Za tri i po godini koliko je na čelu Srpske akademije nauka i umetnosti, stiče se utisak da je Vladimir Kostić uspeo da oživi Akademiju, da je učini prisutnom u javnosti na jedan drugačiji način. On lično ne preza da iskaže svoj stav, ali ne pretenduje da ga nametne.

Razgovaramo o društvu i različitim aspektima, o ljudima koje Srbija ne prepoznaje, o razgrađenim institucijama, o obrazovanju i zdravstvu, o ulozi SANU i kritikama na njen račun, o patriotizmu i dobroti o kojoj prečesto ćutimo.

Intervju započinjemo pitanjem o ulozi pojedinca u ovdašnjem društvu i može li on išta da učini. "Nisam siguran da se o društvu uopšte može govoriti. Čini mi se da smo već dugo samo skup usamljenih pojedinaca zabavljenih sopstvenim jadom, pomalo zaboravljene solidarnosti i empatije, eventualno zbijeni u manje i gotovo po pravilu nepovezane grupe. Kao da su pripadanje partiji (naravno prevashodno onoj na vlasti, neretko samo formalno i koristoljubivo) i navijačkim grupama dve jedine preostale mogućnosti socijalnog povezivanja i zadovoljenja potrebe za pripadanjem. Možda nisam dovoljno obavešten, ali se neretko iznenadim povremenim proplamsajima iskazivanja integriteta i otpora pojedinih staleških udruženja (mi lekari se teško možemo pohvaliti time), a ja, nekako laički, verujem da je razjedanje i proterivanje kompetentnosti i profesionalnosti, tako drago svakoj vrsti populizma, najbrži put za destrukciju nekog društva", kaže Vladimir Kostić.

"VREME": Koliko na društvo može da utiče i da ga usmerava predsednik Srpske akademije nauka i umetnosti?

VLADIMIR KOSTIĆ: Što se tiče mogućeg uticaja ili usmeravanja od strane nekoga ko je predsednik SANU, ja bih upravo to pokušao da izbegnem – odakle pravo bilo kom predsedniku, a pogotovu meni, da sa visine paternalizma usmerava ili instrumentalizuje svoj uticaj. Uvrh glave, privilegija koju mogu da prihvatim jeste da, slično drugim osobama u uporedljivim pozicijama (odnosi se potencijalno i na sve članove SANU), nešto češće imam prilike da kao zabrinuti građanin, izbegavajući ideološku i političku ostrašćenost, ukažem na stvari za koje mislim da su važne… Sada, nakon skoro četiri godine na mestu na kome sam, mislim da me je u javnosti bilo nezasluženo mnogo, a da mi efekti sliče udaranju prutom po vodi.

Šta je za vas patriotizam?

Sve definicije na koje sam nailazio, a posebno one koje istrajavaju na preciznoj razlici između patriotizma i nacionalizma (da ne govorim o još strašnijim "izmima" nizvodno) nekako su mi preuske, a lično nemam predznanja da bih se usudio da sam ponudim definiciju patriotizma. Međutim, mogu da ponudim svoje iskustvo: ono što znam je da volim ovu sredinu (prihvatam da su mnogo veće patrioti od mene oni koji su slobodno, svojom voljom izabrali ovu zemlju i narod; ja sam je dobio rođenjem, u tome nema moje zasluge, ali ni najmanjeg osećaja osujećenosti tipa "eh, da sam rođen negde drugde" – takvi i ne pretpostavljaju gde su sve mogli da se rode) i da volim ljude u njoj (da parafraziram velikog Aleksandra Popovića da je lako voleti velike i uspešne narode, ali da treba voleti ovaj svoj mali i siromašni narod, pogotovo što sam njegovim manama verovatno i sam doprineo), da je ovo mesto koje sam izabrao da u njemu provedem život, jer su mi tu koreni koji me ne vezuju bezuslovno, ali mi definitivno znače, konačno, jer su mi tu, svojom odlukom, deca, unuke i unuci, moji prijatelji… Ta moja ljubav i te moje odluke nisu bile busija iza koje sam se sučeljavao i stajao naspram drugih – naprotiv, zbog njih sam lakše komunicirao, ulazio u takmičenja i poređenja, osećao se građaninom sveta. Gajim iluziju da sam nastojao i u ponečemu uspeo da u tom svom izboru bar malo poboljšam okolnosti koje su me okruživale, ali i da izreknem svoje zamerke i mišljenja toj sredini (bez obzira da li sam na kraju krajeva, bio u pravu ili ne), koje nisu uvek bile prihvatljive kolektivnom uhu. Ukratko, to je moj intuitivni doživljaj patriotizma.

Voleo sam Kišove reči da je "nacionalizam, pre svega, paranoja. Kolektivna i pojedinačna paranoja. Kao kolektivna paranoja, ona je posledica zavisti i straha, a iznad svega posledica gubljenja individualne svesti…" Danas, rizikujući da me, iako ne mrzim nikoga, nazovu nacionalistom, u ovom novom dezorijentisanom varvarstvu nisam više siguran da je paranoja u toj meri deplasirana, kako tvrdi literatura.

U svom primarnom poslu, sigurno možete da svedočite koliko je važan odnos poverenja između pacijenta i doktora. Kako vidite u našem društvu odnos poverenja građanina prema institucijama i prema autoritetu kao takvom?

Kao što rekoh, imam utisak da smo u dugom vremenu iza nas postali društvo atomiziranih i načelno suprotstavljenih pojedinaca, u kome je svekoliko nepoverenje više izraz pameti i iskustva nego socijalne psihopatologije. Niste li i sami bivali nepoverljivi ukoliko bi kelner u kafani ili prodavac u radnji bio naglašeno ljubazan? Na tom opustošenom prostoru preostaju još samo "burazeri" različitih vrsta, mada ni u njih ne treba imati bezgranično poverenje, i vođe, koje ćemo slaviti, a potom bacati pod noge. Ova atmosfera koju sam prebojio crnom bojom prelila se i na delikatan odnos bolesnika i lekara – taj odnos nije isti kao odnos koji pamtim sa početaka moje karijere, ali da od toga sada ne pravim posebnu paradigmu.

Mnogi dragoceni ljudi uporno izbegavaju svaku formu javnog delovanja plašeći se da ne budu, u "društvu u kome se deca na sijalicama uče gađanju", proglašeni za autoritete, što je potencijalno subverzivno i opasno. Institucije kao da ne umemo da gradimo ili ih rušimo često i zbog toga što su smetnja personalizovanoj vlasti. Izvestan uticaj u svemu tome ima i naše istorijsko iskustvo da su u nekim vremenima države u kojima smo živeli, a time i najveći broj institucija, bile tuđe. Na našim pijacama se prodaju lažni konektori za sigurnosne pojaseve za kola, a da nismo baš jasno raščistili koga time zapravo varamo! Depresivni starac u meni predlaže da za početak počnemo da poštujemo znak zabranjenog pušenja – predlog koji se odnosi i na predlagača.

U javnosti se neretko čuje kritika na račun, recimo, Srpske pravoslavne crkve ili baš Srpske akademije nauka i umetnosti da su okoštale, da ne "čuju" potrebe sadašnjosti, da su zatvorene… O čemu se tu radi?

SANU ne može da očekuje da ne bude stalno procenjivana od grupa i pojedinaca, dobronamernih, ali i nedobronamernih. Nažalost, ima i potpuno ravnodušnih. Međutim, u postčinjeničnom vremenu u kome se istine kreiraju, umesto da se traže i prepoznaju, percepcija postaje veoma neprijatan fatum, ona je neka vrsta društvenog arbitra i neretko prokletstva, poput blogerske mrzovolje "ma ti starci ništa ne rade i na našoj su grbači" (mene posebno vređa ono "starci"). Čini mi se povremeno da su u Srbiji uloge odavno podeljene, da su zadati profili institucija nepromenljivi ili teško promenljivi, a u lične karte pojedinaca koji promiču javnim prostorom upisani su svi "osobeni znaci" na osnovu kojih ćemo ih rušiti u blato kad ustreba. Tako da je veliki broj kritika upućenih SANU delom posledica potpunog ili delimičnog nepoznavanja njenog rada, a delom oslanjanja na okamenjene predrasude u definisanju naše kuće. Za mene je bilo veliko iznenađenje kada su najveću ljutnju i reakcije, i to na svim stranama, izazivali naši pokušaji da izađemo iz klišea. Ljutito su nam se unosili u lice upozoravajući nas da su uloge odavno podeljene, i da svaki drugačiji iskaz bitno remeti život jedne sredine koja je svikla na komoditet stereotipija (kakve veze ima što stereotipije nemaju dodir sa istinom?). Tako je zavisno od političke i ideološke polarizacije tih stereotipija SANU istovremeno optuživana da je "zastarela, nacionalistička i konzervativna institucija" i "antisrpska soroševska ispostava", sa zajedničkom upitanošću o opravdanosti njenog postojanja, pošto bi nakon 178 godina naravno svi znali da naprave bolju i prihvatljiviju Akademiju. Tako sam i sam optuživan da sam istovremeno učestvovao u nekontrolisanom otvaranju i "estradizaciji" SANU, ali i u njenoj "pasivizaciji". I koliko usputni i površni šamari frustriraju, utemeljena kritika i predlozi su nam dobrodošli (nije da smo ovako sujetni i u jesen svojih života presrećni zbog njih, ali, verovali ili ne, oni ne završavaju u korpi za otpatke).

Sve nacionalne akademije sveta (da upotrebim pretencioznu nomenklaturu, "novi svetski poredak" ne voli predznak "nacionalna" i sistematizovano se obrušava na njega) imaju senku konzervativnosti i tradicionalizma (da li je to deo "okoštalosti"? – ja na kraju krajeva mislim da je takva pozicija zapravo dobra kao izvestan korektiv), o "potrebama sadašnjosti" nismo ni kao društvo seli da razgovaramo (da li su te potrebe homogene?), a činjenica je da me je više ljudi ispred SANU pitalo da li se sme, da li je moguće ući u zgradu. Evo da grupno odgovorim: da, čak je i poželjno! A onda nas informisani kritikujte!

Na početku razgovora ste kazali kako vam se čini da vam efekti sliče udaranju prutom po vodi. Govorite o kritikama na račun SANU i na vaš račun… Jeste li očekivali kada ste došli na čelo Akademije da će biti drugačije? Jeste li razočarani nečim?

Bio bih veoma nepravedan ako ne bih rekao da sam za ove četiri godine upoznao jedan broj brilijantnih ljudi koji su gotovo anonimni. I to je nešto što me čini neraspoloženim. Srbija zapravo nema uvid u geografiju sopstvenih vrednosti. Gledao sam intervju sa pokojnim akademikom, našim fizičarem Zvonkom Marićem, kojeg sam sretao samo nekoliko puta na nekim našim skupštinama, nismo ni reč razmenili. U tom intervjuu, taj čovek koji je imao pomalo, da budem pežorativan, čarapanski naglasak, u sivom sakou i sa sivim džemperom, nalik bankarskom činovniku, sasvim slobodno je govorio o filozofiji nauke, filozofiji radoznalosti, kognitivnim aspektima saznanja… Verujte mi, bio sam na raznim mestima na svetu, konferencijama, i nikada u svom životu nisam čuo takav intelektualni solilokvij.

Rekao sam sebi, ti se šetaš Knez Mihailovom, on možda prolazi pored tebe i ti nemaš nikakvu svest da je to čovek koji je odavde, koji je radio sa Nilsom Borom, koji je bio fizičarima neka vrsta intelektualnog gurua.

U trenucima obeshrabrenja, kojima sam ja i porodično sklon, u raznim aktivnostima se odjednom pojavljuju ljudi koje ranije nisam znao, koji – iz anonimnosti koju sam im namenio, što je moja greška – sa puno kompetentnosti govore o stvarima, vladaju podacima, sa iznenađujućim vokabularom, iz institucija za koje sam zamišljao da liče na stripove Alana Forda… ali ne! Zašto Srbija ne prepoznaje te ljude? Verovatno zbog toga što još uvek postoji problem u definisanju vrednosti. I zato mi je bliska ona misao da je potraga za vrednostima potraga za normalnošću.

A ta razočaranost koju ste primetili ne treba da vas zbunjuje. Celog života sam, ma koliko to patetično zvučalo, bio nezadovoljan najpre sobom, ali i drugima. Što ne znači da ih nisam voleo. Naprotiv.

Više puta ste govorili da je SANU skup ljudi koji imaju različite stavove i da otud ne treba ni očekivati da se čuje neki unisoni glas o Kosovu. Da li se uopšte onda može govoriti o stavu SANU o bilo kom pitanju?

Dirljiva je naša neprekidna potreba za nekakvim zajedničkim glasom, nekakvim konsenzusom i obavezujućim stavom, uprkos tome što se radi, ukoliko su obavezujući, o fenomenima koji su kontrapunkt čak i redukovanom poimanju demokratije. To je jedna pogrešno shvaćena sabornost iza koje ćemo se kao pojedinci kriti negde u sedmom redu mase koja kliče izdiktiranu parolu (čak i ako postoji šansa unisonosti, metodološko je pitanje kako se do parole dolazi ili nam je, ovako neopreznima, opet neko diktira). Rekao bih da se radi o stilizovanom derivatu straha od demokratije i mogućnosti ličnog iskaza (znamo odavno da je bez njega sigurnije). Na česta pitanja kada ćemo se oglasiti oko nečega (a pitaju nas i iz institucija koje su čak relevantnije za konkretne probleme), svi se mršte i jako su nezadovoljni zbog kontrapitanja: zašto se i sami ne oglasite? U ovom shizofrenom trenutku civilizacije negde svi imamo infantilnu potrebu da verujemo da se iza događaja koji nas preplavljuju umesto verovatnije ljudske gluposti i zlobe, zapravo oglašava neka promišljena namera, mudrost, neki naum pokretača mašine, pa bi u tom smislu uloga SANU bila da to prepozna. Čak i u Vašem pitanju implicitno se nazire stav u kome SANU prolazi gore i od političkih partija: kako to neko zamišlja da SANU u plenumu neprekidno zaseda, glasa i daje svoja mišljenja o događajima koji nas sustižu? Da li to neko predlaže da se u SANU kao imitaciji političke partije uvede princip notornog "demokratskog centralizma" (stariji se dobro sećaju ovog izraza kada su nam prodavali "rog za sveću"), pa kad nešto dobije glasove većine, to nešto postaje linija iza koje stajemo i svesno žrtvujemo svoj individualni stav. Da budem maliciozan, zašto se na primer manje postavlja pitanje da li Skupština raspravlja i ima jedinstven stav o nečemu (npr. o Kosovu), iako je i suštinski i simbolično neuporedivo važnija od SANU. Ili se njihova različitost podrazumeva, a naša ne prihvata – zašto bi akademici, primljeni u SANU zbog postignuća u najrazličitijim oblastima nauke i umetnosti, politički bili homogeniji od poslanika? Ponavljam, možda pogrešno, da ipak nedvosmisleno verujem da SANU nije i ne sme postati ništa nalik političkoj partiji!

Kada je u pitanju KiM u SANU je vođena diskusija i mislim da smo verovatno jedina institucija koja je te diskusije svojih pojedinaca, uključujući i moju malenkost, publikovala u formi slobodno dostupne monografije – medijima i izvršnim organima smo je poslali ili bar besplatno nudili, a koliko smo mogli i distribuirali. Znači nismo se krili! U toj monografiji je i bibliografija na stotine radova, zbornika, studija i knjiga koje je SANU publikovala, a posvećeni su ovom problemu. Naravno, kako to i priliči SANU, one su obrađene dominantno naučnom metodologijom – koliko su čitani drugo je pitanje, ali, uz izvesno preterivanje, preostaje nam još jedino da poput kolportera idemo i nudimo "intelektualne usluge" od vrata do vrata.

Verujem da bi se u SANU plebiscitarno složili da smo suočeni sa međunarodnim nerazumevanjem, hipokrizijom i laži međunarodne zajednice, dvojnim standardima i ozbiljnim geopolitičkim pritiscima i opasnostima i po državu i po narod, ali ukoliko se radi o načinima da se to stanje prevaziđe, da upotrebim Ćosićevsku naraciju, da se "pretraje", srećom dobili bi i u SANU i u društvu različite ideje – što je višestruko korisnije pod uslovom da naučimo da jedni druge slušamo.

I konačno, kroz svoja odeljenja, odbore i tela SANU je o čitavom nizu pitanja, često pionirski i ispred stroja javnosti iznosila svoje stavove. To što ih niste primetili ispunjava me osećajem uzaludnosti.

Neke od tih stavova sam videla, skoro sigurno da neke nisam i to je svakako moj propust. Ali mislite li da je krivica isključivo moja? Možda je krivica prejaka reč.

U pravu ste. Ne upirimo prstom samo u medije.

Imali smo groteskan primer: pre oko godinu dana završeno je 40 i nešto tomova diplomatske prepiske, nastale od 1903. do 1914, na čemu se radilo pedeset godina; kasnije je to i digitalizovano i sada je potpuno dostupno našoj javnosti. To je najbolji oblik istorijski dokumentovane odbrane pred raznim falsifikatima istorije. Na prvu promociju nije došao ni jedan novinar, niti jedan zvaničnik iz institucija koje bi to moralo da zanima. Drugi put su se pojavili i to onda kada sam kazao da se u prepisci nalaze i osvrti na falsifikate. Zainteresovala ih je reč falsifikat. To je uvredljivo jer se radi o krucijalnom projektu Akademije, od dvadeset i nešto hiljada strana.

S druge strane, Akademija jeste donekle konzervativna i nedovoljno uključena u obrasce elektronskog informisanja. Ubeđeni smo da ako damo oglas u nekom časopisu da je celi svet video šta radimo.

Recimo, pokušali smo da napravimo programe koji su trebali da privuku mlade. Jedan od tih bio je master klas, zvali smo ljude koji su nešto u životu zaista uradili. I hteli smo da ih pitamo ne samo šta su bili njihovi uspesi, već i neuspesi i promašaji, zašto su ostali, zašto su otišli. Bili su tu Hajdin, Veličković… I da li smo uspeli da privučemo mlade? Nismo. Moguće je da je obrazac s kojim smo mi nastupili već prevaziđen.

U tom smislu nam je potrebno da nam ljudi koji se bave medijima pomognu, na koji način bi se izvesne aktivnosti mogle oglasiti.

Recimo, sada je u toku izložba Marka Čelebonovića i mnogi su mi rekli da to nisu znali, što je onda samo naša krivica.

Ali smo javili Ministarstvu prosvete, dolaze razredi, otvorili smo Akademiju, sredom dolaze đaci. Ta deca se veoma pristojno ponašaju, oni su zbunjeni vitražima, sobama u kojima su sedeli Branko Ćopić i Ivo Andrić… Pošto dolaze i razredi iz raznih delova Srbije, upriliči se susret sa akademikom iz njihovog kraja i to ume da bude vrlo emotivno… Kao što vidite, mi se bavimo regrutovanjem budućih akademika koji će biti bolji od nas.

Spomenuli ste falsifikate istorije. Vidite li u nekoj budućnosti mogućnost postizanja konsenzusa kada je reč o istoriji?

Istorija, koju neki definišu i kao intrigu sankcionisanu vremenom, ipak je učiteljica života. Ali to se odnosi samo na kritičku istoriografiju čiji plodovi umeju da budu i neprijatni – korist od te i takve istoriografije imaćemo samo ukoliko budemo sposobni da se bez jarosti i apriornog odbacivanja sa njom racionalno suočimo. Zanimljivo je da kada se postavljaju pitanja o budućnosti, i to ne samo kod nas, najracionalniji futuristi ispadaju istoričari koji bi po definiciji trebalo da su posvećeni prošlosti. Upoznavši unekoliko taj krug, u SANU i van nje, onako amaterski mislim da u Srbiji postoje takav kritični potencijal i mogućnost da nam istorija bude jedna od učiteljica života (i ovo što izgovaram nije kurtoazni kompliment).

Što se tiče konsenzusa kada je reč o istoriji, zbog čega bi on uopšte bio neophodan? Mislim čak da to ne bi bilo ni bezopasno! Naravno, dokle god smo u stanju da se međusobno saslušamo, i kad se slažemo i kada se ne slažemo, argumentujemo stavove i ne hvatamo se za vratove.

Kako ocenjujete obrazovanje u Srbiji? Gde su najslabije tačke?

Obrazovanje danas, u svetlu brzih promena, nigde u svetu nije dovoljno dobro. Danas se lako i neočekivano dolazi u posed brojnih podataka (potrebnih i nepotrebnih, lažnih i istinitih), a opet, "utopljeni u informacije, ostajemo gladni znanja". U kontekstu "doživotnog obrazovanja", danas primarno i sekundarno obrazovanje služe kao priprema koju nameću brze promene tehnologije, koje povratno menjaju i kurikulume ova dva osnovna vida obrazovanja. U jednom dokumentu EU navodi se da tokom primarnog i sekundarnog obrazovanja osobu koja treba da se uključi u "doživotno obrazovanje" treba osposobiti tako da "postigne osnovne opšte i/ili kognitivne sposobnosti koje su potrebne u čitavom nizu poslova… u oblastima matematike, pismenosti, rešavanja problema, socijalne komunikacije i međuljudskih odnosa". Ja koji to mrzovoljno čitam kao "pripremu za buduću neizvesnost", starovremski verujem da će škola, bez mogućnosti da izbegne eksploziju informacija, morati barem jednim delom da se ponovo vrati ideji dijaloga koji "istine ne propisuje, već ih traži, ne ustoličava ih, već ih ispituje", naravno u neizbežnom hladu "staromodne" etike i humanizma. Izgleda mi da nikada nije bilo potrebnije da se npr. na mojoj medicini između neurologije i otorinolaringologije kao obavezan nađe i kurs moderne književnosti ili slikarstva, ne bi li postali bolji lekari. Ja sam život proveo na univerzitetu i o njemu bih mogao da govorim sa nešto više uvida. Mislim da je naša hronično slaba tačka još uvek gorljiva želja da se sačuva status quo: mi se svi slažemo da su promene neophodne, pod uslovom da se ništa ne promeni. Kako rešiti ovaj rebus? Akademskom svetu, da bi bio uspešan, inherentna je kompetitivnost, sa gorkim plodovima tipa malicioznosti i izvesne surovosti, protok ljudi i ideja i, zašto ne, implicitna nesigurnost onih koji u akademskoj sredini i kompeticiji grade svoju egzistenciju. Bojim se da je kod nas situacija potpuno suprotna. Hajde da se, ne osvrćući se na Bolonje i slične bauke koji kruže Evropom, smireni i neuznemiravani tuđim idejama (što je i loše i srećom, nemoguće) zapitamo, oslanjajući se isključivo na zdravu pamet, da li je univerzitet na kome radimo "najbolji od svih (univerzitetskih) svetova"? Jer, ako jeste, onda očito nemamo šta da menjamo. Ali, ako nije (kako slutim) šta je to što bi morali preduzeti, izmeniti, reformisati (i u instituciji i u sebi samima)? Bojim se da je otpor prema "Bolonji" (ili prema ideji promene, jer ni sam ne mistificiram Bolonjski proces) postao zaklon iza koga smo se spontano okupili svi mi stari veterani borbe za status quo u akademskom prostoru. Nije li institucija pokretljivosti studenata i profesora, kao ideja "Bolonje", zanimljiv lek za barem deo naše inače upečatljive heterogenosti u kvalitetu visokih škola? Zašto tu ne bi napravili makar pilot-projekat? Nije li distinkcija na istraživačke univerzitete i one koji to nisu, a koju je novi zakon uprkos predlozima ćutke prenebregao, danas potrebna, baš kao i višestruko rangiranje kvaliteta naših fakulteta i univerziteta. Barem u ovom trenutku, čini mi se da smo se odlučili za Edenski vrt jednakosti u kome vreme teče sporije i nema posebnih zahteva za pregnućima (sem zabrane da se ubere jabuka sa drveta spoznanja, što čini mi se poštujemo). Svoja neslaganja, sa još nekim kolegama, razrešio sam povlačenjem iz Nacionalnog saveta za visoko obrazovanje, ali to nimalo nije uznemirilo ni one koji su me delegirali, niti adresu na koju je ostavka upućena – zaključio sam da me je vreme prevazišlo i da je bolje da se jedan univerzitetski mastodont, sentimentalno vezan za neke institucije tipa autonomije univerziteta, povuče u senku gde mu je mesto.

Globalizacija je takođe jedan od fundamentalnijih izazova sa kojim se u svojoj dugoj istoriji univerzitet suočio. Iako preovlađuje mišljenje da će u "društvu znanja" institucija univerziteta dostići nove vrhunce, postoje i skeptici koji predviđaju da, ako uopšte preživi, univerzitet nikad više neće biti ništa slično onome što je bio tokom svoje istorije. Uočljiva je težnja da se visoko obrazovanje stavi u kontekst privatnog dobra, a ne javne odgovornosti kolektiviteta u kome ono deluje. Rezultat je da komercijalni impulsi postaju ne samo legitimni, već i dominantni pokretači obrazovanja, pre svega visokog, koje polako postaje domen tržišta. Drugo, nove paradigme produkcije znanja primarno karakteriše značaj konteksta, ne samo u smislu konačne primene nauke, definisanja naučnih problema i izbora odgovarajuće metodologije, već kroz redefinisanje relevantnog (valjda za svakodnevicu), upotrebljivog znanja koje je "socijalno robustno". Opet staromodno, čini mi se da je jedna od većih prevara ovog konfuznog trenutka naše civilizacije ona koja ideju univerziteta i nauke svodi na konjunkturnost, obezbeđujući tako uspešniju kontrolu moguće misaone subverzivnosti akademije u najširem smislu te reči. Na primer, da li se relativna autonomija univerziteta kompromituje i polako razjeda pojavom novih paradigmi produkcije znanja i poželjnom utilitarnošću istraživanja? Na bacaju li i države, sa neizbežnim instinktom frustriranog predatora, sve više pogled na univerzitet kao instituciju koja joj je predugo odolevala?

Gde su u svemu tome društvene nauke, u Akademiji i inače?

Kao dugogodišnji svedok u akademskom prostoru Srbije, mnogo puta sam imao prilike da čujem i osetim nezadovoljstvo svojih prijatelja iz društveno-humanističkih nauka. Pre nekoliko godina u Haleu na sastanku evropskih nacionalnih akademija saznali smo da je njihova marginalizacija veliki problem i u drugim sredinama. Ključni nesporazum u doživljaju društveno-humanističkih, sa jedne, i matematičkih i prirodnih nauka, sa druge strane, na štetu prvih, nažalost, nije mimoišao ni SANU. Pre izbora u novembru 2018. godine, 65 odsto članova pripadalo je tzv. prirodnim i matematičkim naukama, samo je petina poticala iz društveno-humanističkih oblasti nauke, uz još oko 15 odsto umetnika. Pokušali smo da izvesnim statutarnim intervencijama i dogovorima to stanje popravimo – sa kolikim uspehom, sudiće vreme. Suviše dugo smo zaslepljeni tehnološkim napretkom i bez ikakve skepse, narcisoidno i površno ponavljamo mantre da su nauka i tehnološki razvoj neupitni osnov "progresivne emancipacije čovečanstva" i da hrlimo ka društvu čija će se sreća zasnivati na trijumfu egzaktnih nauka. Tek sada sagledavamo da smo naivno prenebregli politički mizanscen takvog diskursa, koji je "suštinski i nedopustivo sklon stvaranju novih (starih?) hijerarhija i novih oblika podjarmljivanja". Na tragu divne i jezgrovite misli Johana Hojzinga: "Zbir svih nauka nije u nama još postao kulturom", ja duboko verujem da bez razvijenih društveno-humanističkih nauka polako klizimo u tehnološko varvarstvo: možda se ne ubijamo toljagama ili sklepanim oštricama napravljenim od životinjskih kostiju, već visokotehnološkim oružjima, ali u čemu je bitna razlika… Te neophodne nauke svako društvo treba da neguje (i plaća, čak i kada mu se čini da je to nepotrebno) da bi bolje razumelo kuda ide i šta da očekuje (od budućnosti, naravno). Deo našeg trenutnog usuda čini mi se da je upravo u takvom nedostatku.

Shvatamo li opasnost razmera odliva mozgova?

Ukazao bih na dva, ne nužno i najvažnija elementa. Prvo, razvijeno je verovanje, verovatno ne sasvim daleko od istine, da smo društvo u kome uloženi rad nije u korelaciji sa ekonomskom, a pogotovu ne sa socijalnom satisfakcijom pojedinca. Iz toga proizlazi zaključak sa kojim ne želim da se složim, da je "život negde drugde". Drugo, razvojni tok mladih ljudi ovde često nema kontinuitet: oni koji završavaju škole često bez mogućnosti izbora ulaze u produženu adolescenciju u iščekivanju radnog mesta. U takvom egzistencijalnom moratorijumu (koji kod nas traje nedopustivo dugo) neki su odlazili iz Srbije, a drugi bili prisiljeni da traže alternativne oblike preživljavanja. Postajali su (a ko ne bi?) cinični i bez poverenja u institucije i društvo, otaljavajući izvestan broj obaveza, uključujući i sopstveno školovanje, kao rutinu, gotovo automatsku aktivnost u nemogućnosti da anticipiraju konačne ishode, pa ni smisao svojih napora. Strašno je kada pročitamo da trećina visokoškolaca budućnost vidi van Srbije, kao da je protrahovano školovanje samo interregnum do odlaska, kada će im život zapravo početi. Ovogodišnji izveštaj Nacionalnog saveta za nauku ukazao je na neke podatke, koji se nadovezuju na moje reči, a za koje imam gotovo neurotičnu nadu (i potrebu) da su pogrešni: na svim visokoškolskim ustanovama (uključujući i visoke škole) u Srbiji u školskoj 2016/17. godini, na sva tri stepena studija, diplomiralo je 51.596 studenata. Do 26. godine života diplomiralo je 46 odsto, ali broj diplomiranih koji su stariji od 30 godina iznosi 30 odsto (sa 34 i više godina čak 17 odsto!). Bilo bi korisno kada bismo znali iz koje od ove dve grupe više ostaje, odnosno odlazi iz Srbije. Prema indeksnoj bazi GCI – Global Competitiveness Index Srbija, uprkos tome što je od 137 zemalja u kojima se ovi parametri prate 47. po kvalitetu naučnih i istraživačkih institucija, zauzima neslavno 134. mesto po kapacitetu zemlje da zadrži talente, a po kapacitetu da privuče talente 132. mesto. Dužni smo da, ako ništa drugo, pokušamo da razumemo ovu diskrepancu.

Prema tome, na vaše pitanje da li shvatamo opasnost razmere odliva mozgova, moj odgovor je i da i ne! Činjenica je da slični problemi muče i naše susede koji čak govore o "intelektualnoj pauperizaciji". Neke stvari su nažalost nepovratne, pa se i naša strategija mora prilagođavati: na primer, fokus sa "brain drain" treba prebaciti na "brain circulation", iz koga bi i ovako osakaćene sredine mogle da imaju izvesne koristi. Međutim, u aktuelnim društvenim i političkim okolnostima muči me pitanje na koje nemam odgovor: mogu li društva da ostanu socijalno kohezivna uprkos stalnoj ekspanziji ovog fenomena?

Ali se svakako mora iznaći neki način, a da ta kohezivnost ne bude isključivo na pragmatičnim osnovama…

Iskreno govoreći, ne znam kako, pogotovo ne vidim izlaz u vraćanju nekim starim patrijarhalnim vrednostima, obrascima koji zapravo više ne mogu to da pruže… Poslednji put sam se uplašio kada se dogodio nasrtaj na devojku u tramvaju, uplašio sam se i zbog ćutanja okoline… Kada je 1983. godine ubijen turski ambasador u Beogradu, onda su prolaznici, među kojima je bilo i penzionera, trčali za atentatorima iz ubeđenja da je to njihova ljudska obaveza. Ovu devojku napada bezumnik, i svi ćute. Od jednog do drugog događaja, ta dva pogleda na svet, prošlo je samo 35 godina.

I šta sad činiti?

Mislim da bismo uporedo sa građenjem institucija u Srbiji, u onom sociološkom smislu, morali da gradimo i javnost, a to se uči od osnovne škole… Odatle bi trebalo da dođe taj prvi okidač kada će dete shvatiti da postoji kao deo grupe, naravno ne negirajući sopstvenu individualnost. Kako je neko rekao, i za slobodu je potrebno dvoje.

A važno je da pomenemo i jednu drugu opasnost za društvo, a to je sistemska korupcija. Izvinite ako je ovo pitanje suviše lično, ali verujem da ste u svom poslu pretpostavljali da neke vaše kolege uzimaju mito. Šta ste tada mislili, činili?

Znate, kada, možda i opravdano, neko želi da me omalovaži i naglasi moju nekompetentnost, kao obrazac se upotrebljava argument "ma on je samo medicinar", kao da se radi o telesnom ograničenju ili podrazumevajućem kognitivnom deficitu. Ovo izgovaram zato što se nadam da me o korupciji, prema kojoj gajim iskrenu odvratnost i nemam nikakve olakšavajuće elemente, ne pitate samo zato što sam "medicinar", koji bi, prema percepciji javnosti, ako već tvrdi da nije učesnik, sigurno bio svedok takvih nepodobština. A verovali vi to ili ne, u sredini u kojoj sam proveo radni vek, nisam se nagledao korupcije. Da ne ulazim u detalje, u meri u kojoj mi je to sumnja dozvoljavala, jer činjenice nisam imao u rukama, ja sam reagovao – neki od napada na moju malenkost u proteklim mesecima svoje motive vuku upravo iz tih vremena i iz tih mojih postupaka. U doba kada sam bio dekan Medicinskog fakulteta imao sam usmenu prijavu jednog roditelja, kome smo, kao i njegovom detetu a našem studentu, nudili svu moguću zaštitu, ali su oni odbili da na bilo koji način svedoče. Očito, nisu nam verovali, a nije bilo moguće da se na nivou "reče mi jedan čoek" bilo šta preduzme.

Korupcija je nažalost dvosmerna ulica, ona ima razna lica i jednom kada se ustali kao oblik prihvatljivog ponašanja, potrebne su decenije da se ona iskoreni. Bojim se da su nama verovatnije potrebne decenije nego godine…

Pitala sam vas zato što smo svi posebno osetljivi na korupciju u zdravstvu, jer se direktno i nedvosmisleno tiče života, pa otuda… Ne zato što smatram da je u drugim profesijama nema.

Kao što sam i kazao, nema pomilovanje za nekog ko je dozvolio sebi tu vrstu moralnog pada i posrnuća. Vrlo često se međutim ta percepcija diže na jedan nivo koji ne odgovara realnosti. Jer ispada da kada sredimo pokvarene lekare i pokvarene sestre, mi idemo direktno u Evropsku uniju i više nigde nema korupcije. To nije tačno. Da li ste vi ikada pisali o tome da su lekari sa mog odeljenja od svojih para malali sobe u kojima rade, plaćali izradu nameštaja… medicinske sestre su rukama šile zavesice za bolesnike kako bi ovi imali privatnost u delikatnim trenucima… Znam lekare koji, u određenim situacijama, plaćaju taksije i lekove pacijentima. Postoji taj kontrapunkt dobrote. I ponekad se čovek oseća depresivnim što se o tom kontrapunktu ne piše.

Šta se ovih meseci planira, o čemu se razgovora u Akademiji nauka?

Skorašnja analiza protekle godine ukazala je da je, bez upuštanja u kvalitativne procene, kroz zgradu SANU u okviru bukvalno svakodnevnih javno dostupnih naučnih skupova, izložbi, predavanja, koncerata, tribina… prošlo preko 180.000 posetilaca, da su ogranci u Novom Sadu i Nišu izuzetno aktivni, a da se ispod takve spoljašnosti neprimetno odigrava svakodnevna naučna i umetnička aktivnost odbora SANU i naših članova. Na primer, samo u protekloj godini iz izdavačke delatnosti je izašlo je preko 50 naslova. I taj ritam ne posustaje!

Na Vaše pitanje o čemu će se razgovarati u narednim mesecima usredsrediću se na dve ključne aktivnosti. Prvo, 4. aprila nas čekaju izbori za rukovodstvo SANU u periodu 2019–2023. godine, što je naravno izuzetno važno jer u izvesnoj meri određuje prioritete rada Akademije. Drugo, pre više od godinu dana, akademicima je podeljen sistematizovan materijal sa analizama, predlozima i kritikama njihovih kolega, tačnije pojedinačnim kritičkim viđenjima mesta, organizacije i rada SANU u decenijama pred nama. Trenutak je da se, nakon izbora za nove članove, debata o ovim pitanjima zahukta, da bi za godinu-dve iskristalisane stavove eventualno pretočili u Statut i svakodnevicu SANU. To je prilika, bez obzira što će ove reči biti nazvane jeftinom demagogijom, da se sa više koncentracije osvrnemo na opravdane ili neopravdane kritičke primedbe koje su nam proteklih meseci upućivane.

Za kraj, koliko smo, uopšte uzev, spremni da razgovaramo? Gde se razvija dijalog, a kako se on, po ovome što vidimo, najuspešnije podriva?

Malo ili gotovo nimalo. Politički diskurs je pojeo ostale, i to ne samo što se tiče tehnologije dijaloga (on je nepomirljiv, kako to dolikuje među "neprijateljima"), već i suženog spiska tema koje se dozvoljavaju. Na tim temama se poput na kakvom testu vrši klasifikacija sagovornika: naš čovek, neprijatelj, patriota, izdajnik, plaćenik, prva, druga, treća Srbija… Događaji u prethodnim nedeljama u kojima se tako lako izgubila granica između verbalnog i fizičkog nasilja bude strepnju da će nam se političke frustracije koje slutim da tek slede (čak i one bez naše eksplicitne krivice) posuvratiti u energiju međusobne mržnje i nasilja koje neće moći da kontrolišu ni njihovi pokretači. Neću da vas podsećam na našu "tradiciju" da pravimo spiskove onih… znate već kojih! Moramo se prizvati pameti, kontrolisati zapaljivost sopstvenog govora i osuda, da se za nekoliko decenija i u Srbiji ne pojavi neki naš Antonio Maćado i stihovi koji će naličiti njegovim koje je upravo vaš časopis citirao, istina baveći se nezalečenim ranama Španije: "…Španče, koji na svet dolaziš neka te Bog sačuva, jedna od dve Španije srce će ti zalediti." A Srbija se može i sme voleti na više načina!

Postoji jedna priča o Antoniju Maćadu, istinita. On, zajedno sa grupom ljudi, beži iz Frankove Španije za Francusku. Taj put traje dugo, hladno je, isrpcljeni su svi. Po njih u nekom trenutku dolaze ambulantna kola koja treba da ih vode do francuske granice. On insistira da svi uđu pre njega, stalno ponavljajući: "Ja imam vremena, ja imam vremena." Eto jednog istorijskog primera plemenitosti…

Hajde da kroz ovaj razgovor pokrenem nešto što mi je san, nedovršeni predlog koji nisam uobličio, ali sada ću ga, kroz vaš nedeljnik, poslati javnosti… Pred strojem đaka u Kragujevcu, jednom profesoru je ponuđeno da iz stroja izađe. On čak nije kao Maćado govorio "ja imam vremena", jer je znao da nema vremena. Taj čovek je prešao preko sopstvenog leša i izgovorio "ne, ja i sada držim čas". Kako mu se Srbija odužila? Duboko sam ubeđen da bi jedna godišnja nagrada za didaktički, učiteljski, edukativni, profesorski podvig morala da nosi ime tog učitelja. Da ne bude da se u Srbiji pamti ime ljotićevca koji je pokušao da ga izdvoji iz stroja, a da se ne pamti ime onoga koji je u tom stroju odabrao da ostane.