Ministar pravde Srbije Zoran Stojković bio je niz godina sudija Okružnog suda u Beogradu i važio kao jedan od najcenjenijih delilaca pravde. Vrhunski poznavalac krivično-pravne materije uočavao je i javno govorio o manjkavostima našeg pravosudnog sistema. Nakon Osme sednice 1987. godine napustio je sud i počeo da se bavi advokaturom. Član je Demokratske stranke Srbije od njenog osnivanja. Kao ministar pravde, kako sam kaže, uložio je sav napor da na noge postavi validne, čvrste institucije, tužilaštva i sudove, da se donesu procesni zakoni i sudijama dâ alat kojim mogu da rade.

"Ja i danas tvrdim ono što sam oduvek tvrdio: priča da mi idemo u Evropu je zamajavanje naroda", kaže Stojković. "Mi smo u Evropi. Problem je, međutim, u tome što Evropa ima sporedne koloseke, te mi delujemo kao vagon na tom koloseku u kome putnici spavaju. Ako zaista želimo da nas Evropa primi, naš posao je ono što rekoh, da napravimo čvrste institucije sa zakonima i pravilima. Mi ih nemamo i po tome se razlikujemo od Evrope…"

"VREME": Nešto na tu temu objašnjavali ste na Studiju B gospodinu Velji Iliću. Nešto o pasulju i vodi.

ZORAN STOJKOVIĆ: U šali sam mu rekao: hoćeš da skuvaš pasulj, a nemaš lonac. Možeš u rukama? Ne možeš. I ta priča o reformama u ekonomiji je priča za malu decu ukoliko nemaš institucije, zakone, pravila ponašanja i sigurnost. Ko će da ulaže kapital i koja ekonomija može da se razvije. To je ta priča.

Da pređemo na suđenja za organizovani kriminal. Svedok saradnik se kod nas oslobađa svake krivice. Ima li takvih slučajeva u svetu?

Meni nije poznato. Jasno sam rekao da te glave zakona koji se odnosi na borbu protiv organizovanog kriminala moraju detaljno da se prerade. Međutim, budući da je kod nas sve politika, mnogi su me namerno pogrešno interpretirali.

Status svedoka saradnika mora detaljno da se reguliše. Koliko znam, postoje svedoci pokajnici u Italiji, ali mi nije poznato da neko bude potpuno aboliran, pogotovo za teža krivična dela. Ovo što se kod nas događa na tu temu pomalo je čudno. Prema onoj izričitoj odredbi zakona, šef kriminalne grupe ne može biti svedok saradnik. Međutim, već u sledećem stavu piše da može "ako se proceni da je interes veći od štete". Faktički, date su slobodne ruke bilo tužiocu bilo sudu da ocenjuje šta je veća a šta manja šteta za društvo.

Vaše mišljenje da Specijalni sud treba ukinuti naišlo je na oštre kritike.

To sam objasnio najmanje pet puta. Bio sam prozvan za skupštinskom govornicom i pojasnio šta sam tačno rekao. Moja izjava je glasila da ne mogu da ukinem Specijalni sud kad on niti ne postoji, već postoji Posebno odeljenje pri Okružnom sudu u Beogradu koje se bavi borbom protiv organizovanog kriminala. I tada sam objasnio da je zakon donet na brzinu, posle ubistva premijera Đinđića. On je zaista naopak sa mnogobrojnim propustima. To je bilo više nego očigledno tako da su prethodni zakonodavci pod pritiskom Evrope morali hitno da ukinu niz odredaba. I sada tvrdim da su određene odredbe neustavne. U toj situaciji ja sam samo rekao, a i danas stojim pri tome: ako hoćemo da imamo valjano i nezavisno pravosuđe, moramo da obezbedimo sastav, odnosno da sve sudije Okružnog suda mogu da sude svaki predmet.

Pravilo je da nema suđenja bez optužnice. A optužnice su često izostajale jer su tužilaštva kod nas oduvek bila pod uticajem izvršne vlasti.

Slažem se i danas tvrdim da je tužilaštvo u najgorem položaju i da je to i sada kočnica pri pokretanju krivičnih postupaka. Naveo sam jednom prilikom primer sa oružjem a to je i u novinama pisalo. (Oružje otkriveno u Streljačkom klubu Crvena zvezda, prim. aut.) Nađeno je 116 komada ispravnog oružja, četiri puškomitraljeza, 12 dugih cevi, hekleri, pištolji… Međutim, krivični postupak ne može da se pokrene jer je na svim ključnim mestima u Beogradu i Novom Sadu postavljena brana, odnosno takozvani v.d. tužioci. To se na finiji način zove direktan uticaj na tužioca, pogotovo kad se promeni zakon pa se po zakonu ministru pravde dâ pravo da stavlja predlog za razrešenje tužioca a Vlada to učini. To zapravo znači da tužilac za svaki postupak koji ne odgovara nekome iz izvršne vlasti sutra može da bude razrešen na prvoj sednici Vlade. To je dovođenje tužilaštva u potpuno podanički i poslušnički položaj. Ja sam takvo stanje zatekao i sad imam taj problem. Nisam mogao da verujem da u Srbiji ima 30 odsto v.d. tužilaca. To je frapantno. Koji postupak onda on može da pokrene i da bude spokojan?

Kakva je razlika između postavljenog tužioca i v.d. tužioca.

Tužioce koji imaju stalnu funkciju malo je teže razrešiti. Jer o vladinom predlogu za razrešenje javno odlučuje Skupština tako da i javnost o tome bude obaveštena. Međutim, razrešenje zamenika tužioca ministar predlaže a Vlada razrešava. Tu naravno nema javnosti. Išlo se na varijantu: neću da izaberem zamenike tužioce nego ih postavljam kao vršioce dužnosti. Oni moraju da budu poslušni, inače će se naći na ulici. To je bio manir prethodne vlasti.

Ima li šanse da se neki predmet iz arhive tužilaštva sa naznakom "nema elemenata krivičnog dela" iznese na svetlost dana i bude predmet neke revizije?

Ima. I ne samo iz arhive. Vidite, počelo je sa šećerom. Komično deluje da nam Evropa skreće pažnju na bazi svojih podataka da više izvozimo nego što proizvodimo. Bivša vlast je zapravo nastojala da Evropu načini smešnom. To je priča o Interfrigu i 500 tona šećera. A mi izvezli 150.000 tona više. I šta smo onda mogli da očekujemo nego sankcije. Međutim, ima jedna prijatna vest za vas novinare. Reč je o izmenama Zakona o krivičnom postupku (ZKP). Za otkrivanje pranja novca i korupciju najčešće su neophodna dva elementa. Jedan ovde, drugi u inostranstvu. Mi dosad nismo imali pravo da u pretkrivičnom postupku tražimo spolja pravnu pomoć. I zato se događalo da MUP ovde prikupi podatke i dâ ih istražnom sudiji koji kaže: nemaš dovoljno podataka za sumnju, nema onog drugog elementa. Međutim, ovom novom promenom ZKP-a dali smo mogućnost da tužilac ima pravo da ovlasti SUP koji u pretkrivičnom postupku može da se obrati za pravnu pomoć svim zemljama sa kojima sarađujemo po međunarodnoj konvenciji o pružanju pomoći iz 2001. godine. Pojednostavljeno, kod nas sada policija prikuplja dokaze, može da se, na primer, obrati bankama u Grčkoj i od njih dobije izveštaje o bankovnim računima osumnjičenih. U tom slučaju sudija više ne može da kaže – nema dovoljno osnovane sumnje.

Stiče se utisak da su mnogi ljudi iz pravosuđa sa prilično putera na glavi ostali i dalje na tim mestima.

Bio sam kao advokat prisutan kad su se uzimale izjave u tadašnjem kabinetu predsednika Jugoslavije Vojislava Koštunice povodom one izmišljene afere o prisluškivanju. Meni je kao advokatu inspektor, koga je očigledno bilo sramota, pokazao papir na kome Vladimir Popović piše Radetu Terziću (nekadašnji tužilac Okružnog tužilaštva u Beogradu) šta treba da radi. I tako se pokretao postupak. Pitam se koji su značaj i validnost tog Terzića.

Nije reč o MUP-u, nego o Birou za komunikacije, Vladi… E, to se nije promenilo. Još ti isti ljudi stoje na nivou tužilaštva i teško u ovakvoj situaciji može nešto da se pokrene unapred. Ili, MUP, na primer, pozove nekog da dođe, taj neće a određeni mediji teraju maltene sprdnju. A bogme, svuda u svetu taj pozvani bi došao. "Doći ću kad mi padne na pamet jer imam emisiju na TV", kaže pozvani. Ovde tako nešto može da se dogodi jer nemamo validnu i stabilnu državu.

Vaš nedavni boravak u Hagu nije baš slavno prošao. Izručili smo Tribunalu Franka Simatovića i Jovicu Stanišića, a sad tražimo da ih puste kako bi se branili sa slobode?

Mislim da dobar deo krivice za takvo tumačenje leži na vama novinarima. Donet je Zakon o saradnji s Haškim tribunalom. Po tom zakonu, za svako lice koje se dobrovoljno preda država garantuje da će sve preduzeti kako bi mu se omogućila odbrana sa slobode. E, sad se odredbe tog zakona izvrću kao da ih nije donela bivša vlast, iako one i danas važe. Ja mogu da se složim sa nekim odredbama tog zakona o pomoći, ali se došlo u potpuno drugačiju situaciju: negira se ceo zakon, dok istovremeno imate proceduru koja traje dve godine. Ljudi odlaze u Hag, Savet za saradnju s Tribunalom sa gospodinom Svilanovićem na čelu i te kako je plaćao te odlaske.

Neprestano se govori o saradnji, a reč je zapravo o državnoj obavezi da isporuči optužene, što se očevidno maksimalno izbegava.

Slažem se da imamo obavezu, još je Milošević potpisao Dejtonski sporazum. Ovde je napravljen sporazum o saradnji. On podrazumeva dvosmernost čak i kad obaveza postoji. Ako želimo da budemo država koja istupa po međunarodnom pravu, onda obaveza mora da bude dvosmerna. Međutim, bar do sada nisam to primetio. Primetio sam samo jednosmernost: oni traže, mi damo. Čitava saradnja se samo na to svodila.

Šta bi podrazumevala dvosmernost?

Da je postojala aktivna politika, mislim da bi se mnogo ranije dogodilo ono što se zbilo pre mesec i po dana kad je OUN promenio stav tako da tužilac Haškog tribunala ne može da optuži koga hoće i kako hoće, jer je izričito rečeno da svaka optužnica ide na sud koji će proceniti da li se radi o licima najvišeg ranga. Tužilac je pre toga mogao da optuži bilo koga. Jedan od razloga što će dobar broj optužnica iz Tribunala biti dostavljen ovde bazira se na tom stavu OUN-a. Mislim da je ključni problem načinjen protekle tri godine zato što prethodna vlast nije ništa učinila da osposobi sudove kako bi se optuženima za ratne zločine sudilo ovde.

Verujete li da bi se sudilo nepristrasno pod pritiskom podeljene javnosti u kojoj dominiraju oni koji optužene za zločine vide kao patriote?

Mislim da se sada došlo do toga da možemo da im sudimo. U Hrvatskoj, na primer, situacija na tu temu nije bila ništa bolja ili gora. Tamo je tada bilo nabujalog nacionalizma. Valja se setiti onog suđenja u Rijeci koje je pokazalo da oni mogu da sude svoje ratne zločince, tako da im je Tribunal posle toga ustupio izvestan broj optužnica. Sećam se povike i tvrdnje da naši sudovi nisu sposobni za to. Kada je bio izručen prvi optuženik, Dušan Mihajlović i Vladan Batić su tvrdili: možemo mi da im sudimo ovde. Međutim, nije ništa pokušano, zapravo nije postojala politička volja.

Mislite da bi naš sud bio objektivniji od Tribunala?

Ne govorim o objektivnosti, već o nečem drugom. Objektivnost je samo jedan elemenat koji se podrazumeva kod suđenja. Govorim o nečem drugom: mi smo morali da pokažemo da smo država koja ima organe sposobne da sude i takve stvari. A kad se sudi, princip objektivnosti je jedan od najbitnijih principa. Ako sud nije nezavisan i objektivan, nije sud. Stav te bivše vlade je bio da nemamo sud koji je sposoban da sudi. Uvek sam bio za to da u međunarodnim odnosima i kad imaš obavezu država mora da istupi kao država i da zaštiti svoj dignitet i neki status u međunarodnoj zajednici, bez obzira na to što imaš obavezu koju moraš da izvršiš. Ne može se država dovoditi u situaciju da maltene ne postoji. Ja mogu da se složim da danas u međunarodnom pravu sve više dominira pravo sile nego pravo. Prvi koraci koji su vodili ka stvaranju međunarodnog prava sa validnim međunarodnim organom su zakočeni. Haški tribunal može da ima hiljadu slabosti s obzirom da je to ad hoc sud. Dajte mi jedan sud koji sâm određuje pravila, sâm određuje šta će da sudi, menja pravila u toku suđenja kad mu nešto ne odgovara. Toga nema. Ali u pitanju je ad hoc sud, pa onda može tako da radi. To je sud koji sam sebi odlučuje po žalbama. Brojni osnovni principi su tu prekršeni. Tu nema ništa novo.

Da li je Haški tribunal kao "deveta rupa na svirali" ostao na tom mestu?

To je stvar tumačenja. Čovek može tu izjavu da tumači dobronamerno, a može i zlonamerno. Meni to nije smetalo u jednom drugom smislu: ako zatekneš jednu potpuno razorenu zemlju u kojoj ima hiljadu stvari koje valja uraditi pa tek onda razmišljati o Tribunalu. I da budemo pošteni: ovde se povodom "devete rupe" pravila mnogo veća galama nego na Zapadu. Posle 5. oktobra, šta je postojalo u zemlji osim institucije predsednika? Ništa. Imali smo sudove, tužilaštva, policiju i vojsku. Sve smo to nasledili. Jedina nova institucija bio je predsednik koji po saveznim propisima nema nikakva ovlašćenja. E sad, može li se zamisliti da predsednik u toj situaciji kaže: prvo Haški sud? Ako je čovek dobronameran, on će tu izjavu tako shvatiti. Ja mogu da se složim da je to moglo da se izgovori u boljoj ili blažoj formi, ali objektivno u suštini je tako. To je kao da ja umirem od gladi, a neko mi kaže: kad ćeš da vratiš dug?

Dirljiv je napor izvršne vlasti da ubedi naše optuženike kako bi se sami predali Tribunalu. Biće da je to jalov posao.

Predaja je daleko bolja za državu. Mi čak imamo goru situaciju nego što je u Hrvatskoj. Društvo je podeljeno. Normalna predaja bi smanjila tenzije i izbegla mogućnost potpunog cepanja države, i u tom smislu je po meni mnogo bolje da ljudi sami odluče. Ali, to je njihova odluka, ne može niko da utiče na to. Međunarodna obaveza ima primat, ali čuli ste, na primer, za jedan slučaj u Francuskoj kad Francuzi nisu dali svog državljanina da mu se sudi u nekoj drugoj državi. Ili za događaj u Nemačkoj. Da bi isporučili Tadića Hagu, morali su da promene svoj ustav koji reguliše prava stranaca. To je trajalo godinu dana i Tadić je tek tada isporučen Hagu. Te međunarodne obaveze principijelno bi morale da se odnose na sve države. Koliko znam, u Americi maltene i ne znaju za neke obaveze van Amerike. Američkom građaninu može da se sudi samo pred njihovim sudom i nepoznate su im druge obaveze.

Ljudi iz pravosuđa govore da su tokom protekle tri godine u sudove i tužilaštva primani nestručni ljudi?

I to je tačno. Ja takve podatke imam kod sebe i postaviću javno to pitanje. Treba samo videti kako izgleda pravosuđe kad u njemu rade ljudi koji nemaju uslova ni za pripravnike. A postavljeni su i za opštinske tužioce, a da nemaju ni četiri godine staža. Neću ovog puta da pominjem imena, ali imam spisak. Da li ste ikad čuli da se u Vrhovni sud izabere dvoje ljudi koji nikada nisu napisali presudu, a to se dogodilo tri poslednje godine. To je katastrofa. Ukoliko još budemo na vlasti, sledeća faza je debalansiranje sudova, da se oslobodimo onoga čega nema nigde u svetu, a to je da sudovi sude ono što bi trebalo da rade upravni ili prekršajni organi.

Šta je s predlogom zakona o slobodnom pristupu informacijama od javnog značaja?

Taj zakon je veoma važan i neke stvari se menjaju. Na primer, ovo sa odstranjivanjem prisluškivača iz kuće Vuka Draškovića. Javno i uz prisustvo novinara i kamera. Ja sam u toj vladi koja je tražila da se skine tajnost. Ne kažem da je to sve, ali ipak je jedan korak. Mislim da bi o policiji trebalo uraditi novi zakon koji bi je reformisao. Odnekle se mora poći.

Zar policija nije reformisana dok je Dušan Mihajlović bio ministar?

Tokom protekle tri godine sve je bilo marketing i priča, jer bez reforme države nema mogućnosti za bilo kakvu drugu reformu. Uzgred, poslednji zaključak Saveta Evrope bio je da je situacija u nas, posebno u pravosuđu i policiji, na nuli. A onda se krenulo unazad. To je rezultat te reformske vlade za ove tri godine.