Kao što ni Škotska danas nije jedinstven slučaj, ni Kosovo nije bilo jedinstven slučaj. Ni Jugoslavija, na kraju krajeva, nije bila jedinstven slučaj. Čim postoji secesija pravdana nacionalističkim razlozima, to ne može biti jedinstven slučaj. Jugoslavija je, ako hoćete, otvorila Pandorinu kutiju, kaže na početku razgovora za "Vreme" dr Jovo Bakić, sociolog, docent na Filozofskom fakultetu u Beogradu, koji se već dve decenije bavi proučavanjem razaranja Jugoslavije, ideologije jugoslovenstva, teorija nacije i nacionalizma, istorijske sociologije politike.

Škotski referendum je prvi takav u EU? Mislite li da je EU dovoljno jaka da se odbrani?

EU nije jaka, ali je obično jača nego što se misli. Drugim rečima to je klub bogatih zemalja. Bogate zemlje će sve uraditi da zadrže svoje blagostanje, ako vide da nešto nije u njihovom interesu – oni to neće raditi. Sami Škoti su vrlo racionalni ljudi, u Velikoj Britaniji važe za velike škrtice, mnogo je viceva na račun škotske škrtosti. U tom smislu treba očekivati da njihov nacionalizam bude racionalan. Nije slučajno da su oni ubirali imperijalne dividende dok je Velika Britanija bila najmoćnija sila na svetu. Škoti su uvek bili u prvom planu i jako dobro prolazili. Tek kad se imperija faktički rastočila, kad je više nema, oni su počeli da razmišljaju na malo više nacionalistički način. Bitan je faktor nafta. Rezerve gasa i nafte u Severnom moru glavni su argument Škota za odvajanje. Škotska, tradicionalno siromašna, brdovita zemlja, jedan od glavnih korisnika imperijalnih dividendi, sada više nema razloga da bude u sastavu Ujedinjenog Kraljevstva, osim, možda, kao članica jedne države koja je stalna članica Saveta bezbednosti UN.

S druge strane, otvara se pitanje imena Ujedinjenog Kraljevstva, jer to ime ima smisla samo kad je reč o ujedinjenju Škotske i Engleske 1707. godine, ako toga više ne bude, ko se ujedinio? Može da se zove "Razjedinjeno Kraljevstvo". Postavlja se onda i pitanje mesta u Savetu bezbednosti UN; na osnovu čega bi Engleska sa Velsom i Severnom Irskom mogla da zahteva stalno mesto u UN? To su sve neka otvorena pitanja gde će opet uloga SAD porasti. Škoti su, dalje, poznatiji kao pristalice EU u mnogo većoj meri nego Englezi, što u slučaju razdruženja Škota sa Londonom može da dovede do novih potresa u EU.

To je stvorilo strah u Evropi od drugih separatističkih pokreta u trenutku kad su jedinstvo Evropske unije i njene granice ugroženi.

Reč je o procesu usitnjavanja nacionalnih država, gde, u stvari, uvek postoji mogućnost buđenja starih nacija ili rađanja novih nacija u okviru neke dotad nacionalne države ili višeetničke države. Kad god neka etnička zajednica pomisli za sebe da je nacija, ona ističe zahtev za svojom državom. Ključno je obeležje nacionalizma zahtev za poklapanje etničkih i političkih granica. U EU ima nekoliko jakih secesionističkih pokreta. U Belgiji je flamanski nacionalni pokret vrlo jak. Tu je poseban problem Brisel, kao glavni grad ne samo Belgije nego i EU. U samom Briselu većinu čine frankofoni, a Brisel je smešten u okviru Flandrije. To je veliki problem koji nemaju Engleska i Škotska. Zato što je granica između Škotske i Engleske potpuno jasna, a Škoti koji su se naselili u Londonu, odavno su postali Britanci. Dejvid Kameron je škotskog porekla, tako da njegova izjava o polomljenom srcu može biti potpuno iskrena. Zatim, Španija, katalonski nacionalni pokret je vrlo jak, i još veći problem istorijski gledano postoji sa Baskijcima. Baskijski nacionalizam je, po pravilu, bio malo nasilniji u odnosu na katalonski. Katalonci su blago ispoljavali svoje secesionističko raspoloženje što ne znači da tog raspoloženja nema. Na koji način će nacionalne vlade u Madridu ili u Briselu moći da brane nekome referendum, kada su u Velikoj Britaniji taj referendum dozvolili bez ikakvog problema, misleći da nema ni govora o otcepljenju? To je dodatno teško pitanje.

Posle skoro četvrt veka Evropska unija se susreće sa onim što se događalo Jugoslaviji?

Da, kao što se za BiH kaže da je Jugoslavija u malom, tako se i za EU može reći da je Jugoslavija u velikom. Sličan je princip višenacionalne države u čijem su sastavu nacionalne države članice. Ako u jednom slučaju u jednom trenutku odlučite da princip nije dobar, onda i u nekom budućem vremenu taj princip ne mora biti dobar. Tek kad je EU na osnovu mišljenja Badinterove komisije pozvala BiH, Makedoniju i Crnu Goru da napuste Jugoslaviju, tek tada su BiH i Makedonija to odlučile. Dobrim delom, EU, vođena ujedinjenom Nemačkom još i tada, odlučila je da se Jugoslavija raspadne.

U godini smo u kojoj se obeležava 100 godina od početka Prvog svetskog rata. Javnost u Srbiji, kako stručna tako i politička, deli utisak da su na delu revizionističke težnje dobrog broja zapadnih istoričara da krivca za taj veliki sukob pronađu u Srbiji, što odgovara i zvaničnom novoevropskom istorijskom pamćenju ratova. Kako komentarišete potrebu izmeštanja istorijskih događaja iz konteksta i njihovu upotrebu u dnevnopolitičke svrhe?

Onaj ko kontroliše sadašnjost u mogućnosti je da kontroliše i prošlost. A dobrim delom, na osnovu toga se nada da će kontrolu zadržati i u budućnosti. To se najbolje vidi na osnovu onih čuvenih stopa Gavrila Principa na mostu. Te su stope u zavisnosti od toga ko je bio na vlasti brisane i ponovo pravljene. Kada je Kraljevina SHS formirana, Gavrilo Princip je, naravno, bio veliki jugoslovenski junak. Danas, srpskim nacionalistima ne odgovara da priznaju da je Princip bio Srbin, ali jugoslovenski nacionalista. On je na suđenju izričit da je Jugosloven. U tom smislu, cela ta generacija je bila dobrim delom pod uticajem Jovana Skerlića, koji umire u 37. godini 1914. pred početak Prvog svetskog rata. Putovao je po celom tom prostoru potonje Jugoslavije, univerzitetska omladina i srednjoškolci su pomno pratili šta govori, ali i šta piše u "Srpskom književnom glasniku".

Kada je Kraljevina Jugoslavija rasformirana agresijom Trećeg rajha, u Sarajevu te stope više ne postoje. Princip je terorista, atentator. Posle Drugog svetskog rata, stope se ponovo pojavljuju. Novoj, sada socijalističkoj Jugoslaviji, Princip je odgovarao, jer je Mlada Bosna, osim jugoslovenskog nacionalizma, imala jedan jak socijalni sadržaj u ideologiji. Mladu Bosnu su činili jugoslovenski nacionalisti, anarhisti. Većinom. Kod nekih je bila jača nacionalna, a kod drugih – socijalna komponenta.

Lepo su se uklopili u viziju novog čoveka u titoističkoj Jugoslaviji?

Bili su opet poželjni nakon obnove jugoslovenstva. Ali to traje do razbijanja Jugoslavije 1990. Posle toga Gavrilo Princip među Bošnjacima ponovo više nije u modi, tih stopa na mostu više nema. Dakle, od vlasti zavisi u svakom pojedinom društveno-istorijskom kontekstu, šta će iskoristiti, šta im je potrebno za pravdanje njihove sadašnje vlasti. Pokojnom Aliji Izetbegoviću Gavrilo Princip nije mogao da posluži kao neko na koga će da se pozove zarad pravdanja sopstvene vlasti. Pre je mogao da se pozove, iako uz specifičnu preradu istorije, na Huseina-kapetana Gradaščevića. Svako iz prošlosti traži ono što može u sadašnjosti upotrebiti za pravdanje sopstvene vlasti.

Nedavno ste pisali o dvostrukim aršinima Nemačke danas prema Ukrajini i 1990. prema bivšoj Jugoslaviji. Pre 24 godine su se zalagali za raspad Jugoslavije, a sada su za očuvanje integriteta Ukrajine. Takozvane dvostruke standarde velikih sila nazivate "starom imperijalnom kulturtregerskom politikom koja se sa krajem Jugoslavije svom snagom vratila na Balkan"?

Tako je, Nemačka je bila privredna sila i u blokovskoj podeli sveta. Bila je ekonomski džin i politički patuljak. Sve do 1989, do pada Berlinskog zida i ujedinjenja dve Nemačke, kada ona odjedanput stiče uvećanu političku snagu. Nemačka je, ujedinjena i tako politički osnažena na vrlo grub način učestvovala u razbijanju Jugoslavije. Ona je neposredno odgovorna, po mom mišljenju, jer je otvoreno podsticala hrvatski i slovenački secesionizam. I preko bavarske Hrišćansko-socijalne unije koja je tu bila najistaknutija kao članica koalicije, a i preko njene sestre Hrišćansko-demokratske unije, pa je na kraju u Genšer, koji je kod nas personalizacija nemačkog negativnog uticaja, uglavnom sledio taj put. Videvši da njegovi koalicioni partneri imaju jaku želju za razbijanjem Jugoslavije, on se priključio i igrao veoma istaknutu ulogu u svemu tome. Uloga Nemačke se ne može potceniti u tom procesu. Na kraju krajeva, oni su naterali EU da prizna države koje nastaju iz Jugoslavije ranije no što je to inače bio slučaj, a pitanje da li bi uopšte i bio slučaj da nije bilo jakog nemačkog uticaja.

Nedavno ste pisali da je najveća nesreća to što od razbijanja Jugoslavije ne postoji kritična masa na Balkanu koja bi opet kao pre sto godina obrazovala politiku "Balkan balkanskim narodima", čiji je Jugoslavija bila najmoćniji izdanak. Ne mislite li da je taj koncept potrošen i da se na kraju pokazao kao neodrživ?

U istoriji postoji jedno načelo – nikad ne reci nikad.

Ono što danas deluje potrošeno, koliko sutra se može ponovo javiti u nekom drugačijem obliku. Zato što postoje strukturne uslovljenosti. Postoje velike razlike između interesa velikih i malih nacija. Male nacije mogu samo udruživanjem da ostvare svoje interese. Neke svoje interese mogu da dovedu bliže ostvarenju. Ako nema udruživanja, onda su balkanske države ono što su sada. To su u ovom trenutku potpuno nemoćne tvorevine gde nacionalizam deluje karikaturalno. Ta disproporcija između realne političke moći i zablude o nacionalnoj veličini toliko je ogromna da zaprepašćuje svakoga ko kritički misli, zasmejava i na kraju dovodi do suza. Priča se o Dušanovom carstvu, a u stvari smo najsiromašnija zemlja Evrope. Ponovo se govori o nekakvom "lideru na Balkanu", kakav crni lider, ovo je devastirano društvo, potpuno uništena privreda. Ovde neki nesrećni "navijači" tuku ljude koji dođu u zemlju, osećaj frustracije koji imaju usmeravaju na pogrešne mete. Govorim o Srbiji, a vrlo slično se može reći i za Hrvatsku, BiH, Grčku… Svi ti veliki nacionalni projekti o velikoj Hrvatskoj, velikoj Srbiji, potiču od grčkog projekta Megali Idea, Velika ideja. Svi ti megalomanski koncepti dovode balkanske nacije u sukobe koji odgovaraju velikim silama, a mi se samo iscrpljujemo, potpuno nemoćni i uništavamo malo izgleda za bolju budućnost koju bismo mogli da imamo. Zato mislim da ne postoji kritična masa koja bi sprovela politiku "Balkan balkanskim narodima", jer su svi Balkanci okovani tim nacionalnim projektima i, u stvari, ne vidimo koliko je nacionalizam na Balkanu doneo zla samim balkanskim narodima.

Taj je koncept neostvariv bez Hrvata, a oni za početak uopšte ne misle da su deo Balkana?

To je proizvod hrvatskog nacionalizma. Oni smatraju da je Balkan nešto jako loše, primitivno, orijentalno, zaostalo, nasilno, a oni su "stara plemićka nacija", njihova je fiksacija plemićki koren hrvatske nacije. To je veliki problem za same Hrvate. Od njih samih zavisi kojom će brzinom sazrevati kao društvo, kao što uostalom i od Srba samih zavisi kada će oni sazreti. Ili ćemo ostati ovakvi kakvi smo. U ovom trenutku to je realnije, mi smo u rovovima jedni protiv drugih, svi posvađani. Zapravo smo produžili rat političkim sredstvima. U tom smislu ne nazire se neka ideja, politička energija koja bi vodila saradnji balkanskih država. U Jugoslaviji krajem osamdesetih je nezaposlenost bila 16,8 odsto, daleko je ta država bila od idealne, ali je u poređenju sa prilikama u ovim današnjim banana-državama "regiona", kako se sad to kaže, bila za tri koplja iznad. Država je bila ozbiljnija.

Danas, jedan ambasador, otpravnik poslova neke velike sile, ili direktor korporacije koja ovde posluje, moćniji je od cele države! Oni su ti koji diktiraju uslove funkcionisanja države i opet postavljaju standarde kojima mere vaš "napredak prema EU". Pritom Rumunija i Bugarska su primljene 2007. kada apsolutno nisu bile spremne za to po proklamovanim standardima EU, i sada se Brisel upravo time pravda – da niko više neće ući dok ne bude spreman, a to su priče za malu decu. Jasno je da su Rumunija i Bugarska primljene da Rusija ne bi mogla da prodire na Balkan. Između ostalog, i zbog toga da bi se Srbija graničila i sa istoka sa EU, da bude zaokružena sa svih strana. A onda se vajkaju kako je korupcija u tim zemljama visoka; ma nemojte, vi to kao niste znali?

Ovoj vladi priznali ste da vodi mnogo bolje spoljnu od unutrašnje politike. Možete li da pojasnite malo, šta su rezultati međunarodne politike Srbije?

Unutrašnja politika je kriminalna. Ne može se očekivati od ljudi koji sprovode tu politiku da sprovode nešto naročito bolje. A spoljna politika se sprovodi sa dosta takta. Jovo Bakić ili neki moj kolega sa fakulteta može da kaže šta god misli, otvoreno, o politici neke velike države. Zato što ta velika sila ne može kazniti zbog toga državu iz koje ti univerzitetski poslenici dolaze. Čak ni ovako naopaki svet nije toliko naopak. Kad bi neki političar, na primer Aleksandar Vučić, najmoćniji čovek u Srbiji, i formalno – premijer rekao ovo što ja sad govorim o Nemačkoj, on bi državu doveo u vrlo neprijatan položaj. Prosto zato što u ovom trenutku ne postoji ta kritička masa za politiku "Balkan balkanskim narodima".

To nije realna alternativa. Druga alternativa bi mogla da bude oslonac na Rusiju, ali ni to nije realna alternativa, samom činjenicom da se Srbija graniči sa Evropskom unijom ne samo sa zapada i severa, nego i sa istoka. Šta je onda realna alternativa? Da se ide ka EU, ali istovremeno da se bude u dobrim političkim i ekonomskim odnosima sa Rusijom, Kinom, arapskim zemljama… sa svima koji mogu upumpati nešto novca u propalu privredu Srbije, sa idejom da se nešto od te privrede stvori.

Ali, može da zasmeta njegova poniznost, Vučić je u Nemačkoj za moj ukus bio preterano ponizan. Ali opet s druge strane, bolje i tako nego da vodi politiku kakvu je vodio Slobodan Milošević ili nekadašnji šef mu Šešelj. Jer, takva je politika vodila zemlju direktno u propast.

Vučićeva spoljna politika je odgovorna. U tom smislu je bolja od unutrašnje.

Nedavno je Ruža Tomašić, poslanica Hrvatske u Evropskom parlamentu optužila predsednika Srbije Nikolića za "pokušaj uništenja hrvatskog identiteta u Vojvodini", zbog čitanki i gramatika bunjevačkog govora koje je poklonio učenicima u Subotici. Oglasili su se i Ivo Josipović i Zoran Milanović koji su Nikolićev gest okarakterisali kao nekorektan prema Hrvatima. U Srbiji, niko nije reagovao na napade iz Hrvatske. Mislite li da je to dobra regionalna, međunarodna politika Srbije?

Nekad je bolje ne reagovati. U diplomatiji je sasvim u redu da nekad nešto prećutite. U tom smislu je Nikolić mogao da bude promišljeniji u svom gestu, a s druge strane reakcije hrvatskih političara su bile reakcije predstavnika jedne od punopravnih članica EU, što ne treba zanemariti. To je opet pitanje moći na koje se vraćamo. I mada su u Hrvatskoj prava Srba izuzetno ugrožena i odnos prema njima u Hrvatskoj najblaže rečeno katastrofalan, oni mogu tako da se ponašaju zato što su već u EU gde imaju podršku Nemačke. Zato, s tog stanovišta nije loše što smo prećutali.

Primećujete li razlike između premijerske i predsedničke spoljne politike u Srbiji?

Tomislav Nikolić je samo nešto manje vešt, ne bih govorio o nekim bitnim razlikama, sem što Nikolić realno nema nikakve političke moći pa može ponekad malo i da solira. Ne preterano, ali može nešto da uradi i na svoju ruku. Vučić i Dačić moraju da vode promišljenu i odgovornu politiku sa jako puno takta. Čini mi se da oni to dosta dobro rade. Kad je spoljna politika u pitanju, ne vidim da bih – da sam na njihovom mestu – radio nešto drugačije. Srbija, kako već rekoh, nema realnu alternativu.

Zato ste i pozdravili stav srpske vlade prema ukrajinskoj krizi?

Jesam, tačno.

Nemali je broj zagovornika pristupanja Srbije EU koji podrazumevaju da tom činu mora prethoditi ulazak Srbije u NATO. Istraživanja javnog mnjenja pokazuju da građani jesu za EU, ali ne i za NATO. Može li Srbija perspektivno ostati izvan Alijanse, a praktično okružena zemljama članicma NATO–a?

Ne bi bio problem da budemo članica EU i da ostanemo izvan Alijanse. Problem bi bio ako nas ostave u vakuumu. Imam informacije koje se u javnosti nisu mogle čuti: da je Angela Merkel rekla Vučiću da do 2024. nema nikakve mogućnosti da uđemo u EU. Može pritom da nam se dogodi da nam EU saopšti u nekom trenutku da je ne zanimamo: "okružili smo vas sa svih strana, a vi kako hoćete". Onda bismo došli u veoma neprijatnu situaciju da budemo pod uticajem Turske kojoj se daje jedan prostor na Balkanu vezan za većinski muslimanske države. Moglo bi da se desi da budemo u zoni interesovanja Turske i da uopšte nema nikakvog govora o EU.

Opet bi se tu mogla napraviti istorijska paralela. U vreme Napoleonovih ratova, Napoleon je jačao Osmanlijsko carstvo na Balkanu kako bi sprečio penetraciju carske Rusije na Balkan. Još tada se na Srbe gledalo kao na "produženu ruku" Rusije…

Tako je. Za Veliku Britaniju to je bio veliki problem. Balkanski pravoslavci su smatrani agentima Rusije na Balkanu. Postoje izjave i kraljice Viktorije i Bendžamina Dizraelija. Kraljica Viktorija kaže: Muslimani su nama mnogo bliži od pravoslavnih hrišćana. Zašto? Kod Osmanlija je postojao taj vodeći imperijalni sloj koji se jako dobro razumeo sa britanskim plemićima. Među Srbima sredinom 19. veka ima uglavnom seljaka i nešto malo birokratije. Dizraeli je u Srbima stalno gledao ruske agente. Dakle, njima je plemić musliman bliži od seljaka hrišćanina, pravoslavca. Postojao je doduše i Vilijam Gledston i nije čudo što Slobodan Jovanović piše o Gledstonu, a ne o Dizraeliju. Moj kolega Miloš Ković piše o tome. Vodile su se ulične borbe između "Turaka" i "Rusa" na Trafalgar skveru. "Turci" i "Rusi" se tuku, "Rusi" su zapravo Srbi i Bugari, i sledbenici su liberala Gledstona, dok "Turci", lomeći prozore na Gledstonovoj kući, slede konzervativca Dizraelija. Postoje, dakle, strukture, a ideologije su strukture u istoriji, odnosno jako dugo traju zato što su vezane za konkretne društvene interese. Vrlo se sporo menjaju kroz vreme i, nažalost, pored naše užasne netalentovanosti za politiku koja se osvedočila u poslednjih 200 godina postoje objektivne strukturne okolnosti koje nije lako prevazići.

Da li bi ulazak Srbije u NATO bila tačka posle koje bi definitivno bili redefinisani rusko–srpski odnosi koji podrazumevaju savezništvo i ono što u Srbiji, a i Rusiji mnogi karakterišu "bratskim vezama"?

U kontekstu ukrajinske krize sigurno. Bez drastičnog pogoršanja odnosa sa Rusijom, Srbija ne bi mogla proći. Ono što ne znamo kada će se ukrajinska kriza okončati i na koji način. A poslednja stvar koju Srbija treba da uradi jeste da kvari odnose sa Rusijom. Imamo mnogo veza i interesa sa Rusijom koje bi trebalo sačuvati.

Posle kakvog–takvog okončanja ukrajinske krize, ni Rusija ni Ukrajina neće ostati iste. Može li Srbija ostati ista?

To je jako sve neizvesno. Jedna od mojih omiljenih definicija politike je ona Karla Manhajma da je politika iracionalni manevarski prostor. Tu se jako malo stvari može predvideti. Posebno kad je rat u pitanju.