Prvobitna ideja je bila da sa dr Aleksandrom Baucalom, redovnim profesorom Filozofskog fakulteta na odeljenju Psihologije, pričamo o obrazovanju, o tome šta se može i mora uraditi da se zaustavi urušavanje obrazovnog sistema, o tome ko će nam učiti decu, koji je položaj akademske zajednice… Međutim, razgovor je skliznuo u pravcu politike, odnosno naprednog unazađivanja društva, posledicama koje društvo i građani trpe, kao i na to kako da se takvom načinu vladanja, koji je poput hobotnice prodro u sve sfere društva, stane na put.

Na početku, Aleksandar Baucal govori o psihološkom odnosu građana prema Narodnoj skupštini, radu ovog tela i poslanicima.

ALEKSANDAR BAUCAL: Odnos velikog broja naših građana prema poslanicima parlamenta mogao bi da se opiše kao navijački. Oni smatraju da treba da podržavaju sve što partija za koju glasaju radi, imaju potrebu da je brane čak i kada sami vide da je to za šta se ona zalaže i šta čini pogrešno ili čak i suprotno njihovim interesima. Pošto imaju navijački odnos, osećaju kritikovanje te partije kao da se kritika odnosi na njih, a kada izgubi, kao da su oni lično izgubili. Ovo više važi za glasače partija koje su trenutno na vlasti nego za one koji podržavaju opozicione stranke.

VREME: A kako bi trebalo da razmišlja građanin naspram navijača?

Trebalo bi da pođemo od činjenice da su poslanici privremeni predstavnici građana, a ne naši gospodari. Mi im dajemo tu poziciju kako bi donosili zakone koji treba da nam omoguće bolji i kvalitetniji život. Dakle, ako sam glasao za neku partiju koja je trenutno na vlasti, a ona nije donela napredne, već nazadne zakone, onda iz odgovornosti prema sebi treba da prestanem da je podržavam. Ako to ne učinim, članovi partije za koju sam glasao će to razumeti kao dozvolu da mogu da rade samo u svom, a ne u mom interesu. I onda ne treba da se čudimo ako ta partija počne da veruje da je ona vlasnik države i nas građana, a ne obrnuto.

Pored toga, parlament ima zadatak da kontroliše primenu zakona koje su doneli kako bi pratili da li ti zakoni omogućavaju nama građanima da živimo dobro i da li nešto treba da se menja.

Kako, u tom okviru, vidite ulogu anketnih odbora i baš ovog, upravo ukinutog Anketnog odbora za utvrđivanje činjenica koje su dovele do masovnih zločina?

Anketni odbori su važni kao jedan oblik rada parlamenta koji se kod nas ne koristi dovoljno baš zato što ima previše navijača i podanika, a premalo građana. Gledano iz te perspektive, ja sam kao građanin očekivao da Anketni odbor iskoristi svoj mandat kako bi utvrdio sve okolnosti koje su dovele do tragičnih događaja, da iskoriste obavezu svih institucija i pojedinaca da pruže relevantna dokumenta i informacije i da utvrde da li je Vlada sprovodila postojeće zakone na dobar način ili se ponašala neodgovorno i tako omogućila da nam se dese dve velike tragedije. Konačno, očekivao sam da Anketni odbor identifikuje i potrebu da se neki zakoni promene kako bi se smanjio rizik od sličnih tragedija u budućnosti.

Što se tiče nedavne vesti da je Anketni odbor ukinut, mogu samo da kažem da ako je razlog bio to da smo hteli da zaštitimo sudski proces, onda bismo pre svega trebalo da ukinemo tabloide, jer oni najviše na njega utiču.

Imali ste ozbiljna očekivanja…

Prihvatam kritiku da su moja očekivanja prevelika. Ipak, ne mogu da se otmem utisku da vladajuće stranke rade sve što je u njihovoj moći da nam otežaju da “porastemo” i da umesto navijača i podanika postanemo punopravni građani. Zato se uvek treba podsećati kakve stvari treba da budu, iako nam u datim okolnostima to deluje teško ostvarivo.

Nekada deluje da smo skoro pa odustali da se podsećamo na to kako treba da bude jer nam je predaleko, da smo se prosto predali, prestali da reagujemo.

Život nas tera da prihvatamo nevolje i navikavamo se na njih, poput kuvanja žabe. I zaboravljamo kakvo bi društvo trebalo da bude, a upravo je to podsećanje prilika da se vratimo. Jer ako zaboravimo, ostaćemo večno u lošem.

Prošlo je dva i po meseca od tragičnih događaja koji su nas sve obeležili. Kako vam danas izgleda – je li neka promena počela, da li su nas tragedije trgle?

Moj je utisak da te tragedije jesu pokrenule neke procese.

Prvo, veliki broj apatičnih, koji su se bili povukli u “unutrašnju emigraciju”, kako je to jedan od džinglova starog dobrog B92 formulisao, probudio se. Shvatili su ono što odavno znamo: možemo mi da ignorišemo politiku, ali ona će svejedno uticati na nas. Shvatili su da će nastavak naprednog unazađivanja društva ugroziti i njih i živote njihovih porodica.

Drugo, građanski protesti su pokazali da je veliki broj građana veoma nezadovoljan postojećim stanjem i da ne želi više da prihvati da društvo – u bezbroj segmenata – neprestano propada. Jaz koji je ranije postojao između apatičnih građana i opozicionih partija je smanjen, ali na izgradnji tog odnosa treba još da se radi. Mi građani nemamo boljeg partnera od opozicionih stranaka da menjamo ovo društvo, a oni, takođe, nemaju nikog drugog osim nezadovoljnih građana čije interese treba da zastupaju.

Pominjete i u svojim tekstovima te ljude – “tihu Srbiju”, građane koji su svesni da je postojeća situacija u društvu loša, ali su je prihvatali pošto mogu da žive i rade. I oni glasaju za trenutnu vlast, iako nisu baš zadovoljni njome. Ili se povlače u svoja četiri zida i postaju potpuno apolitični.

Da, i kao što sam kazao, mislim da su ovi tragični događaji uverili veliki broj građana iz te “tihe Srbije” da ih ignorisanje stvarnosti neće zaštititi od sveprisutnog nasilja. Oni shvataju da potpuna vlast jedne partije i jednog čoveka uvek završi u nevoljama i da najviše nastradamo mi građani, bez obzira za koga glasamo. Setimo se devedesetih. Najodgovorniji za velike tragedije koje smo doživeli i prouzrokovali i drugima i sebi nisu trpeli neke veće negativne posledice. Naprotiv, i dalje su političari ili uspešni biznismeni. A najveću cenu su platili i još uvek plaćaju obični građani.

Neki smatraju da je vladajuća stranka počela da gubi podršku i u svojim redovima. Delite li taj utisak ili mislite da je to samo pusta želja onih koji vide da ubrzano propadamo?

Delim utisak da je počelo osipanje piramide moći koju je izgradila postojeća vladajuća stranka. Oni jesu uspostavili razgranatu mrežu moći koja može da deluje kao da će da traje večno. Neke ljude drže tako što im daju određene funkcije koje se finansiraju iz budžeta, to jest od naših para. Svako od nas zna primere onih koji su dobili funkcije ili radna mesta gde im je jedina dužnost da podržavaju vladajuću stranku. Neke drže na osnovu obećanja, tako što im obećavaju funkcije ili radna mesta. Treće tako što im omogućavaju unosne poslove koji se opet finansiraju iz budžeta ili kredita koje ćemo mi otplaćivati.

Međutim, takva situacija nije održiva. Prvo, svi ti ljudi koji su se prodali vlasti vide veliko nezadovoljstvo svojih sugrađana i komšija i oni sigurno procenjuju da li je suviše veliki rizik za njih da nastave da budu na brodu koji počinje da tone. Drugi problem je što apetiti svih onih koji su nešto dobili od vladajuće stranke rastu i ona neće biti u stanju da zadovolji sve te apetite. Zbog toga će se postepeno osipati njena moć.

Taj proces osipanja će se nastaviti čak i u slučaju da protesti u ovoj formi prestanu da budu vidljivi. Mi svi znamo da ovakav način vladanja ne valja, da nijednoj zemlji nije obezbedio dobru budućnost i da će završiti loše i po nas građane i po društvo u celini. Nadam se da smo se konačno opametili i da ćemo nešto uraditi tim povodom. Što pre to bolje za nas.

Govorite o tome kako je tragedija promenila posmatrače. A šta je sa odgovorom vlasti kada je reč o nasilju u javnom prostoru i njihovoj reakciji, promeni ili odsustvu iste?

U prvim danima i nedeljama posle tragedija delovalo je kao da je vlast, odnosno onaj jedan čovek, počela da preispituje nasilje koje su koristili svakodnevno – prema opoziciji, građanima koji ih ne podržavaju, prema predstavnicima profesionalnih medija i, konačno, jedni prema drugima. Sada vidimo da je to bilo samo taktičko povlačenje i da su se vrlo brzo vratili nasilju kao modelu vladavine. Šteta je za sve nas što nisu shvatili svoju odgovornost za dominaciju nasilja u svim segmentima života. I za njih je to bila prilika da se promene.

A činjenica da se to nije desilo može da se tumači na dva načina, a neka svako proceni koje mu tumačenje deluje verovatnije. Prvo, možda se radi o ljudima koji jednostavno ne mogu drugačije da funkcionišu. Drugo, možda su oni u vlasti svesni da su u prethodnom periodu bili uključeni u nezakonite radnje i da su povezani sa visokom korupcijom te stoga ne smeju da popuste u postojećem načinu vladanja.

Kako uopšte mehanizam društveno prihvaćenog nasilja radi kod nas? Odakle se sve ono izliva, gde se reflektuje, koja su mu pravila?

Kada se nasilje promoviše i demonstrira kao dominantan način ponašanja od strane onih kojima smo mi građani dali moć da odlučuju u naše ime, ono postaje prihvatljivo i poželjno. Stalna izloženost dovodi do toga da se u mnogim odnosima i oblastima života pribegava nasilju umesto konstruktivnijim načinima da se sukobi reše. Kada postoje nesuglasice na poslu, zašto bi se onaj ko je u poziciji, kome se može, ponašao drugačije od vlasti? Zašto bi građani pokušali da reše svoje nesuglasice, međusobno se poštujući, ako je nasilje poželjno u društvu? Možemo da nastavimo sa primerima…

Civilizovano ponašanje onih koji su izabrani za ključne pozicije u državi je važno jer oni predstavljaju moćan primer. Ako se, u vršenju svojih funkcija, ponašaju pristojno i sa uvažavanjem to će pomoći da se tenzije u raznim oblastima života reše na konstruktivniji način, čak i kada uslovi za nasilje postoje. Ali ako se oni ponašaju nasilno, onda će se pribegavati nasilju i onda kada to, da tako kažem, nije neophodno.

Znam da ste učestvovali na protestima “Srbija protiv nasilja”. Šetate li još?

Da, kada god sam u Beogradu tokom protesta uvek se uključim. Šetam zato što mi je važno da na taj način izrazim svoje nepristajanje na nasilje koje je postalo dominantno u našem društvu. Mogu da razumem sve dileme nekih učesnika ili nezadovoljstvo rezultatima protesta. Ipak, ovo je trka na duge staze. Iz tog razloga nije neophodno da svako bude na svakom protestu. Nije ni presudno u kojoj formi će se oni nastaviti. Već su postigli neke pozitivne efekte. Pored toga, kao što sam rekao, postojeći način vladanja doprinosi svom urušavanju. Jer da on predstavlja održiv način vladanja, uspostavio bi se kao jedan od prihvatljivih modela u prosperitetnim društvima. Sada je pitanje vremena – koliko će nama građanima trebati da ga odbacimo.

U tom smislu, nadam se da su protesti ubrzali taj proces. Takođe se nadam da će opozicione stranke uspostaviti bolju saradnju u onome što je u interesu i njima i građanima. Dakle, obezbeđivanje uslova za normalne demokratske i slobodne izbore. To podrazumeva slobodne medije kako bi svaki građanin imao priliku da razume probleme sa kojima se suočavamo u našem društvu, izborne procedure koje će omogućiti svim partijama jednake uslove za učešće na izborima, sprečavanje vlasti da zloupotrebljava svoje funkcije i resurse za partijske interese umesto za interese građana i uslove da svi građani mogu slobodno da glasaju bez pritisaka i ucena.

Siguran sam da bi na takvim izborima za ovu vlast glasali samo oni koji imaju veliku korist od nje, a to je ipak veoma mali broj građana.

U ovih nekoliko dana, dok mi razgovaramo i dok ovaj broj “Vremena” bude u štampi, najverovatnije će se predsednik Vučić i opet obratiti javnosti. Čemu to neprekidno prisustvo i, uopšte, kome se on sada tačno obraća?

Psihološki gledano to je deo strategije koja ima za cilj da građane zarobi u propagandi vladajuće stranke. Oni mogu da čuju samo ono što je vlast oblikovala kako bi se prikazala kao idealna i bezgrešna. I to ne samo u jednom terminu, već ceo dan. I to ne samo jedan dan, već kontinuirano tokom mnogo godina. Veliki broj građana nema mogućnost da čuje bilo koju informaciju ili stav koji bi doveo u pitanje politiku vladajuće stranke, niti da čuju od opozicionih lidera njihove predloge i politike. Stalno pojavljivanje predsednika na strogo kontrolisanim televizijama i držanje dugačkih monologa je samo jedan deo te strategije. Na taj način se građanima onemogućava da kontrolišu one kojima su dali moć da upravljaju državom što je jedna od pretpostavki za uspešno demokratsko društvo. Umesto toga, građani su u službi vlasti umesto da vlast bude u službi građana.

Postoji jedna specifična upotreba humora kod predstavnika ove vlasti, koju bih iskreno pre nazvala antihumor. Imali su sad kampanju “I ja sam bot”, pa onomad jedenje sendviča, pa nesrećni fotošop u izvedbi Ane Brnabić… Zašto to rade? Šta je po vama svrha toga?

To svakako ne bi moglo da se opiše kao humor. Iz perspektive vlasti takvi nastupi imaju za cilj da odvuku pažnju građana kako oni ne bi primetili zloupotrebe vlasti zbog kojih bi u svakoj normalnoj državi morali da podnesu ostavke.

U ovom poslednjem konkretnom slučaju vlast je uhvaćena u zloupotrebi. Oni su angažovali veliki broj ljudi da na društvenim mrežama šire propagandne poruke koje formuliše marketinški tim vlasti. To ne bi bilo sporno ako bi ti ljudi, kao članovi stranke, izražavali svoje mišljenje. Nije sporno ni da oni, kao članovi stranke, prihvate takvu obavezu, pa čak i da budu legalno plaćeni sa računa stranke koja bi platila i porez na honorare. Međutim, kao što smo videli, mnogo botova je zaposleno u javnim preduzećima i aktivni su na društvenim mrežama u radno vreme. To znači da svi građani plaćaju te botove da ih oni, što bi se reklo modernim rečnikom, gaslajtuju.

Uskoro ćemo dobiti i novog ministra, odnosno ministarku prosvete. Kakav nam je ministar potreban? Koje bi bile glavne smernice i saveti šta se (ne) čini?

Osoba koja će biti izabrana za novog ministra ili ministarku prosvete ne može suštinski da promeni stanje u obrazovanju zato što je bira određena politička stranka kako bi koristila tu poziciju u interesu stranke, a ne u interesu dece i društva. Ako bi kojim slučajem partija napravila grešku i izabrala osobu koja bi odlučila da na prvo mesto stavi interese dece i društva, predložio bih joj za početak sledeće.

Prvo bi trebalo poslati jak signal da je spremna da ukine sadašnju politizaciju obrazovanja. Na primer, ona bi trebalo da omogući da direktora izaberu oni koji su najviše zainteresovani za dobrobit škole, a to su nastavnici, roditelji i učenici umesto da ministar ili ministarka postavlja partijske kadrove kao nagradu za njihovu lojalnost partiji. Pozicija direktora škole je važna jer ta osoba treba da izgradi školu kao malu zajednicu u kojoj se svi osećaju poštovano i podržano i u koju učenici rado dolaze da se druže i uče. Mnoga istraživanja pokazuju da je to preduslov za školu koja može da obezbedi kvalitetno obrazovanje za sve svoje učenike. Partijski postavljeni direktori uništavaju već prvog dana svog mandata tu mogućnost.

Pored toga, ako tu osobu partija ne bi smenila zbog odluke da služi društvenim interesima, a ne interesima svoje partije, ona bi trebalo da formira nacionalni savet za reformu obrazovanja. To telo bi trebalo da bude sastavljeno od strane vodećih stručnjaka i predstavnika roditelja, učenika i nastavnika i oni bi trebalo da formulišu strategiju reforme obrazovanja, smislenu za sve zainteresovane strane, i sa potencijalom da probudi entuzijazam da se svi angažuju u sprovođenju te reforme.

Ako želi da radi u interesu društva, osoba na poziciji ministra prosvete bi trebalo, takođe, da obezbedi autonomiju tog tela u odnosu na vlast. Sa druge strane, nacionalni savet za reformu obrazovanja trebalo bi da sarađuje dobro i sa partijama koje su u datom trenutku na vlasti i sa onima koje su u opoziciji. Na taj način bi se obezbedio kontinuitet reforme i izbegli bismo ono što nam se stalno dešava – da svaki novi ministar započinje neku svoju reformu ne vodeći računa o onome što je prethodno urađeno.

I ovaj upisni rok je pokazao da je sve manje mladih koji žele da budu nastavnici. Kako stati na put tom trendu? Sve mi deluje da smo kao oni putari što se iznenađuju snegom u decembru.

Mislim da je to samo deo većeg problema, a to je da je obrazovanje zanemareno i obesmišljeno. Možemo mi da se međusobno lažemo kako nam je obrazovanje najvažnije, ali koliko god puta to da ponovimo, mladi ljudi vide da je obrazovanje u ovom društvu nebitno. I zašto bi oni želeli da se profesionalno vežu za sektor koji je društvu nebitan? To što oni prave racionalan izbor, čije posledice se nama ne sviđaju, neće se promeniti tako što ćemo ih ubeđivati da postanu nastavnici. Jedini način da rešimo taj problem jeste da se uozbiljimo i da shvatimo da je za većinu roditelja i dece kvalitetno obrazovanje najbolja šansa za uspeh u životu i da počnemo da se ponašamo u skladu sa tom jednostavnom istinom.

A da bismo obrazovanje polako postavili na noge treba ozbiljno da zasučemo rukave, a to traži vreme i kulturu saradnje između ljudi. Jer mi sarađujemo sa istomišljenicima, ali poduhvat o kome govorimo traži saradnju između ljudi suprotstavljenih interesa. Recimo, sindikati hoće da zaštite nastavnike, da imaju bolju platu, da im roditelji i učenici ne stvaraju probleme. Ali i učenici imaju prava. Treba nam sistem u kojem nećemo imati žrtve, u kojem neće jedan samo da ćuti i sluša, a drugi da određuje kako će šta da bude i da sve uradi kako njemu odgovara – “da se zna da je on glavni” – već sistem u kojem će svako imati prava. Ukidanje prava ne može i ne sme da bude rešenje. Jer nisu problem dečija prava, već to što ne postoje norme i pravila koji će na razuman način da štite i prava nastavnika.

Mi ne pričamo više o finim podešavanjima u društvu, u obrazovanju i socijalnoj politici, već o tome da je sve predugo zanemarivano, da živimo u ruiniranoj kući i da se ta kuća mora popravljati sistematično, iz temelja, da moramo da imamo ideju kako ona treba da izgleda. Krečenje jednog zida neće ništa promeniti…