Da li je ili nije turski premijer Erdogan kazao na nekom predizbornom skupu u Turskoj da bi svako ko "dirne Bošnjake" protiv sebe imao "100 miliona Turaka" i to baš nekako uoči komemoracije u Potočarima, sad je svejedno. Uznemirila se Bosna. Hrvatski "Večernji list" u izdanju za BiH preneo je njegove reči, pozvao se i na turskog novinara bliskog Erdoganu, dosolio s Erdoganovom navodnom izjavom da zato ne treba da čudi "kad turski ratni brod uplovi u Neum" jer "to je naš znak i podrška suverenitetu BiH".

Posle su sve demantovali turski ambasadori u Srbiji i Bosni, ali izrečeno ili ne, ne bi to bio prvi put da premijer Erdogan izjavi nešto što se u prevodu s turskog čita kao neprimerena aspiracija u regionu. Pomalo negodujući, prof. dr Žarko Puhovski je pristao da komentariše u intervjuu za "Vreme" putem elektronske pošte ovu neproverenu informaciju koja nije samo uzbunila ex-YU narode nego je proizvela bilateralne susrete u regionu na najvišem nivou.

"Ako se već od mene traži da komentiram nešto što se, očito, nije dogodilo (ali se, izgleda, moglo dogoditi), želim upozoriti na dvoje: 1. prije napomene o ‘neprimjerenim aspiracijama’ valjalo bi ipak nešto reći o uzrocima aktualnoga problema, o genocidu, tj. Srebrenici, o tomu da ugroženost Bošnjaka nije tek tlapnja. Ipak je to ‘materijalna’ pretpostavka ovih ‘aspiracija’. Oni koji su genocid proveli (a i oni, s hrvatske strane, koji su, doduše skromnije, uspješno radili Bošnjacima o glavi) zapravo dijele temeljnu poziciju s g. Erdoganom – nijekanje genocida, naime. Kao što je njegova pozicija utemeljena u negiranju davnoga genocida nad Armencima, ovi, nešto bliži (zemljopisno, dakako) dokazuju da razmjerno nedavno u Srebrenici (ali i drugdje) genocida bilo nije; 2. načelno ne vidim zašto bi bilo neprimjereno to što bi Erdogan mogao misliti da treba braniti Bošnjake, a nije skandalozno to što je NATO (organizacija koja je, po vlastitim nosivim pretpostavkama, izgubila svaki smisao postojanja) javno i sistematski pripravan braniti Hrvate, Slovence ili Albance (neovisno o realnoj razini opasnosti)."

Profesora filozofije politike na zagrebačkom Sveučilištu, novinari počesto predstavljaju kao političkog analitičara, valjda zato što ga pozivaju da tumači društveno-politička zbivanja ne samo u Hrvatskoj nego i u tzv. regionu Zapadnog Balkana. Da mu javni istupi i suprotstavljanje mejnstrim ubeđenjima svih boja neće biti nimalo mrski pokazao je još od gimnazijskog referata o seksu i kontracepciji kad je isključen iz Saveza socijalističke omladine pa sve do Helsinškog odbora za ljudska prava čiji je predsjednik bio prvih sedam godina novog veka u Hrvatskoj.

"VREME": Da se zadržimo još malo u Bosni, da li je BiH moguća kao funkcionalna država kako zbog položaja hrvatskog naroda tamo tako i zbog činjenice da RS sebe trajno u toj državi ne vidi?

ŽARKO PUHOVSKI: Bosna i Hercegovina je moguća kao funkcionalna država, premda to sada ni u kojem slučaju nije. Ili, možda baš zato, jer sadašnje stanje navodi sve veći broj ljudi da zahtijevaju uspostavu reda u društvu, posljedično: države. Iako su, vjerojatno, u manjini, ti građani traže posve novi model, a to znači: odustanak od Dejtona. No, za to će trebati još godine i godine, postupno jačanje ozbiljne alternative (nakon što su Lagumdžija i njegovi osramotili ono što se je prije činilo alternativom). Kada ili ako do toga dođe, trebat će jaka intervencija SAD da se neki dogovor uobliči (budu li SAD zainteresirane), jer je EU uglavnom izgubila na ugledu i utjecaju. Uglavnom, moguće je – uz puno ovih "ako".

Neretko se u regionu može čuti da su postjugoslovenske države manje ili više protektorati, odnosno da je klasični pojam suverenosti ustuknuo pred snagom kapitala. Šta vi o tome mislite?

Suverenost (u klasičnome smislu) i kapital su pojmovi različitih logičkih klasa (ako se ne prihvaća striktno marksističko stajalište). Suverenost je nacionalne države – na razini na kojoj se uspostavlja – ugrožena političkom nadmoći izvana, a u tom je pogledu situacijama među postjugoslavenskim držav(ic)am drastično različita, od posve nesamostalne Bosne i Hercegovine, preko Kosova i Crne Gore, do Slovenije (koja je – premda članica EU – trenutno najmanje ovisna o političkome diktatu izvana). U svakome slučaju, postjugoslavenske su države (osim BiH i Kosova, dakako) bliže političkoj suverenosti od bilo koje državne tvorbe na ovome području – naravno s izuzetkom Jugoslavije od kraja četrdesetih do kraja osamdesetih.

Kapital pak nije naročito zainteresiran za naše (post)suverenosti, to više što mu uglavnom ne smetaju, a oni koji ga protustavljaju nacionalnoj suverenosti morali bi najprije odlučiti žele li argumentirati marksistički ili nacionalistički.

"Ambiciozni reformator evropskog kalibra" Aleksandar Vučić (prema oceni Dojče velea) nedavno je rekao da je sprovođenje reformi na Balkanu – "gore od pakla", bez obzira na to da li je reč o Srbiji, Bosni, Hrvatskoj. Delite li njegovo mišljenje?

Ponajprije, uopće ne razumijem što označava termin reforma koji svi kao da koriste u veselome neznanju! Misli li se na podešavanja (pod)sistema? Kojega? Prema čemu? Radi li se, i opet, o pokušajima da se provedu ekonomske reforme – bez političkih (jer su te, valjda, tranzicijski, već obavljene). A to bi značilo ponavljanje decenijama neuspješnoga socijalističkog obrasca, iz kojega se je izvukla tek Kina pokazavši da komunisti mogu nadmašiti i same kapitaliste baš u kapitalističkoj proizvodnji. No, tamo je – za sada – cijena u potpunome hiberniranju političke sfere.

A opet, u dnevno-političkome kontekstu "reforme" izgleda označavaju obavljanje domaće zadaće (koju su zadali Svjetska banka, Međunarodni monetarni fond, Evropska komisija…), a koja se sastoji u pojeftinjenju države – po svaku cijenu. Pritom će vlastodršci radije provesti "bolne rezove" na zdravstvu ili školstvu (možda čak i na mirovinskome sustavu), nego smanjivati činovništvo, jer ono je njihova zbiljska baza (još od turskih i austrougarskih vremena). Riječju, u ovome je dijelu svijeta (uspješnu ili neuspješnu) revoluciju mnogo lakše provesti no iole ozbiljnu reformu, ponajprije zbog intelektualnih razloga – za reformu je potreba ozbiljna strategija, koju nitko na ovome području očito nema.

Mnogi su u današnjem tzv. regionu nazivani "reformatorima"? Ko su pravi reformatori na Balkanu?

Za Balkan je lako naći odgovor – reforme su uvijek (bile) uvožene (pa makar iz Vojvodine – koja zemljopisno nije na Balkanu, jer se on nalazi, znano je, južno od Dunava i Save). Kada je pak o području negdašnje Jugoslavije riječ (koje se dobrom trećinom ne nalazi na Balkanu), važi, načelno, isto – samo što su jedni dijelovi ovoga teritorija posredovali prethodno preuzete reforme ostalim dijelovima. Bitno je da su sve reforme uvožene i zato su ozbiljni reformatori uvijek bili smatrani izdajicama. Iz ovoga je područja izvoznim artiklom – kada je o socijalnim praksama riječ – postalo samo dvoje; samoupravljanje i nesvrstanost (no i to je već izišlo iz mode – ali se, kao i svaka moda, možda može vratiti).

Ako biste bili u prilici da date neki savet Srbiji na putu ka EU, koje su to greške koja je počinila Hrvatska, a koje bi Srbija valjalo da izbegne? Kakva je razlika između Hrvatske u EU i izvan nje? To jest šta se promenilo otkad je Hrvatska pristupila?

U Hrvatskoj je, nažalost, danas sve lošije nego prije godinu dana (osim što je jeftinije telefonirati iz Tamperea ili Lođa, nego iz Bosanske Gradiške). EU za to nije kriva, ali je, dijelom, odgovorna – ne za (autohtono) ekonomsko, nego za socijalno pogoršanje. Ugrožavanje (etničkih i seksualnih) manjina mnogo je intenzivnije, jer Brisel (kao novi Beograd, Budimpešta ili Beč) više nema ulogu disciplinirajućeg superega, kakvu je imao do ulaska u Uniju, pa su se bigoti i nacionalisti raspojasali otkako su unutra (a time prate "evropski" trend).

Odatle ne slijedi baš da je (mukotrpno) ulaženje bolje od samo ulaska, ali ono što bi trebalo osvijestiti (a u Hrvatskoj to, pretežito, nije bio slučaj) jest prvenstveno da tzv. pregovori u ulasku to zapravo nisu. To su naprosto ispiti i – ma koliko to svi loši đaci odbijaju prihvatiti – najgore je varati na njima (čak i kada je to lako s inkompetentnim eurokratima). Vratit će se s kamatama (dakako, varalicama, a ne prevarenima!), jer, svaki je ispit ogledalo, a ničija ružnoća ne nestaje razbijanjem (ili izobličavanjem) ogledala.

Koliko vremena treba da prođe da promene osete i građani?

U Hrvatskoj će trebati tri do pet godina, jer je u novu zajednicu ušla u lošem trenutku (i za Hrvatsku i za EU). Kakvo će biti stanje EU za desetak godina i hoće li uopće postojati kada Srbija može biti na redu teško je sada reći, kao i odgovoriti na to kakva će tada biti Srbija. Ali, unatoč svemu, EU pruža mogućnosti da se aktualiziraju postojeći potencijali – samo što je cijena veoma visoka.

Da li je za Hrvatsku olakšanje što ulaskom u EU ne mora više da vodi računa o nekakvoj posebnoj politici prema Srbiji, već može komotno da se prikloni jedinstvenom briselskom stavu po svim pitanjima?

Hrvatska se vanjska politika odviše priklanja dominantnim stavovima u Briselu; bilo je, npr., doista neugodno gledati kako predstavnici nacije koja je prije četvrt stoljeća moljakala da ju barem primijete u Evropi danas bezostatno odbijaju svaki razgovor o neovisnosti Katalunje. Jednako je tako bilo promašeno ulijetanje u ideologizirani val novokomponirane hladnoratovske histerije nastale u povodu zbivanja u Ukrajini.

U odnosu na Srbiju Hrvatska se nalazi u superiornome položaju, boljem no ikada – iz Beograda se u Brisel mora (i) preko Zagreba, hrvatski carinici mogu danas tretirati putnike iz Srbije onako (loše) kako su nekada slovenski tretirali hrvatske (i to pozivom na Brisel, ako treba!), itd. Ali, susjedi ostaju, ma koliko bile povišene granične prepreke. Istina je, međutim, da ulaskom u EU i Hrvatska (nakon Slovenije) politički, ali i socijalno napušta "regiju", no zato Beograd postaje njezinim neupitnim središtem. Politički pak, jedino u pogledu BiH, Srbije i Crne Gore Hrvatsku će, možda, malo pažljivije slušati tamo u "centru Evrope" – i za sada naši političari i diplomati uglavnom paze što rade (čak i kada im iz Beograda baš ne pomažu). Sve ovo se, dakako, ne odnosi na jezik i kulturu.

Srbija nije u takvoj poziciji, ona mora da formuliše posebne politike prema Briselu, Moskvi, Vašingtonu… Da li vam se takva pozicija Beograda dugoročno čini održivom?

Takva je pozicija Beograda održiva pod pretpostavkom da Srbija prethodno riješi svoja osnovna identitetska pitanja – od onih elementarnih (gdje su joj granice – formalno barem), do toga gdje se nalazi i kamo bi htjela. Da o odnosu spram nedavne prošlosti (i njezinih sadašnjih posljedica) uopće ne govorim. Ipak, istina je – kakva god bila današnja međunarodna pozicija Srbije, u budućnosti će biti manje samostalna.

Kako vama izgleda poruka Nemačke da Srbija ne računa na početak ozbiljnih pregovora sa EU ukoliko Kosovo ne dobije stolicu u UN?

Ta mi se poruka čini naprosto nedopustivom, jer je formulirana kao zahtjev u ime EU, a u toj se zajednici nalaze i države koje još uvijek ne priznaju Kosovo kao neovisnu državu. Srećom, radi se o njemačkome politikantstvu, jer, prvo, Srbija posve očito nema ozbiljnih uvjeta za skoro pristupanje u EU (osim ako ne fantazira o geopolitičkim prečacima kakvima su išle Bugarska i Rumunjska, pa da, poput njih, bude godinama stalni žalosni izuzetak od pravila koja se odnose na ostale članice). A drugo, EU u ovome trenutku nema institucijskih kapaciteta za nove članice, čak i da su pripravne. Riječju, ima (nažalost, ili na sreću) vremena da se Kosovo/a skine s dnevnoga reda, a na nj postave goruća socijalna pitanja.

Važili ste za jednog od boljih poznavalaca prilika u Srbiji, održavali kontakte sa značajnim intelektualcima ovde. Šta je danas tema vaših razgovora sa njima?

Današnje su razgovorne teme sve sličnije onima od prije tri ili četiri desetljeća, Mnogo manje razgovaramo o Srbima (i Srpkinjama, dakako), odnosno o Hrvatima/Hrvaticama, manje o nacijama, više o društvima, manje o balkanskim barbarogenijima, više o svjetskim fenomenima – koliko je moguće manje i o politici, a više o ideologiji…

Po raspadu Titove Jugoslavije pokazalo se da "narodi i narodnosti" ne umeju baš da se snađu u svom (anti)fašističkom nasleđu. I dalje se, svuda po regionu, biju "identitetske bitke". Kad ćemo konačno iz toga izaći?

Mene brine upravo obrnuto – imam utisak da su se sve strane odlično (a za mene žalosno) snašle u borbi za bolju prošlost, da su uspješno prihvatile temeljni metodički nauk svakoga nacionalizma – pojmiti povijest kao svojevrsno stalno otvoreno samoposluživanje iz kojega se uzima samo ono što je (trenutno) potrebno, dok se sve drugo ostavlja (po mogućnosti susjedima). Osnovno je psihološko pravilo: oni koji su nesigurni galame o svojem identitetu, a nesigurnost je dosta proširena, čak – naizgled začudno – njezin novi val kao da ovih mjeseci dolazi sa zapada, iz Slovenije (tamo je nacionalizam opet veoma sličan onome iz osamdesetih).

Taman kad pomislimo da odnosi Zagreba i Beograda postaju uravnoteženi pojavi se problem ćiriličnih tabli u Vukovaru, ili Šimuniću pun stadion odgovara na ustaški pozdrav… Zašto se u tom smislu stvari sporo menjaju na bolje? Ko je za takvo stanje najodgovorniji: država, škola ili porodica?

Već sam upozorio na širi kontekst ovih "ispada", razularili su se mnogi koji su – kao nacionalisti – smatrali da se moraju (koliko-toliko) pristojno ponašati dok ih gledaju izvana (i odozgo). Sada, kada je EU "naša obitelj" mogu se, valjda, ponašati "po domaći". Kako je davno dobro rečeno: bit će još gore, prije nego što postane bolje. Nacionalisti i vjerski fundamentalisti zasigurno gube (ne samo dugoročno, nego i srednjoročno), ali trenutno im ide sasvim dobro – dapače na njihovoj je strani uzlet radikalne desnice u gotovo čitavoj EU (koji se jasno pokazao na nedavnim parlamentarnim izborima). U odnosu na niz ovih skupina, lokalni su radikali gotovo pitomi (ako to nekoga tješi).

Sigurno je da školski sistem nije učinio svoje, no on je i tako nevažan za većinu mladih. Isto važi i za represivni aparat države. A u pozadini je, i dalje, dvoje: socijalna besperspektivnost i neprobavljena prošlost. Mladi ljudi masovno rade gluposti (i gore od toga) sapeti između jadnih izgleda za budućnost i patrijarhalnosti u porodici koja im prenosi fantazije o hrvatskoj veličini.

Nedavno ste kazali da je Srbija imala na stadionima "Nož, žica, Srebrenica" do pre nekoliko godina, pa je to "na neobičan način nestalo". Čak ste uputili hrvatske političare ovamo, jer "nije sramota učiti". Da li imate objašnjenje, kako je to ovde zasad, naizgled, "rešeno"?

O srpskim radikalnim nacionalistima valjalo bi mnogo toga reći – to više što su s hrvatskima u permanentnome intimnom odnosu. U Srbiji je to "riješeno" (kao i u Hrvatskoj u Sanaderovo doba) tako da je "naša opcija" na vlasti, pa je politički prosvjedovni potencijal protiv "nenarodnog režima" i "slugu inozemstva" znatno oslabljen. No, i policija je poduzimala akcije kakvih u Hrvatskoj nije bilo – dakako, policija ne rješava takve probleme, ali ih može ublažiti. Što se tiče suočavanja s prošlošću u društvu općenito, u Srbiji nije bolje nego u Hrvatskoj (ako nije i gore).

Nedavno preminuli funkcioner Demokratske stranke Miodrag Miki Rakić tvrdio je da navijače, desničare i protivnike EU integracija može da mobiliše i pacifikuje samo jedan čovek u Srbiji – Aleksandar Vučić, njihov jedini politički autoritet. Na to ste mislili?

Već sam, zapravo, odgovorio na to pitanje. Ali, nemojte zaboraviti paralelu sa Sanaderovim razdobljem u Hrvatskoj. Da bi promijenio motivaciju svojih pristaša, da bi ih, dakle, skrenuo s nacionalističkoga kursa, Sanader im je morao dati rezervnu igračku – bila je to sistematska korupcija (zbivalo se je to ne samo u njegovo doba, naravno, ali nikada tako sveprožimajuće). A Srbija, u mnogim aspektima, ponavlja hrvatska iskustva s nekoliko godina zakašnjenja – nažalost, uglavnom.

Koliko će najavljeno proglašenje Alojzija Stepinca svecem, dodatno podgrejati stare i otvoriti nove rasprave između dve crkve i dva naroda?

Ne razumijem – budući da sam ateist – zašto bi me trebalo zanimati koga jedna vjerska zajednica proglašava svecem. To je njihov svetac, ne moj (pa, zaboga, njihov je svetac, primjerice, i inkvizitor koji je sudio Bruna i Galilea). Ipak, činjenica je da se radi o dvije nacije koje su (kako je to davno napisao Vučićev omiljeni autor Maks Veber) tradicionalno, i ne samo tradicionalno, upravo vjersku razliku poimale kao onu koja ih je identificirala. Utoliko je problem znatno ozbiljniji. Ne mislim da je Stepinac bio ratni zločinac, ali je, politički, bio hrvatski nacionalist (što baš i nije neobično u hijerarhiji "crkve u Hrvata") i, kako mi se čini, osoba koja se, sve u svemu, nije baš snalazila u teškim prilikama. Ne čini mi se podobnim za uzor, ali tko voli nek izvoli; ne razumijem zašto bi to nekoga izvan rimokatoličke crkve trebalo toliko smetati da zaboravi mnogo ozbiljnije (prošle i aktualne) prigovore kako crkvi, tako i hrvatskome nacionalizmu. No, tradicija bitke za simbole (i protiv njih) i dalje je izgleda snažna – a u takvim bitkama ne stradaju samo simboli.

I za obeležavanje stogodišnjice početka Prvog svetskog rata gledajući region u totalu ponovo je iskorišćena prilika za politizaciju, a ne za trezveno određivanje spram istorijskih činjenica. Kako vi vidite Gavrila Principa? Zašto je Gavrilo Princip naš savremenik?

Gavrilo Princip je, prema svemu što razumijem, nevažna povijesna figura. Jedan od desetaka atentatora koji su u to doba napadali okrunjene glave (nošeni konceptom bitke za simbole u tek nešto drukčijem postavu od maloprije spomenutoga). Čini se nedvojbenim da je bio terorist, a pitanje je – svakomu na odluku – tko ima, ili nema, simpatije za njegov cilj. Jer, napadati simboličke ciljeve kako bi se izazvao nered i strah na drugoj strani prema definiciji je terorizam. Braniti ga danas od te kvalifikacije (kao, na primjer, i komunističke, ustaške, palestinske, ili novoljevičarske teroriste) jednostavno je besmisleno i završava najgorom posljedicom po javnu diskusiju – prikazivanjem sukoba ideologija kao razmatranja tehničkih definicija.

Princip, svakako, nije moj suvremenik. On je bio za 19. stoleće tipično napaljeni romantični nacionalist, karakteristično nesvjestan posljedica svojih čina. Takvih ima i danas, ali, ipak, na marginama – čak i nacionalističkih gibanja. Indikativno je, međutim, da je čitava Evropa – pogrešno – obilježavala ovogodišnji Vidovdan kao datum početka rata, pa će, možda, za stotinjak godina neki marni istraživač zaključiti kako su ama baš svi vjerovali da je Sarajevski atentat doista izazvao Prvi svjetski rat. Objektivno, nije tako, jer to je bio tek jedan u nizu povoda, a motiv za promašeno obilježavanje je, vjerujem, posve jednostavan – mjesec dana kasniji termin faktičkoga početka rata odviše je duboko u razdoblju rezerviranome za masovni godišnji odmor političara, profesora i novinara, a tu svetinju ne bi rado prekidali.

Kako ćemo se u perspektivi saglasiti oko novije istorije kad hladne glave ne možemo ni o Sarajevskom atentatu?

Vremenska distancija je nebitna u ovakvim raspravama, jer ih najčešće nameću nacionalisti koji žive u svojevrsnoj bezvremenskoj mitskoj sadašnjosti. Oni će samorazumljivo reći: vi ste nas pobijedili 1097. (ili 1389), a mi vas, 1918. (ili 1867) i sl., kao da isti "mi" i "vi" žive kroz stoljeća, kao se radi o nacijama sastavljenima od zombija. A možda i jest tako. Sve dok se povijest (res gestae) i historija (historia rerum gestarum) zamjenjuje bezvremenskom mitologijom (koja se bavi zagrijavanjem, a ne hlađenjem glava), prošlosti nema – pa, konsekventno, niti sadašnjosti (o budućnosti se, i tako, pritom ne misli).

Izjavili ste svojevremeno da niste za povlačenje međusobnih tužbi Srbije i Hrvatske zato što smatrate da one u žiži interesovanja javnosti čuvaju sećanje na blisku prošlost i iznova postavljaju pitanja o odgovornosti za počinjene zločine na svim stranama. Ne čini li vam se da od takve vrste "terapije" nema mnogo koristi?

Odgovor ovisi o tomu što se smatra korišću; meni se, eto, čini da bi "korisno" bilo suočiti se prošlošću naprosto zbog normaliziranja stanja u društvima o kojima je riječ. Umjesto toga, postjugoslavenske nacije (i njihovi pripadnici) očajnički se danomice trse uvjeriti sebe same i čitav svijet da im je "savjest čista". Po strani od besmislenosti ove tvrdnje, na svim se stranama veselo laže kako bi se "umirila savjest" (uostalom, čistu savjest, kako je rekao mudri teolog, imaju samo oni koji zapravo nemaju savjest). A tzv. čista savjest odlična je polazna točka za nove svinjarije. Zato smo već desetak godina svjedoci međunacionalnog postjugoslavenskoga žrtvoslovnog takmičenja, motivacija je takmičara posve jednostavna: onaj tko pobijedi imat će, vjeruje se, bolju startnu poziciju u novome sukobu. Zato i izvanjski pritisak na to da se otvoreno prizna ono što se inače potiskuje ima dobrih strane, iako je praćen i s mnogo neugodnih posljedica. Ali to jest u osnovi uvjet za opstanak zdravoga društva. Ako ni zbog čega drugoga, ono zato što svako potiskivanje potrebuje enormnu energiju koju bi trebalo iskoristiti za konstruktivnije svrhe od stalnoga nastojanja za dosizanjem bolje prošlosti ("U sjećanje se ništa ne urezuje tako snažno kao želja za zaboravom", napisao je odavno Montenj).