Profesor Fakulteta političkih nauka Đorđe Pavićević je jedan od malobrojnih predstavnika Univerziteta u Beogradu koji uzima aktivno učešće u političkim dešavanjima u Srbiji. Osim što redovno dolazi na proteste Inicijative "Ne da(vi)mo Beograd", nedavno je, zajedno sa grupom drugih građana na Dorćolu pokušao da spreči prinudno iseljenje porodice Kavatmi. Predaje niz predmeta na Fakultetu političkih nauka Univerziteta u Beogradu. Društvo u današnjoj Srbiji u razgovoru za "Vreme" opisuje kao društvo surovog kapitalizma, bez političke demokratije, društvo koje je na završetku procesa privatizacije, društvo u kome vlast štiti samo određene pojedince i tako povećava nejednakosti, a učvršćuje sopstveni položaj odnosno položaj stranke koja vlada: "Taj trend povezanosti politike i pojedinaca iza kojih stoji kapital je nastao dosta ranije, ali danas je ogoljen. Danas je normalizovan robovski položaj radnika u stranim fabrikama, normalizovalo se izbacivanje ljudi iz stanova zbog dugova koji nisu nepremostivi… Srbija je propustila da tranziciju sprovede tokom devedesetih, tokom tog ekonomskog procvata koji su iskoristila mnoga društva. Tu je i problem nerešenih državno nacionalnih pitanja koja izazivaju velike političke turbulencije zbog čega nema političkog kontinuiteta u vođenju države i zbog čega se, recimo, na opoziciju gleda kao na neprijatelja sistema i nešto što treba ukloniti.

"VREME": Koja je sudbina institucija u takvom društvu?

ĐORĐE PAVIĆEVIĆ: Institucije ne mogu da se stabilizuju u takvim okolnostima. Svaka nova vlada donosi nove strategije. Svaki novi ministar je imao svoju novu ideju, s tim što te ideje nisu bile samo popravljanje nego radikalne promene sistema. Zbog toga, ljudi ne doživljavaju institucije kao stabilišuće elemente, kao posrednika između građana i države, već kao instrument onih koji su na vlasti.

Ako je danas zahtev da budete član ili barem siguran glasač neke stranke da biste dobili kvalitetnu ili bilo kakvu uslugu države, onda je jasno da se institucije ne ponašaju isto prema svima. Da ne pominjemo tužilaštvo, sudove, poresku upravu… Sasvim je u redu imati dug od šest miliona, ali ćete zbog duga od šest hiljada završiti na ulici.

Možemo li da uporedimo današnje političke prilike sa periodom devedesetih i dvehiljaditih?

Devedesetih su rovovi bili drugačiji. Tada se smatralo da je neophodno napraviti prvi korak ka izbornoj demokratiji, da se omogući mirna smena vlasti na izborima. Tada se verovalo da će taj prvi korak dosta toga da reši. Cilj su bili i društveni standardi koji će Srbiju približiti Evropskoj uniji. Dvehiljaditih su rovovi ponovo promenjeni. Sadašnja vlast se tada ponašala ne samo kao opozicija nego i kao neka vrsta vaninstitucionalnog otpora. Setimo se raznih protesta ili akcija koje su oni organizovali: od preimenovanja ulica do delimično nasilnih protesta, recimo, kada je uhapšen Radovan Karadžić. Ono što je takođe odlika tog doba i što je ostavilo težak danak jeste više ili manje kontrolisana korupcija tadašnjih vlastodržaca koja je pratila proces privatizacije.

Sa ekonomskom krizom u svetu 2008. godine pokazalo se da takva politička elita nije sposobna da upravlja državom u onom trenutku kada ekonomski rast stane. To je bio svetski trend koji je pratila i sadašnja vlast. Ona je u izborni proces, a i u samo političko delovanje ušla kao da je antiestamblišment opozicija kakvu danas imamo u mnogim delovima sveta. Tako se i dalje ponaša: malo je vlast, a malo narodni pokret koji se bori protiv estamblišmenta.

Mogu li se uporediti protesti devedesetih i današnji?

Protesti iz 1996/97. su bili potpuno klasični. Imali su jasan povod, jasnu poruku, jasne aktere, vodile su ih najvećim delom stranke koje su imale poverenje građana. Danas nemate stranku koja nije istrošena i koja ima potencijal da povede proteste.

Današnji protesti su takođe deo svetskog trenda da se masa organizuje bez vođa i da se pokreti koji ih vode strukturišu odozdo. Međutim, politički dometi današnjih protesta nisu veliki. Pokreti, koji ih organizuju, značajni su, pokreću različite teme, imaju veći kredibilitet, veća je moć mobilizacije po različitim pitanjima, ali nisu pokreti ti koji će pobediti na izborima. Pobeda na izborima zahteva viši stepen političke organizacije. Ko je ozbiljan mogao da veruje da će studentski protesti moći da ostvare neke velike ciljeve? Njihov značaj je u nečem drugom: oni politizuju jednu generaciju i pozivaju političke stranke da ih ozbiljnije shvate ako žele da pridobiju to biračko telo. Možda nateraju stranke da razmisle da li njihova struktura mora da bude toliko hijerarhijski centralizovana kao što jeste ova danas. Imate, na primer, u Velikoj Britaniji stranku u kojoj su poslanici potpuno nezavisni od partijskog rukovodstva. U mnogim državama imate takvu organizaciju stranaka da su oni koji deluju na lokalu ili nekom područiju stranačkog života manje ili više nezavisni od centrale.

O tome će morati da misle i vladajuće stranke jer će biti u problemu kada ne budu mogle da crpe državni novac kao što je to sada slučaj.

Sa druge strane, ako pogledamo akcije "Ne da(vi)mo Beograd", vidimo da su oni mnogo toga uradili na lokalnom nivou. Razotkrili su kako funkcioniše projekat Beograd na vodi, zajedno sa drugima učestvuju u akcijama protiv deložacije ljudi zbog dugova prema izvršiteljima i zbog preraspodele imovine koja se dešava po partijsko-političkoj liniji na način koji je zakonit, ali bahat i duboko nepravedan.

Taj značaj je, čini mi se i jedini način demokratizacije Srbije: ako postoje jaki lokalni pokreti koji se neće organizovati kroz neku hijerarhiju iz jednog centra onda će centralna vlast ili stranka teže da upravlja državom onako kako sada upravlja.

Da li popularnost ovih pokreta raste ili stagnira?

Nisu oni nešto brojni u smislu angažovanih ljudi u pokretu već po broju ljudi koje mogu da mobilišu za određene akcije ili ideje. Ozbiljan test u tom smislu će biti beogradski izbori. Tu ćemo videti koliko i Beli i Ne da(vi)mo Beograd imaju kapaciteta da politički angažuju ljude. Ne samo, dakle, da ih angažuju tako što će ih izvesti na ulice zbog jednokratne akcije.

Šta je sa pokretom Saše Jankovića?

Kad se pravio taj pokret pokreta, došlo se do poteškoća sa kojima i dalje nisu izašli na kraj. Ranije konstituisani pokreti poput Lokalnog fronta ili pokreta stanara ili Dosta je bilo ne žele da uđu u novu strukturiranu organizaciju negde gde se ništa ne bi pitali. Ne žele da neka druga grupa ljudi napiše program, stavi ga na sto i kažu im: "Uzmite ili ostavite." U takvoj situaciji taj pokret i nije baš pokret, već opet ima tu krutu stranačku strukturu.

Da li se zbog toga desilo da smo baš sa Sašom Jankovićem i Sašom Radulovićem imali situaciju da su u trenutku bljesnuli, ali da se konstantno gase?

Kod Dosta je bilo je, izvesno, razlog centralističko uređenje. Veliki broj ljudi koji napušta taj pokret ili ne želi da uđe u njihovu strukturu, žali se na nedostatak demokratije unutar pokreta. To jednostavno nije u prirodi pokreta. Kod Saše Jankovića ćemo svakako videti kako se to dalje odvija. Ja bih rekao da je to grupa ljudi koja je nespretno počela, ali treba im dati vremena.

Kako vam se čini političko delovanje Ne davimo Beograd?

Koliko znam, njihove ambicije su samo lokalne. Nisu se okušali u političkoj borbi za glasove. Svakako su uneli novine: funkcionišu bez čvrste hijerarhijske strukture, uspevaju da neke stvari pokrenu ili nametnu kao teme, siguran sam da su zadali mnogo problema lokalnim vlastima. Iskorak je to što izveštaje o sopstvenom finansiranju transparentno objavljuju. Pokazali su i da neki elementi akcija mogu biti uspešni i bez velikog novca koji se može prikupiti iz donacija građana. Postojalo je to i ranije, naravno, ali ne kod nas. Na našem primeru je bitno što je pokazano da politika ne zahteva ogroman novac.

Da li je greška što se drže samo lokalnih tema?

Nije, nisam siguran da ta organizacija u ovom trenutku ima kapacitet da ide šire. Ovo je na neki način i pravljenje političke baze u okolnostima kada iz sebe nemate budžete republike ili lokalne samouprave. Stranke, sa druge strane, ne obraćaju pažnju na to, ali stranke definitivno imaju taj problem. Dok ste na vlasti, imaćete ogromno članstvo, ogromnu podršku, ali to se sve jako brzo istopi. Sećate li se Demokratske stranke Srbije? G17 plus? Demokratske stranke? Socijalistička partija Srbije je druga priča, oni imaju sopstvenu imovinu. Sve te stranke su u jednom periodu bile moćne jer su, između ostalog, mobilizaciju ljudi zasnivali na klijentalizmu, tj. na mogućnosti da im nešto pruže ako postanu članovi.

Mislite li da proteste treba radikalizovati?

Nije stvar samo u tome. Kad pogledate istoriju protesta u Srbiji, postoje veliki i značajni protesti koji se nigde ne pominju. Vrlo retko se pominje taj iz 1992, koji je faktički bio najduži i jedan od uspešnijih. Ne spominju se protesti iz 1993. kad je bila velika tuča, onda kad je smenjen Dobrica Ćosić, ne pominju se protesti kad je Đinđić smenjen sa mesta gradonačelnika… Što su protesti bliži da ostvare nešto, mobilizacija se povećava. Ili se moraju dešavati neke kreativne stvari poput protesta 1996/97.

Najgora stvar za neki protest može da bude rutinizacija koja se desila protestima "Protiv diktature" na kojima se ništa nije dešavalo. Značaj tih protesta je bila poruka: "Nosite se svi zajedno!" To koincidira sa protestima "Not my president", koji su krenuli u SAD nakon pobede Trampa. Dakle, rezultati izbora se neće priznati po svaku cenu iako su oni bili potpuno legitimni i legalni. Njihova je poruka da ne žele da legitimišu svaku glupost. Ta situacija je dosta zanimljiva jer dugo SAD nije imala ovako nestabilnog predsednika. Kada se desi mobilizacija demonstranata onda različiti akteri počinju da se mešaju: i političari i organizacije i ljudi sa novcem. Svako tu vidi neki potencijal.

Kako biti opozicija ovoj vlasti?

Do sada se razmišljalo da treba naći način da smenimo lošu vlast pa ćemo instalirati neku drugu koja će biti bolja. Kod sadašnjih pokreta, stvar je postavljena drugačije. Ne treba instalirati drugu, našu, vlast nego treba napraviti sistem u kome niko neće moći da radi stvari koje je radila ili radi. Recimo: ako vas neko pljačka preko cene grejanja, kao u Nišu, ne treba težiti promeni vlasti, nego je poenta da se napravi sistem u kome niko više ne može da nas pljačka.

Zar to ne liči na devedesete kada se takođe gradio sistem?

Gradio se, ali na drugom nivou. Devedesete su bile drugačije zbog siromaštva, rata na leđima ljudi, mobilizacije, potpune neuređenosti, ekonomskih sankcija, postojale su neke institucije, ali nisu imale moć… Ovde imate izgrađenije institucije koje se ignorišu ili se zloupotrebljavaju što ne znači da neko nekad neće moći da vrati dostojanstvo tim ustanovama. Neće nam dakle trebati nova policija, na primer. Pogotovo sa normativne strane jer i ova vlast sledi evropske regulative s tim što uvek ostavi prostora da ih zaobiđe.

A šta ćemo, na primer, sa Komunalnom policijom, koja je danas neka vrsta privatne gradske policije?

Ta institucija je toliko izgubila kredibilitet da mislim da treba naći drugi način da se održava komunalni red u gradovima… Ima i onaj popularan primer kada su banke u Francuskoj bankrotirale i izneverile ljudima ogromne količine novca. Banke koje su bile osnivane nakon te krize nisu uopšte imale reč "banka" u nazivu. Tako imamo ovo Crédit Agricole i slično.

Koje novo ime bismo mogli dati sudstvu u Srbiji u tom slučaju?

Ne može to, naravno. U sudstvu ima gomila loših stvari. Recimo ovo sa izvršiteljima je katastrofalno, tj. količina bahatosti koja je njima dopuštena. U nekim situacijama oni imaju sudska ovlašćenja. Naravno da izvršenja treba da postoje, ali da li zaista treba da se sprovode na ovaj način? Ako se setimo priče o izvršiteljima u periodu kada je ova institucija uvođena, bila je ideja da oni treba da pomognu slabima koji ne mogu da naplate potraživanja od moćnih. Ispostavilo se da je potpuno obrnuto.

Ali nisu samo izvršitelji problem današnjeg sudstva.

Naravno. Ali mislim da situacija nije toliko daleko od rešenja u smislu da se posle tih nekoliko propalih reformi vidi šta je potrebno uraditi da bi se čitav sistem uredio. Ono što je potrebno, a što će aktuelna vlast koristiti za odugovlačenje, jeste neophodnost promene Ustava. Problematičan je položaj tužilaca pre svega, a onda i Visokog saveta sudstva. Ne kažem da će, na primer, korupcija nestati kada se srede te neke institucionalne stvari, biće je uvek, ali teško će neki akteri moći potpuno da kontrolišu čitav sistem.

Način na koji sada funkcioniše sudstvo, ili onoliko koliko je ljudima poznato da funkcioniše, jeste da je potpuno diskreditovana, ali ja bih rekao – ne potpuno opravdano. Naravno, imate neke sudije i neke sudove gde se donose takve i takve presude, kao u doba Miloševića, ali mnogi su ostavljeni na miru, osim kada je kritična situacija u pitanju.

Šta ćemo sa ljudima iz Komunalne policije kada dođe do promene vlasti? Šta sa tom stranačkom klijentelom i armijom botovima?

Dosta toga će jednostavno nestati kad se promeni vlast, ali svakako bi bilo opasno da se desi ono što se nekoliko puta ponavljalo sa nekim grupama ljudi: da samo promene stranu. To neće rešiti problem. Mislim da je dvehiljaditih propušteno, delom namerno, a delom ne, da se to uredi tako što bi se profesije iznutra ojačale: da postoje jaka profesionalna udruženja, da postoji neka vrsta spoljne nezavisne kontrole koja nije partijska kontrola. Verujem da to nije teško urediti kada se te oligarhije sklone, kada ne dopustite sve se menja, a samo oligarhije ostaju.

Kako razumete to što naučna i politička elita ne reaguje na političke probleme u društvu? Retki su profesori relevantnih fakulteta koji se mogu videti na protestima ili kako preko medija kritikuju vlast.

Malo se to promenilo posle predsedničkih izbora, više ljudi istupa.

Kao i u drugim profesijama, dogodilo se da mnogi, iako su želeli da kritikuju, nisu videli prostor za takav angažman. A mnogi su doneli odluku da ne prave sebi probleme. Setimo se, reakcije prema nekima su bile vrlo oštre. Recimo, profesor Ilija Vujačić je bio pretučen, tu je i misterija da li je profesor Dejan Popović isto tako bio napadnut… Imate, onda, a to se iz ove perspektive vremena ne vidi, čitav niz kampanja u tabloidima koje su služile za blaćenje onih koji se usude da nešto kažu ili rade. Ko čita list Aferu? Osim kad se objavi nešto o profesoru Čedomiru Čupiću pa to svi nose na fakultet. Ili Tabloid… Dakle, mnoge je to blaćenje ugleda zaplašilo i demotivisalo u ovom smislu.

Disproporcionalna reakcija vlasti na svako iskakanje je korišćena i u uređenju medija. Tu je veliki test bio "Utisak nedelje" i Olja Bećković. Ako su njoj i toj emisiji mogla da se zatvore vrata verovatno mogu da se zatvore svima. Da ne pričamo o sitnijim stvarima najdirektnijih prozivanja novinara na konferencijama za medije… Nakon takve situacije, ljudi sami odlaze ili bivaju otpušteni.

Šta je rešenje?

Ne znam. Neka klasifikacija medija mora da se napravi. Kao i sa sudijama i profesorima. Jednostavno morate da pobegnete iz situacije da ste zamenljiva roba sa kojom svako može da radi šta hoće. Nekad su se time bavili sindikati. Sad mora da se nađe neka druga forma koja bi štitila i profesiju i ugled. Unutar profesija se mora naći način selekcije onog što je na neki način otpad od onog što je dobro. Ako to ne uspete, cela profesija je oblaćena. Zato su važni, da se vratimo na Univerzitet, slučajevi plagijata. Ako tu ne pokažete da možete od toga da se branite, onda ispada da su svi doktorati isti ili da su svi isti. Ako dođemo do tog stanja, onda je zaista sve moguće.

Zanimljivo je da nijednom nismo pomenuli ime Aleksandra Vučića… Ipak: koje su najveće mane njegove vladavine Srbijom?

I ja se trudim da ga ne spominjem jer ne propušta priliku da personalizuje sve što se događa u državi. Baš to jeste jedna od mana. Ispada da se sve tiče njega, a ako se tiče njega, tiče se i države… Druga stvar jeste što se veoma malo pazi na sve ono na čemu bi uređena ili makar malo uređenija država trebalo da počiva. Zanemarene su osnovne tekovine moderne države poput vladavine prava, podele vlasti, nepristrasnog i nezavisnog poštovanja državnih pravila… Mana je i otvorenost tog zanemarivanja. Sve se to radi bahato i bez velikog truda da se prikrije Važna posledica koja ide sa tim jeste da se ovakvim odnosom ide u dublju i dublju podelu društva, podelu na naše i njihove.

Kako vam se sviđa fontana na Slaviji?

Fontana sad ima veze i sa prethodnim pitanjem, najopasnija posledica ovakvog odnosa vlasti bi mogao biti pokušaj da se sve te političke anomalije, kojih je, naravno, bilo u istoriji Srbije, normalizuju. Sada je normalno da se predsednik, koji ima veliki politički autoritet, meša u rad vlade. Sada je normalno da se ruše udžerice jer stoje na putu napretka iako postoje neki imovinsko-pravni problemi. Slično je i sa fontanom. Pravi se projekat za uređenje čitavog trga, pa propadne tender iako su dobijena sredstva od Evropske banka, ali ne propadne tender za fontanu koja se pravi nezavisno od čitavog trga. Posledica je da pešaci i dalje ne mogu funkcionalno da koriste taj deo grada.