Kada sam pre nekoliko meseci razgovarala sa episkopom diseldorfskim i cele Nemačke Grigorijem o međureligijskom dijalogu, kazao je da kada on sa crkvenim poglavarima katoličke crkve, sa sveštenicima, imamima i muftijama priča o pomirenju, ne čini to zbog toga što su načelno svi oni svesni koliko je važan mir, nego zato što je većina njih iskustvom spoznala koliko je strašan rat. Iz štampe je upravo izašla knjiga episkopa Grigorija “Nebeska dvorišta” (Laguna), u kojoj se bavi onim univerzalnim, duboko životnim temama – rvanju i mirenjima sa samim sobom, odnosom prema zavičaju, ljudima i susretima koji nas preobražavaju, radostima i bolu i njihovim preplitanjima – ali koji nas je u jednom periodu kao pojedince i društva obeležio.

Otuda ovaj razgovor počinjemo upravo rečju o knjizi. A potom se nižu goruće teme današnjice – rat u Evropi; odnos Carigradske i Moskovske patrijaršije i položaj SPC u tim previranjima; raskršća pred kojim je pravoslavlje, kao i uzroci istog; jedan zalečen raskol – onaj u Severnoj Makedoniji i kome to zaceljenje smeta; život u regionu danas i bavljenje politikom kao dužnost vođenja brige o dobrobiti svih.

“VREME”: U vašoj knjizi koja treba da izađe ovih dana ogolili ste i sebe, ali i jedno vreme – vreme rata. Na koja ste pitanja sebi kroz to odgovorili, a koja mislite da ćete njome u drugima da probudite?

VLADIKA GRIGORIJE: Mnoge nevolje u svetu nastaju jer nismo u stanju da se suočimo sami sa sobom. Zadatak koji sam postavio sebi pišući ovu knjigu bio je upravo taj – da se suočim sa samim sobom. A kako je čovek u mnogim aspektima neodvojiv od vremena u kojem živi, odnosno vremena u kojem je živeo, onda je za suočavanje sa samim sobom nužno suočiti se i sa tim vremenom ili vremenima. Naravno, iako se to često ne podrazumeva, problem sa suočavanjem je taj što je ono na prvom mestu suočavanje sa promašajima – sa našim ličnim, ali i sa onim opštim za koje se mora preuzeti i lična odgovornost. Govoriti o društvenoj odgovornosti ne znači staviti u drugi plan ličnu, već je smisao da se definisanjem društvene odgovornosti dokuči i mesto one naše, lične. To sam pokušao da učinim sa ovom knjigom, ali ne znam koliko sam uspeo. Osećam i danas duboku odgovornost za ono što se desilo za moga života. Kretao sam se, razgovarao sa ljudima, tražio sebe u vremenu u kojem smo dopustili da se dogodi jedna velika tragedija – tragedija bratoubistva. Njoj su aktivno doprinosili i ljudi koje sam pokatkad susretao. Ponekad smo svi odbijali da poverujemo u to da se zlo uopšte i dešava. Sve to povlači sa sobom odgovornost, a njen smisao je jednostavan: sprečiti da se slične stvari ikada više ponove, ali i pokušati da se rane koju su ostale zacele. Kad sam već pomenuo vreme, red je da pomenem i prostor. Ova knjiga govori o jednom prostoru koji je za mnoge ljude postao sećanje, uspomena. Ali od uspomena se i živi. To je jako čudno, istovremeno bolno i utešno. S jedne strane vreme i prostor, a pre svega ljudi u vremenu i prostoru, konstituišu naše biće, ali s druge strane, oni mogu biti i opasna sila koja isto to biće razara.

Strepite li od te ogoljenosti pred društvom koje nije naviklo da se jedan episkop razotkriva, da govori o svom životu, sumnjama, sazrevanju, strahovima, radostima, svemu onome tako – ljudskom?

Uprkos svim mojim slabostima, imam dovoljno godina i duhovnog iskustva da kada osetim takvu strepnju, kažem sebi: ako osećaš strah i strepnju zbog razotkrivanja svoje ljudskosti, uzalud ti je sve. Sve te knjige, molitve i postovi su tu ljudskosti radi. To su putevi čovekovog isceljenja, i to ti je jedini zadatak. Kao i u svemu što sa Bogom ima veze, u tom zadatku moraš krenuti od sebe, a razotkrivanje je taj početak. Čovek i društvo koji beže od razotkrivanja time sami sebe osuđuju na duhovnu i svaku drugu bolest. Nisam siguran da sam u ovoj knjizi razotkrio sebe onoliko koliko sam želeo jer čovek je biće slabo i uvek se malo sažali na sebe. Književnog iskustva, s druge strane, verovatno nemam dovoljno, pa ipak kada pišem priče, kao u zbirci Preko praga, ili ovde u Nebeskim dvorištima povezan niz živih slika, rekao bih, ako smem, mali roman, znam, a ne samo osećam, razliku između priče i sećanja. U memoarima pisac govori o sebi, pa i iz sopstvenog iskustva, dok u lepim i dobrim pričama koje želi podeliti s bližnjima, krug svojih likova širi na zajednicu koju uspostavlja s čitaocima i u kojoj više nije u središtu, nego tek jedan od njih. Ne kaže se uzalud da knjige imaju svoju sudbinu, a koliko je do mene, u ovoj je za mene velikoj priči upravo to mera hrabrosti, to pripadanje svim likovima koje sam gradio i s kojima sam u priči živeo, s nekima opet, a s nekima prvi put.

Šta vam kaže vaše iskustvo – menja li rat ljude ili samo projave ono što jesu, do (svojih) krajnosti?

Da počnem od onoga što je notorno, o čemu su još i drevni filosofi i teolozi, sveti oci, vazda govorili: čovek je biće zajednice. To znači da sve njegove sposobnosti u toj zajednici rastu. Jedan čovek, ma koliko pametan, vešt i sposoban bio i ma koliko dugo živeo, teško da bi mogao da napravi za života jednu, primera radi, veš-mašinu – da je napravi od nule, proizvede, od nivoa rude i osnovne sirovine, sve njene delove, a da ne pričamo o spejs-šatlovima ili najsofisticiranijim kompjuterima. Isto važi i za sve druge tehničke pronalaske. Hoću reći jednostavnu stvar: čovekove sposobnosti tek u zajednici rastu do neslućenih razmera, ali, nažalost, to isto važni i za njegove nesposobnosti, za njegovu sposobnost da uništava i čini zlo. Ne znam da li rat menja ljude, ali znam da razotkriva i razvija njihove sposobnosti za nesposobnosti i nepodopštine koje ni sami vinovnici, oni najodgovorniji, često nisu slutili da postoje u njima. S druge strane, mora se priznati da je rat u mnogim ljudima razotkrio njihovu sposobnost za dobro, koje verovatno ni oni, a ni drugi nisu bili svesni. Otuda velike priče i primeri ne samo junaštva – odbrane svog doma, porodice, njive – nego i čojstva – odbrane života “neprijatelja”, protivnika, “drugog”, njegove porodice, doma i bogomolje. Međutim, ono što je glavni problem, zlo koje me je oduvek nekako iznenađivalo, jeste to što se mnogo ljudi, kada se nađu u takvoj situaciji, naprosto mire sa njom posmatrajući rat poput prirodne stvari i prihvatajući destruktivna “pravila” koja on sa sobom nosi kao nekakve datosti, gotovo pa Bogom dane.

A koja su iskušenja perioda mira, poput ovog našeg (ako se ovo stanje u kojem živimo u regionu uopšte može nazvati mir)?

Reče mi nedavno jedan prijatelj za jednu mudru misao francuskog filosofa Fukoa koji je, govoreći o ratu, preokrenuo čuvenu definiciju znamenitog teoretičara rata Fon Klauzevica, koju je većina nas negde verovatno čula: rat je nastavak politike drugim sredstvima. Fuko je rekao obratno: politika je nastavak rata drugim sredstvima.

U knjizi pišete da se od svega može napraviti ideologija i da ste se jako pazili tog iskušenja da posmatrate ljude kroz ideološke naočare. Kako ste se pazili? Šta biste rekli drugima – kako biti budan?

To je teško pitanje jer je, čini mi se, čoveku po prirodi potrebna ideologija – ne mislim u nekom specifičnom i uskom značenju te reči, već uopšteno, u smislu nekakvog skupa ideja koji mu pomaže da se orijentiše u svetu. Možda odgovoriti ovako, po onoj jevanđelskoj: “Po plodovima njihovim poznaćete ih… zlo drvo plodove zle rađa” (Matej 7, 16-17). Ma koliko se uzvišenim predstavljale, ideje o Bogu, čoveku i svetu koje dovedu one koji ih zastupaju do toga da uništavaju taj isti svet, ljude i Boga u njima, zle su, ma kako se zvale. Da li je reč o religijskim ili političkim idejama, svejedno je. Zato treba motriti na dela ljudi, ne na njihove reči, tj. vrednost njihovih reči treba meriti njihovim delima.

Spominjete, takođe, kojekakvu plejadu likova i njihov pogubni uticaj na društvo onda. A danas vidimo iste te ljude ili njihovu decu koji se predstavljaju kao veliki borci za nacionalno dobro, koji se pitaju za mišljenje, koji maltene služe kao nekakvi uzori. Čiji je poraz ovo što živimo?

Poraz svih nas. Svih nas ne samo u Srbiji, Crnoj Gori ili Republici Srpskoj, Bosni i Hercegovini, već u čitavom regionu – čime ne želim da relativizujem konkretnu odgovornost i krivicu tih propovednika mržnje. Evo i zašto, vidim to sada jasnije iz ove nemačke perspektive poslednjih godina. Prošlo je više od četvrt veka od kraja onog našeg nesrećnog rata, a kao da taj rat još uvek traje. Verujte mi, ponekad mi se čini da je rat bliži nego što je bio neke 2004. ili 2005. Rat još uvek traje, a oni koji ga vode, izgleda, od toga i te kako ugodno i udobno žive. Dakle, imamo i rat i ratne profitere, isto kao devedesetih. A setite se kako se četvrt veka nakon tako strašnog rata kakav je bio Drugi svetski živelo u Nemačkoj, tamo neke 1970, kakvi su bili njeni odnosi sa zemljama i narodima sa kojima je dvadeset i pet godina pre bila u krvavom sukobu? Kad ovo kažem, svestan sam toga da u svemu postoji velika odgovornost i takozvanih velikih sila, uključujući tu istu Nemačku, ali ne možemo da kažemo da nema krivice na nama. Naša nesloga često služi kao izgovor onima koji misle da sa nama i ne može drugačije nego da se upravlja kao nekakvom polucivilizovanom kolonijom.

Dosta ste govorili o politici i političarima prethodnih meseci, čak ste podržali jednu opozicionu opciju. Mislite li da to jedan vladika treba da radi? I da li biste, posle svega, opet isto učinili?

Mislim da jedan vladika mora biti društveno odgovoran. Biti episkop znači imati odgovornost za zajednicu kojoj se služi, za dobrobit njenih članova, ali i čitavog društva u kojem oni žive i u kojem ta zajednica deluje. Ne pretendujem na to da sam nužno u pravu kada je reč o mojim političkim procenama, ali sam siguran da bi jedino gore od toga da pogrešim bilo to da sedim skrštenih ruku i ćutim gledajući očiglednu nepravdu i zloupotrebe. Moje građansko pravo mi daje mogućnost i da se suzdržavam od sudelovanja u političkom životu. Međutim, moja episkopska dužnost mi nalaže da vodim brigu o dobrobiti svih ljudi.

Kako vidite današnji, postpandemijski, ratni momenat u kojem je Evropa? I gde bismo mi, kao pojedinci, kao društvo, kao država, trebalo da budemo?

Vidim kao krizu svetskih razmera koja preti da postane najveća kriza posle Drugog svetskog rata. Devedesete su na Balkanu bile tragične i turbulentne, ali se makar mogla videti tamo negde perspektiva normalnosti, imalo se, oprostite što ću tako reći, u šta gledati i kuda, naposletku, otići. Sada se upravo to gubi. Međutim, to možda i nije tako katastrofalno za nas. Mislim da je uslov svih uslova, preduslov opstanka – a opstanak je sada istovremeno i uspeh i napredak – to da uvažimo realnost: geografsku, demografsku, ekonomsku i, na kraju, političku, pa da u odnosu na naše realne mogućnosti gradimo nacionalnu politiku. Kada je u pitanju lični nivo, kao pojedinci, tu nemam nikakve sumnje – trebalo bi da budemo uz one koji stradaju. Tome nas uči Hristos. Ne možemo da dopustimo sebi da od šume nekakvih proklamovanih ideja i principa ne vidimo stotine hiljada konkretnih ljudi koji stradaju. Treba sačuvati hladnu glavu i čisto srce – jedno bez drugog ne ide.

I pravoslavlje se nalazi na prekretnici. Možda je grublje, ali tačnije, upotrebiti reč “raskol”. Kako vi vidite uzroke i moguće rasplete ovih dubokih previranja?

Uzroci su, kao i uvek u sličnim situacijama, uplitanje različitih ovosvetskih faktora. Kad to kažem, ne mislim samo na pokušaje da se neko iz sveta meša u crkvene stvari, već više na to da je svetski, profani duh i težnje, aspiracije ono na šta, nažalost, nismo imuni čak ni mi, najodgovorniji ljudi u crkvi – to je pravi uzrok krize pravoslavlja. Crkve se same od sebe često postavljaju u poziciju branioca interesa koji su sve samo ne crkveni. Reč je, dakle, o jednoj unutrašnjoj sekularizaciji crkve, pri čemu se ona pretvara u sredstvo ostvarenja ciljeva koji nisu crkveni. Raspleta, sledstveno tome, nema bez iskorenjivanja onoga što je uzrok problema – bez odustajanja od nerealnih i iluzornih ambicija o moći koje gaje pojedini crkveni velikodostojnici. Naša moć je oduvek bila u nemoći kroz koju se sila Božija projavljuje. A ako je u nečemu drugome, onda nije naša.

Kako vidite sada odnose Carigrada i Moskve? Koja je uloga naše Crkve u tome, odnosno šta je mudro činiti?

Odnosi carigradske i moskovske patrijaršije su dugo već u krizi, ali su sada, nakon eskalacije u vezi sa Ukrajinom, praktično na minimumu. Kada je reč o prirodi toga sukoba, simplifikacija nije samo pogrešna, već i nemoguća. Zaista, ovde se mnogo toga tiče principijelnih stvari, kanonskih i uopšte crkvenih, ali se, već smo to više puta u ovom razgovoru spomenuli, sve to mora razumevati s obzirom na ono što se dešava u realnom životu. Ne možemo da zanemarimo kanonski poredak. Ali očigledno je da se oko njegovog tumačenja lome koplja. U tom sukobu tumačenja, mislim da je od svega najvažnije da se očuva sabornost Pravoslavne crkve i njeno potpuno jedinstvo. Nijedan crkveni postupak, ma kako uverljivo izgledala njegova kanonska “opravdanost”, ne sme da ide na uštrb očuvanja jedinstva i duha sabornosti, jer je u pitanju osnovni sadržaj naše vere: mi verujemo u jednu svetu, sabornu i apostolsku Crkvu. Zato mislim da je jedini put onaj na kome je naša Srpska pravoslavna crkva i do sada istrajno insistirala – da se svi slični sporovi rešavaju na saboran način, na svepravoslavnom nivou. Konkretno, mislim da u ovoj situaciji naša Crkva mora insistirati na tome da se svi problemi koji opterećuju pravoslavlje rešavaju što hitnije na svepravoslavnom saborskom nivou.

Zalečen je makedonski raskol koji traje već decenijama. Po mom mišljenju, to je veoma dobra vest. Međutim, odmah se pojavilo mnoštvo komentara, a među njima i oni – zašto sada (u kojem se ukazuje na različite geopolitičke momente), kao i oni koji u tome vide nekakvu “nacionalnu i svaku drugu izdaju”. Kako biste vi na to odgovorili?

Srpski i makedonski narod su dva bratska naroda koji u velikoj meri dele zajedničko porijeklo, istoriju i veru. Jedina neuralgična tačka među njima bio je crkveni spor. Međutim, do tog spora nije došlo zbog toga što je SPC negirala posebnost Makedoncima, kao ni njihovo pravo na nacionalnu emancipaciju, već isključivo zbog nekanonskog načina na koji je 1967. proglašena autokefalnost. Kako god bilo, ovaj problem je, Bogu hvala, danas otklonjen i ja ne mogu da kažem da s tim u vezi osećam bilo šta osim radosti. A što se tiče glasova onih koji panično “upozoravaju” na izdaju nacionalnih interesa, pogledajte samo kako su ti interesi sačuvani gde god da su ih oni i njima slični branili… Ipak, u ovom trenutku moramo izbegavati bilo kakvu euforiju i smireno i pažljivo prilaziti ranama koje je dugogodišnji raskol načinio.

Na Veliki petak, novinarka RAI 1 intervjuisala je papu Franju i u jednom trenutku ga je pitala: “Skoro je tri popodne, šta bi danas trebalo da činimo u tom času?” I on je, oko 40 sekundi, a vi znate kako je televizijska tišina duga, ćutao. I sada ću ukrasti to pitanje – kako bi danas trebalo da živimo, svesni li smo greha i jesmo li sposobni za žrtvu?

Ako je za televiziju mnogo četrdeset sekundi, za novine možete da napišete da sam ja, za razliku od pape Franje, ćutao osamdeset sekundi. Ćutao i pokušavao da se molim i da sam za tih 80 sekundi uspeo da se postidim pred Njegovim krajnjim smirenjem.