećati svoj uticaj, kao i uticaj Mosta, partije koja mu je danas najbliža u hrvatskoj politici. Ako bismo dalje spekulirali, mogli bismo pomisliti da Milanović želi napraviti Drugu Republiku, bez SDP a i HDZ a. Prvu stranku je doveo u nemoguć položaj da ga ili odbaci (a bio je njihov predsednički kandidat) ili da sa njim krene u etnonacionalizam i sukobe sa celim svetom. Treći je motiv u njegovu karakteru. Milanović je danas najbliži onima koji su ga u prošlosti najviše povredili, a to su bili radikalizovani branitelji koji su protiv njegove vlade podigli šator i optuživali ga za izdaju, te Most koji se u ključnim momentima formiranja vlade 2016. odlučio za saradnju sa HDZ om, a ne sa Milanovićevim SDP om. Kao da im pokušava dokazati da su pogrešili. Međutim, šta god bili motivi i okolnosti, Milanović nanosi štetu ugledu Hrvatske u Evropi, kao i unutrašnjim odnosima u Hrvatskoj. On napada civilno društvo, kritičke intelektualce, istaknute vođe manjina i antifašističke organizacije, a o susednim zemljama govori neprimereno, čime unosi nemir, naročito u Bosni i Hercegovini. Posebno su teške bile njegove izjave da je vođa Srba u Hrvatskoj prljav, a da u Bosni i Hercegovini treba da vredi princip “prvo sapun, a onda parfem”.

Kada smo već kod BiH, kakve su šanse da ona postane funkcionalna, građanska država? Šta bi susedi, Srbija i Hrvatska, trebalo da urade? Da joj pomognu u tome ili da imaju pored sebe nekakvo večito “bure baruta”?

Najbolje bi bilo – i jedino što je potrebno – da je tretiraju kao svaku drugu zemlju. Dakle, da prihvate da između Srbije i BiH, kao i između Hrvatske i BiH postoji granica. Granice postoje zato da bi se znalo dokle seže legitimna moć jedne zemlje. Preko granice nemamo nikakav legitimitet da odlučujemo, pišemo zakone, kažnjavamo, uslovljavamo, itd. Država državi ne piše zakone. Što se tiče “bureta baruta”, veća opasnost su Srbija i Hrvatska Bosni i Hercegovini, nego što je Bosna i Hercegovina opasnost Srbiji i Hrvatskoj. U transformaciji Bosne i Hercegovine kako bi postala funkcionalna građanska država ključno je pitanje preuzimanja unutarnje suverenosti iz ruku međunarodne zajednice u ruke građana BiH. Prošli put kad se pokušalo preuzeti suverenitet iz ruku Jugoslavije u ruke BiH – to nije uspelo. Sada bi bilo dobro da se u BiH napravi ustavotvorna skupština odgovornih građana, uključujući izabrane poslanike i mnoge druge aktere javnog života, kako bi se postigao kompromis koji bi bio izraz narodne volje. Jer Dejton to nije, a opet – drugog nema. U toj ustavotvornoj debati za postprotektoratsku BiH trebalo bi se razgovarati smireno i bez tabua. Treba prihvatiti da u BiH žive i oni koji sebe vide isključivo ili primarno kao pripadnike nekog od etničkih naroda, kao i oni kojima je nacionalna pripadnost manje važna i vide se pripadnicima naroda BiH kao građanske, državljanske kategorije. Takođe, treba otvoreno govoriti o strahovima koje Srbi i Hrvati imaju od neke unitarne ili bošnjačke nacionalističke BiH, a isto tako i koje Bošnjaci imaju da će im Srbi i Hrvati, koji već imaju svoje nacionalne države u susjednim zemljama, uništiti njihovu jedinu domovinu – Bosnu i Hercegovinu. Svi treba da shvate da rat nikome ne koristi, a saradnja može koristiti svakome.